Константин Чуриков: Ну, и наша сегодняшняя финальная тема – это как раз таки закон о российской нации. Вот об этой идее и о том, что поддержал эту идею президент России Владимир Путин, мы узнали в понедельник. Дело было в Астрахани, на заседании Совета по межнациональным отношениям. Собственно, помимо идеи принять такой закон, были высказаны и другие предложения, в частности разработать, сформулировать национальную политику. Это тоже важно. И обо всем этом и не только мы хотим спросить нашего гостя. Это Владимир Зорин, профессор, доктор политических наук, заместитель директора по науке Института этнологии и антропологии РАН, член Совета при президенте по межнациональным отношениям. Владимир Юрьевич, здравствуйте. Владимир Зорин: Здравствуйте. Марина Калинина:  Здравствуйте. Ну, и как всегда хотим попросить вас, наши зрители, чтобы вы присоединились к этой дискуссии, что вы думаете по этому поводу. Пишите, звоните, высказывайтесь, по возможности, по существу. Константин Чуриков: Давайте начнем все-таки с закона о российской нации, о котором мы еще знаем очень мало, практически ничего не знаем. Можно сказать, все слышали только его название. Давайте вот будем плясать, что называется, от печки. Марина Калинина: Да, что это? Константин Чуриков: Российская нация. Владимир Зорин: Ну, давайте от печки, да. Ну, давайте не сразу о российской нации, а немножко поговорим о том, что возникло и как возникло. На Совете один из членов Совета – это Вячеслав Александрович Михайлов – он внес предложение, которое звучало примерно так. Ну, у нас есть стенограмма, можем посмотреть. Он сказал, что нам очень важно сейчас, когда мы имеем доктринальный документ, указ Президента о Стратегии государственной национальной политики до 2025 года, нам очень важно закрепить важнейшие положения этой Стратегии законодательно. В том числе речь идет о том, что Стратегия провозгласила пять целей государственной национальной политики, сформулировала их, среди которых значится содействие формированию общероссийского гражданского единства на основе общих ценностей многонационального народа Российской Федерации, в скобках – российской нации. Можно посмотреть эту формулировку. И также следующая задача – это содействие этнокультурному развитию народов нашей страны. Вот, собственно, такое предложение было внесено, и Владимир Владимирович он поддержал эту идею, потому что вообще все заседание, хочу напомнить, было посвящено и формулировалась его повестка "Об актуальных вопросах реализации Стратегии государственной национальной политики". Поэтому такого закона нет, проекта еще такого закона нет, речь идет об идее, которая была поддержана Владимиром Владимировичем Путиным – сформулировать закон, в том числе закон, который бы отвечал на вопрос законодательно уже о российской нации. И это вызвало большую дискуссию. Кстати, неожиданную для специалистов. И спасибо, что она появилась, потому что как бы эксперты полагали, что документ уже действует четыре года, и термин "российская нация" он как-то прижился уже в нашей стране и восприятии зарубежном. Марина Калинина: А вот, с вашей точки зрения, такой закон нужен в принципе и зачем? Владимир Зорин: Ну, вы знаете… Марина Калинина: Нет, ну понятно, что предложение было сделано, а дальше идет анализ, зачем это нужно, для чего. Владимир Зорин: Ну, я приведу пример… Конечно, ваш вопрос очень закономерный, я улыбнулся не вашему вопросу, а себе улыбнулся в том смысле, что… Ну вот есть Конституция, а в Конституции есть запись о том, что мы должны обеспечивать права коренных малочисленных народов севера Сибири и Дальнего Востока. Хорошая запись, нужен закон или нет? Нужен. У нас существует закон "О гарантиях прав коренных малочисленных народов севера Сибири и Дальнего Востока", где определены обязанности органов власти, институтов гражданского общества и других структур. В том числе разработаны в этом законе механизмы реализации этого положения. Ну, если так сравнить: у нас есть Стратегия госнацполитики, где фактически обозначены эти вопросы. Это мы уже обсуждали ее, просто хочу напомнить: это четыре года назад вся страна обсуждала, итоговый пакет критических замечаний был 3500. Их обсуждали, учитывали и так далее. Но тем не менее, есть Стратегия, но общество считает… Кстати, это потребность не участников данного заседания – они транслировали потребность, которая высказывалась обществом, что нужен еще и закон, который законодательно закрепил обязанности, ответственность всех участников или, как любят, говорят ученые люди, акторов этого процесса. Вот, я думаю, об этом законе речь и шла. Но еще раз хочу сказать: его как такового пока даже проекта нет. Константин Чуриков: Вот примерно об этом пишет наша зрительница, она пишет: "В России живут россияне, люди разных национальностей, в том числе русские. Плохо, когда всех россиян называют русскими, и плохо, когда говорят, что русских нет". Владимир Зорин: А кто говорит, что русских нет? Константин Чуриков: Это наша зрительница. Владимир Зорин: Можно я ей сейчас отвечу сразу. Константин Чуриков: Давайте. Не исключает слово "россиянин" нашу этническую принадлежность Владимир Зорин: Вот так мне хочется ответить. Это вообще очень частый вопрос, и, вы знаете, я думаю, наверное, мы здесь в чем-то виноваты, что недостаточно разъясняем. Не исключает слово "россиянин" нашу этническую принадлежность. Я Зорин Владимир Юрьевич: я Владимир, я Юрьевич, я сын Юрия, и я принадлежу своей семье. Тут нет никакого противоречия – это единое целое. И русский ли я, аварец ли я, украинец ли я, я гражданин России, я сын этой страны, я патриот этой страны, следовательно, я россиянин. Классический пример: в Дагестане любимый наш, всей Россией и Советским Союзом, вспомним о нем, Расул Гамзатов. У него была любимая пословица, он говорим: "Ну о чем мы спорим?" Ну тогда тоже были такие споры, какая идентичность важнее для человека. "В Дагестане я аварец, в Москве я дагестанец, а за рубежом (ну, тогда Советский Союз был) Советского Союза я россиянин". Вот, здесь нет противоречия. Не надо беспокоиться. Еще хочу, извините уж, вы так… на такую тему затронули. Действительно, актуальный вопрос задали. Ведь есть один из механизмов реализации Стратегии, ну, важнейший механизм, он называется "федеральная целевая программа". Вот как раз эти две задачи, которые я обрисовал: содействие формированию общероссийской гражданской нации и этнокультурное развитие нашей страны. Это еще называется у экспертов или у специалистов как двуединая задача, то есть этот вопрос рассматривается в единстве, в неразрывном целом. Марина Калинина: А вот хотела задать такой вопрос. В советские времена было такое понятие, как советский народ. Владимир Зорин: Был. Марина Калинина: Он объединял многонациональную нашу большую страну, и республики, и представителей наших республик и краев и играл в принципе большую роль. То есть советский человек был везде советским человеком. Будет ли вот этот закон и термин "российский"… Владимир Зорин: Ну, если мы его примем, обсудим и примем. Марина Калинина: … таким же значимым. Я не очень понимаю, что это лично мне даст. Владимир Зорин: Что это вам лично даст? Марина Калинина: Потому что я и так считаю себя русской, российской и что… Владимир Зорин: А вы считаете, что этот закон обязан вам что-то лично дать? А что мы дадим? Это тоже есть вопрос, тоже встречный. Нет, извините, я сейчас ушел от ответа. А я же должен все-таки Марине ответить. Ну, вы знаете, еще раз хочу сказать: это ни в коем случае не ущемит ничью русскость, или ничью другую национальность, или ничью татарскость. Ни в коем случае не ущемит. Но, вы понимаете, в этом слове, в этом законе, я считаю, впервые выражена какая-то идеология. Мы же долго были без идеологии. И вот это чувство сопричастности, чувство общности и чувство Родины, я думаю, это тоже дорогого стоит. Ну и кроме того, если вы еще будете гражданином России, иметь паспорт российский, то, я думаю, это придаст вам дополнительной уверенности в жизни. Константин Чуриков: Вопрос в том, можно ли все это – это важно – сделать с помощью, извините, бумаги, с помощью документа. Есть путь решать проблемы как? Есть проблема – нужно создать министерство этой проблемы, и тогда она будет решаться. Идти таким бумажным путем. Есть Стратегия национальной политики – давайте сейчас еще одну бумагу создадим, но она же автоматически не появится. Смотрите, мы, кажется, все в обществе сегодня очень сильно разобщены. Давайте посмотрим на события последних недель. Даже, извините, установка памятника тому или иному деятелю вызывает бурю самых разных мнений, реакций и так далее. Марина Калинина: Обид даже, оскорблений.  Константин Чуриков: Обид, да, вплоть до крика. Что касается там закрытия выставок, тоже общество делится: те, кто за, те, кто против. Или там сегодня, свежее: Наталья Поклонская… Марина Калинина: Фильм "Матильда". Константин Чуриков: …выступила с вопросом по поводу фильма "Матильда", который еще не снят, и повествующем об отношениях Николая II и Матильды Кшесинской. Владимир Зорин: А вы видели, извините, или обратили внимание на заявление РПЦ по поводу рок-оперы. Константин Чуриков: Да, "Иисус Христос". Владимир Зорин: Ну и как бы вы его оценили? Была дискуссия, и, ощутив крайности, мы как бы нашли норму. Константин Чуриков: Это удачный пример. Владимир Зорин: Да. Вот и все. Ведь когда мы дискутируем о чем-то, мы же не подвергаем сомнению верность Родине. Мы же не говорим, что, если у меня тут кто-то запретил выставку, что я перестал быть россиянином. То есть это нормально: мы дискутируем в рамках нашей общей идентичности и вырабатываем те нормы, которые адекватны сегодняшнему обществу. Это весь мир сейчас делает. Константин Чуриков: Верно. Вы знаете, мне случалось ездить снимать оппозиционные и провластные митинги, разные. Причем они иногда проводились бок о бок. И я подходил к одной группе граждан и спрашивал: "А вот вообще за что вы выступаете?" Они: "Ну как, чтоб не воровали, чтоб все по-честному, чтоб справедливость была". Подхожу к другой – они говорят то же самое. Я говорю: "Ребят, может, вам как-то между собой договориться? Вы про одно и то же думаете абсолютно". Владимир Зорин: Да, Константин, да, абсолютно я согласен. И я не сторонник того, что если кто-то покритиковал какого-то министра, то это уже все – не любит Родину и все такое. А может, правильно покритиковал? Ради бога. Здесь очень важно вот различать эти понятия и отдавать себе отчет не только в том, я хочу еще раз подчеркнуть, я уже хочу от себя добавить, не только то, что нам должны или нам должно государство, но и мы тоже что-то должны, наверное, нашей Родине. Вообще это свойственно российскому человеку. Кстати, слово "россиянин" придумал не Ельцин и придумала не Стратегия: еще Пушкин, Ломоносов употребляли этот термин. Есть такой поэт, тоже извините, что я тут обращаюсь больше к классике, башкирский поэт Мустай Карим. У него есть такое стихотворение "Не русский я, но россиянин", не русский я, но россиянин. Там, кому интересно, загляните в интернет. Замечательное стихотворение. Я просто обращаю ваше внимание, что это стихотворение написано в  1953 году. Марина Калинина: Ну, вот разразился огромный спор и дискуссия в интернете в частности и в средствах массовой информации. Вообще о судьбе этого закона, что после его принятия может произойти. Многие говорят, считают, что это может обидеть малые народы. Владимир Зорин: Почему? Почему? Я не представляю себе, что представителю коренного малочисленного народа, любого, что их расстроит чувства или слова, что в их адрес говорят "российский ненец". А что такого здесь? Почему должно это обидеть? Я не сталкивался с этим, и открытых обид как-то мы не фиксировали. Марина Калинина: Ну, вот очень много просто статей, не могла не спросить, потому что очень много пишут. Владимир Зорин: Нет, спасибо, что вы спросили. Мы тоже обратим на это внимание, но я, как ощущаю по своим наблюдениям, больше сомнений от больших национальностей, чем от малых национальностей. Константин Чуриков: Вот зритель спрашивает: "А ведь по Конституции, говорит он, в стране всякая идеология запрещена". Владимир Зорин: Совершенно правильно. А кто сказал, что это государственная идеология? Запрещена не всякая, друзья мои, я хотел уже ответить этому нашему телезрителю. Дорогие друзья, в Конституции, внимательно почитайте, запрещена государственная идеология, а идеология не запрещена. Нам ничто не мешает объединиться вокруг какой-то идеологической концепции. Например, я готов объединиться вокруг российского патриотизма со всеми, кто разделяет эту точку зрения. Константин Чуриков: И тут тоже можно, хотя в словарях-то определение дано, тоже можно долго дискутировать, как кто понимает патриотизм. Владимир Зорин: Ну, можно. Но есть традиция, друзья, есть традиция, наша российская традиция, которая исходит из того, что все-таки Родина, ее символы – это сакральная вещь. Константин Чуриков: Никто не спорит. Мы просто думаем, что будет дальше и это как, всерьез и надолго? И будут реальные плоды, пройдет какое-то время, и мы себя почувствуем единой нацией, мы увидим формирование гражданского общества, что произойдет? Владимир Зорин: Ну, подавляющее большинство, я думаю, уже чувствует себя едиными, что мы россияне. И произошло очень много событий, которые еще раз заставили нас подумать и посмотреть. Блестящий урок патриотизма российского мы получили на Крымском полуострове, в Севастополе. Сочинская олимпиада, Рио, посмотрите, как народ поддержал, объединился. И кто сомневался в том, что выступала национальная сборная, российская национальная сборная. В чем вопрос? Нет. Или вспомнить наводнение на Дальнем Востоке, даже вот… Константин Чуриков: Вот это очень яркий пример. Владимир Зорин: Телевидение провело прекрасный марафон, я просто смотрел и думал: да, у нас все сохранилось, наши традиции взаимопомощи, взаимовыручки, справедливости – вот те ценности, которые характерны для всех народов Российской Федерации. Я бы еще сюда добавил гостеприимство. Марина Калинина: Ну, гостеприимство – это да. Ну, пишут… Вот то, что пишут наши зрители: "А зачем? Патриотизм от этого никак не зависит. Почему сейчас, а не пять лет назад или через пять лет? Мы и так ощущаем себя россиянами, никакие внешние указания из нас сплоченную нацию не сделают. Только улучшение жизни, духовное воспитание могут нас объединить". Вот такое мнение. Владимир Зорин: Общие дела, я бы еще добавил, общие цели, а не только улучшение жизни. Это очень важно, но это как цель, которую мы решаем и достигаем вместе. Да, безусловно. И еще я вам хочу сказать: впервые концепт российской нации в доктринальном документе прозвучал четыре года назад в указе Президента о Стратегии госнацполитики. И страна уже живет с этим. И второй факт, который я уже сказал, что вообще вот это ощущение нашего единства – оно идет снизу, от народа. Это не конструкция сверху. Мы вот, эксперты, восприняли вот эти сигналы, которые идут от нашего населения. Константин Чуриков: Вот те примеры, которые вы перечисляли, далеко не во всех случаях, наверное, это инициатива от народа и снизу. Что касается наводнения на Дальнем Востоке, безусловно, люди многие просто бросили кто-то свою работу, взял отпуск и поехали спасать, понятно. Но когда мы говорим про Олимпиаду, про Чемпионат мира, вряд ли это инициатива снизу. Владимир Зорин: Не, ну поддержка наших спортсменов, чувство, ощущение гордости за нашу национальную российскую сборную. Что мы здесь будем как-то дискутировать? Константин Чуриков: Нет, я вот еще хочу договорить про как раз так улучшение качества жизни. Знаете, сложно быть добрым, гостеприимным иногда, дружелюбным, когда, извините, кушать нечего. О чем нам пишут постоянно зрители. Вот мы сейчас с вами беседуем, параллельно тоже видим, что людей волнует, а волнует их уровень жизни, который снизился. Владимир Зорин: Безусловно, но надо все-таки отдавать себе отчет, что это немножко разные законы. У меня тут спрашивали, а вот дороги плохие, какое это имеет отношение к этому закону? Нет, это другая тема, другой закон. И речь о другом: я не являюсь экономическим детерминистом, я не отрицаю важность экономики, и у меня базовое образование, кстати, экономиста, я всю жизнь этим занимался. Не отрицаю. Но есть духовно-нравственные ценности: не хлебом единым жив человек. Константин Чуриков: Абсолютно никто не спорит. Что касается дорог и транспортной доступности – это все равно хороший такой мостик к формированию единства, потому что будут дороги – будут дешевые билеты, мы сможем увидеть, как живет соседняя республика. Владимир Зорин: Правильно, да. Я только что вернулся из Ямало-Ненецкого автономного округа, я под сильнейшим впечатлением тех положительных изменений, которые произошли за последние пять лет буквально в этом регионе. Инфраструктура, современное оборудование, современная техника, значит, улучшение демографической ситуации, лучшие инвестиционные показатели по стране. Да, действительно, это вызвало у меня чувство гордости и за страну, из "Газпром", и за всех, кто там работает. Да, и за руководителей этого региона, и за народ, который там живет. Да, конечно, это улучшает наши чувства, но не определяет все. В Соединенных Штатах нет такой нации, как американец. И нет закона о нации, но тем не менее, патриотизм там очень развит Марина Калинина: Ну, вот смотрите, в Соединенных Штатах нет такой нации, как американец. И нет закона о нации, но тем не менее, патриотизм там очень развит, и они очень гордятся своей страной, они очень любят, они ставят флаги, у каждого дома поднимают утром на флагштоке флаг американский, все знают гимн и так далее. Может быть, не в этом дело? Может быть, должна быть, действительно, какая-то цель, какая она должна быть? Может быть, ее нужно сформулировать, как-то внедрить в массы, а не писать новые законы? Владимир Зорин: Нужно, но эта цель не формулируется сверху. Национальная идея вот как раз не спускается сверху, она идет от народа. И уже какие-то формулировки у нас есть. Я считаю, что это Послание Владимира Владимировича Путина, он сформулировал наши цели и идеалы. Он уже несколько раз говорил, что лучшая национальная идея – это патриотизм. Ну, не нужно увлекаться этими дискуссиями, а я за конкретные дела, за конкретные результаты. Знаете, как Сент-Экзюпери однажды заметил: "Любить – это не смотреть друг на друга, а смотреть в одном направлении". Друзья, не мне вам объяснять, что такое любовь и дружба. Константин Чуриков: Хорошо, вот просто мнение зрителей, что они сейчас пишут. "Кто вам сказал, что мы едины? Да мы ненавидим друг друга". Но мы уже об этом говорили, что есть яблоки раздора, скажем так. "Нам надо чем-то гордиться, а пока что нечем", - вот другой нам зритель пишет. Владимир Зорин: Ну, не знаю, эта позиция… Константин Чуриков: Это мнение. Владимир Зорин: Да, это мнение отдельного человека. Я думаю, что не только я, а миллионы российских граждан с этим не согласятся. Константин Чуриков: Вот вопрос задают нам зрители другой, и, кажется, если мы сейчас будем все давать на него ответы, наши ответы могут даже совпасть. А какая у нас общая цель? Вот у нас, у нации российской. Владимир Зорин: Ну, вы знаете, вообще социологи выделяют три таких очень важных для нас показателя: это справедливость, это достоинства, это… Ну, там разный набор бывает. Это общность, нравственность, значит, которая имеет… Это наши общие черты, которые нас объединяют. А цель, чтобы мы жили… Чтобы всем народам, независимо от происхождения, национальности, вероисповедания, у нас было комфортно, чтобы мы жили в стране, которую уважают в мире, которую мы уважаем. Я думаю, что это очень достойная цель. Константин Чуриков: Из которой не хочется уезжать и в которой хочется оставаться, в которую хочется приезжать из других стран. Владимир Зорин: Совершенно правильно. И в которой те люди, которые называют себя патриотами, воспитывают внуков-патриотов. Это я цитирую Зиновия Львовича Когана, одного лидера еврейской организации. Марина Калинина: Ну, вот смотрите, есть еще одно сообщение, абсолютно конкретное: "Цель – это процветающее государство и благополучие народа опять же". Понимаете? Владимир Зорин: Все правильно, цель, да. А кто против? Я тоже двумя руками "за". Но это мы говорим уже о национальной идее, но закон будет обсуждаться: если это необходимо зафиксировать, давайте зафиксируем. Марина Калинина: А вот интересно, обсуждаться он должен бы, с вашей точки зрения, с людьми? С жителями страны. Владимир Зорин: Конечно, безусловно. Никто не навяжет, если вдруг скажут, что мы и так едины, ну, я не знаю, давайте будем советоваться. Еще законодатели. Но я думаю, что потребность в этом законе есть, потому что, еще раз подчеркну: инициатива, которую озвучил Вячеслав Александрович Михайлов, - это не какое-то кабинетное решение, нужен еще закон. Мы тоже, эксперты, не настаиваем. Но десятки раз мы слышим, что хотелось бы эти хорошие цели, эти хорошие обязанности органов власти, институтов гражданского общества, которые описаны в Стратегии, чтобы они были закреплены законодательно. Константин Чуриков: Мы говорили о законе о российской нации, который пока еще не появился, естественно, его еще никто не обсудил и не видел, но мы обсуждали с нашим гостем эту идею. У нас в студии был Владимир Зорин, профессор, доктор политических наук, заместитель директора по науке Института этнологии и антропологии РАН, член Совета при президенте по межнациональным отношениям. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Владимир Зорин: Спасибо вам.