Ольга Арсланова: Да, с Сергеем Лесковым заговорили о футболе. Действительно, продолжается Чемпионат мира по футболу, и самым ярким пока событием стала неожиданно мощная борьба команды из Марокко. Она дошла до полуфинала, но Франции в итоге проиграла. Это, кстати, первая африканская страна, которая вышла в полуфинал Чемпионата мира, у них много болельщиков, весь континент, арабский мир, многие их поддерживают. Многие поддерживали, кстати, и в России, ну потому что против европейцев. И конечно, выходцы из Марокко в самой Франции – это одна из самых больших этнических общин в стране. И вот они в итоге устроили беспорядки после матча, и в нескольких городах Франции, а также в соседней Бельгии, действительно были погромы, поджоги и пострадавшие. Вот такой очень громкий вздох африканского разочарования после поражения. Как это было, давайте сначала узнаем, потом об этом событии подробно поговорим, об этом явлении. А сейчас с нами на связи наш корреспондент в Париже Владимир Дашевский, у ОТР есть корреспонденты даже в Париже. Владимир, здравствуйте! Как ваши дела? Какая у вас обстановка сейчас? Владимир Дашевский: Bonjour, студия! Ольга Арсланова: Bonjour, да. Накануне было тяжело и страшно. Владимир Дашевский: Обстановка нормальная. Я в 15-м районе, самом густонаселенном районе Парижа, в котором находятся 20 районов, и за мной, как вы видите, сборная Франции, потому что я нахожусь прямо около Французской федерации по футболу. И, как вы знаете, я слышал... Ольга Арсланова: Вы хорошее место выбрали, Владимир, для включения, да, все правильно. Владимир Дашевский: Да-да, ну Чемпионат мира, скоро финал, и Франция будет играть в финале. Во-первых, хочу первое сказать: французы и французское государство, отношение к России – это совершенно разные вещи. Это вообще не надо никак путать. Я даже сказал бы, не французское государство, а я сказал бы, европейская политика не соответствует французской политике и тем более политике людей, которые живут во Франции. Французы любят Россию, обожают Россию и хотят дружить с Россией, вот. Ольга Арсланова: Ох, какие приятные слова, Владимир... Владимир Дашевский: А дальше, конечно, да, мы говорим про иммиграцию. Посмотрите, вот за мной Мбаппе, понятно, он француз, но это французы, которые из присоединившихся островов. Есть Оливье Жиру, который француз-француз. Есть Гризманн, который из Басков, но Баски – это тоже как бы между Испанией и Францией... Но есть как бы и Дембеле, который вышедший, конечно, из эмигрантской семьи, Бензема, который получил «Золотой мяч» в этом году, правда, не играет на Чемпионате мира... Ольга Арсланова: Да-да-да. Владимир Дашевский: Так что это сборная разных людей, но все они французы, и для Франции это, конечно, фран-цу-зы. Ольга Арсланова: Владимир, вы знаете, вот я вспоминала как раз времена моей юности, был очень популярен сериал «Элен и ребята». И когда я в студенчестве, это было очень давно, приехала на стажировку как раз во Францию, в пригород Парижа, моя первая реакция была – боже мой, зачем мне врали в моем любимом сериале?! Там все были белые, а вокруг меня одни темные французы! Вы так же удивились, когда приехали в Париж? Владимир Дашевский: Вы знаете, я приехал давно в Париж первый раз, я много работал и продолжаю работать между Россией и Францией, в основном, конечно, это все, что связано с журналистикой, с репортажами. Да, конечно, Франция меняется, конечно, большое количество иммиграции, конечно, очень большое количество мигрантов, которые приезжают и остаются во Франции. Можно сказать, можно привести очень большие, важные цифры, что сейчас на каждого уезжающего, эмигранта, приходится четыре мигранта, которые остаются во Франции. И вот, пожалуйста, я взял сегодня последние данные с парламентского заседания Франции: иммигрантское население соответствует 10,3% населения, проживающего во Франции, в 2021 году. Хочу сказать, что в 2010 году их было только 5%. Это соответствует примерно 850 тысяч видов на жительство в год, это первая подача и продолжение. То есть в основном кто уезжает? Это студенты, которые приехали отучиться и уехали, а те, кто остаются, – это вот очень большое количество эмигрантов, которые не имеют вообще документов, или эмигрантов, которые как бы приезжают по какому-то статусу либо по туристической визе и потом остаются на проживание во Франции без документов и просят потом документы. Ольга Арсланова: Вот, Владимир, самое важное – они себя чувствуют французами? Ведь это же люди совсем другой культуры, другой религии... Владимир Дашевский: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Хочу вам сказать, что за последнее время... Потому что этот вопрос всячески закрывается, завуалируется. За последнее время имена детей, которые регистрируются в мэрии, которые вышли из других стран, в основном это Африка и арабские страны, она в 5 раз больше, чем за последние, я не знаю, 5 лет. Понятно, у них совершенно другая культура, это совершенно другие люди, и понятно, что во многих регионах, не во всей Франции, но в основном это регион, конечно, Париж и все, что связано с Парижем, и, конечно, Марсель и все, что связано вот с пригородами Марселя, там, конечно, очень большое количество мигрантов. И конечно, там совершенно другие устои, устои проживания между французами и иммигрантами, которые туда приезжают. Ольга Арсланова: Это враждебность или... ? Владимир Дашевский: Вы знаете, это не враждебность, это просто совершенно другие люди. Ольга Арсланова: Или это какое-то влияние друг на друга? Владимир Дашевский: Это просто другие люди. Они, конечно, очень плохо ассимилируются, это правда. Есть политические деятели, такие как Марин Ле Пен, которая очень много возвращалась к этому вопросу, Эрик Земмур, который постоянно возвращается к этому вопросу... Он не говорит, что они плохие или хорошие, они говорят, что просто другие, вот. Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо! Владимир Дашевский, корреспондент ОТР в Париже. Сейчас с нами на связи заместитель директора Института Европы Российской академии наук Владислав Белов, и мы поговорим о том, как вот эти разные культуры друг на друга влияют, меняют друг друга и какие у них перспективы взаимодействия дальше. Здравствуйте, Владислав Борисович. Владислав Белов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну вот мы начали с наблюдения за погромами после Чемпионата мира, и в этих погромах участвовали как раз выходцы из стран Магриба, но французы, по сути французы, уже имеющие французское гражданство. А почему они так делают? То есть почему они громят? В этом какая-то фанатская удаль только или что-то другое, какое-то напряжение, социальное напряжение, которое накапливается и вот выражается вот так? Владислав Белов: У каждого из европейских государств есть своя ведущая культура, по-немецки Leitkultur, когда тот народ, который как бы является основным, требует соблюдения определенных традиций. И в этом плане, если мы говорим про Евросоюз... потому что Европа гораздо шире Евросоюза, многие удивляются, что Европа состоит не из 27 государств, а существенно больше 50, да и Россия относится к Европе... Вот Франция существенно отличается от Германии и по традициям, и по менталитету. Ну давайте вспомним «желтые жилеты», т. е. не только российский автовладелец должен иметь желтый жилет, но обязательно и французский автомобилист. Примерно 5 лет назад, когда было движение протестное, протестная улица, сожженные автомобили, мотороллеры, мотоциклы – это традиция, это традиция Франции. Какое-то время, вот тоже несколько лет назад, у нас удивлялись, что жгут автомобили, на что французы говорят: «Ребята, у нас всегда их жгли». Вот такой традиции в Германии нет. Поэтому побуянить, выйти попротестовать у французов... Ну, во-первых, они немножко южнее немцев, если мы опять сравниваем два ведущих государства, гораздо более горячие, нежели британцы... Опять же, среди британцев есть и уэльцы, и сами англичане, а там еще и примкнувшие к ним ирландцы... Я говорю о том, что Европа населена разными народами с разным менталитетом. И даже если опять же взять Германию, север Германии, центр Германии и юг Германии – это совершенно разные немцы. Предположим, есть как бы не противоречие, а конфронтация, реальная конфронтация между жителями города Гамбурга и Мюнхена. Долгое время нельзя было... Ольга Арсланова: Этническими немцами вы имеете в виду при этом? Владислав Белов: Я к тому, что и понятие «немец»... Вот сейчас была хорошая дискуссия. Есть понятие гражданства, ну сейчас принято говорить «я европеец», если мы говорим про Евросоюз, потом, предположим, «я француз/немец», а потом «я гасконец/баварец», а у баварцев есть еще франконцы и т. д. Поэтому в этом плане, конечно, это не США, где варится котел совершенно разных народов, но тем не менее об этом можно говорить. Поэтому, еще раз, Франция и теперь ставшие частью французского государства марокканцы, по статистике, порядка 800 тысяч марокканцев, которые приехали из Марокко, примерно столько же их потомки, на втором месте во Франции алжирцы, хотя вот коллега Лесков правильно говорит, что, наверное, марокканцев в Европе больше, чем алжирцев... Вот их культура, если мы говорим про мультикультурализм, их культура входит во французскую, но остается самостоятельной. И в этом плане то, что происходит на улицах, – это переплетение желания выразить самого себя, «а, коль скоро прошел полуфинал, а коль скоро полиция и государство ожидает то, что я буду протестовать, я выйду на улицу и обязательно это сделаю». В Германии культура в этом плане, протестная культура, уличная культура, другая. Конечно же, есть такие же беспорядки, но они существенно отличаются от того, что происходит во Франции, или, предположим, от того, что мы видели в Бельгии. И опять же, если мы говорим про вот эту миграционную культуру, в Германии есть понятие «граждан миграционного происхождения», такой некрасивый дословный перевод с миграционным фоном, это несколько миллионов. И не будем забывать, что русскоговорящая диаспора есть не только во Франции, но, наверное, самая большая русскоговорящая диаспора в первую очередь – это Германия, от 6 до 8 миллионов человек, которые тоже имеют свою культуру. Но при этом немцы обращают внимание на то, что русскоговорящие немцы или немецкие граждане, приехавшие из Советского Союза, в наибольшей степени интегрируются в немецко-европейскую культуру. С нашими гражданами, что бы об этом ни говорила немецкая пропаганда, существенно меньше проблем, да практически проблем нет, по сравнению с гражданами, которые инкорпорируются в немецкую культуру из, будем говорить, крупная община турецкая, югославская... Ольга Арсланова: Да. Владислав Борисович, а вот такой немного вопрос, может быть, наивный, но все-таки. Вот эти люди с другой религией, другой культурой, которые приезжают сейчас в Европу, в частности из бывших колоний, они сейчас там, в той же Франции, хозяева, ну потому что позволяют себе вот это все, или все-таки они в некоторой дискриминации находятся? Потому что есть информация о том, что вот дети выходцев из Магриба, например, хуже учатся в школе, их потом неохотнее принимают на работу, все равно есть проблемы с получением высшего образования... То есть все равно какой-то вот этот вот стеклянный потолок присутствует. Вот где они? Владислав Белов: В Европе эта культура предоставления прав меньшинствам, понятно, мы говорим о... Ольга Арсланова: Она формальная или реальная? Владислав Белов: ...десятках, десятках групп меньшинств. И в этом плане мигранты достаточно сильно защищены. Я бы сейчас поставил вопрос немножко по-другому. Если мы говорим про мигрантов с юга, у них гораздо больше развита культура предпринимательства, они не боятся рисковать. В этом плане и во Франции, и в Германии, как, наверное, и в других государствах... Наверное, здесь можно в большей степени говорить про Германию, потому что, уходя во Францию, в Италию, в Испанию, мы говорим уже про южный менталитет, где предпринимательская косточка гораздо сильнее, нежели в центральных и в североевропейских странах. Мигранты, молодые мигранты, которые идут в бизнес, с пренебрежением относятся к своим согражданам, да, которые как бы представляют свою коренную культуру, которые, как они мне рассказывали в той же самой Германии, ленятся наклониться и поднять вот этот золотой пфенниг или теперь цент, евро и начать работать. Они говорят: «Мы здесь достаточно быстро находим для себя возможность своего собственного бизнеса». В первую очередь это сфера услуг. Конечно, есть достаточно много рабочих специальностей. И в этом плане, наверное, можно говорить, что мигранты вытесняют немцев из малого бизнеса, во Франции в меньшей степени. Потому что немцы боятся быть банкротом, боятся ошибиться, боятся сделать какую-то ошибку, боятся осуждения со стороны соседей, т. е. по-другому, чем это, предположим, англосаксонская культура, где реально в бизнесе за битого двух небитых дают, т. е. человек, который прошел через банкротство, опять поднимается и идет дальше. Опять же, религия, спасибо, что вы это упомянули. Это проблема. На примере Германии: идет постоянный отток из протестантской, евангелической, из католической церквей. Для меня как ортодокса, православного христианина, хотя я пока еще не крестился, но все равно я христианин, полностью следую традициям, мне... Я скажу так, пусть на меня не обижаются сторонники этой религии, но мне больно видеть, когда католические церкви, протестантские церкви отдаются мусульманским общинам. Да, у меня какой-то такой есть внутренний протест. Но это вот то, что... Предположим, в Кельне были попытки опротестовать муэдзинов, которые будят людей. Но суд говорит: «Мы мультикультурны, и это будет с вашим домом, здесь все в соответствии с основным законом». Поэтому вот как бы христианская культура сейчас сталкивается с исламской, не с агрессивной исламской культурой, т. е. с традиционным исламом, и традиционный ислам завоевывает религиозное пространство с теми мигрантами, которые официально, будем говорить, это отдельная тема нелегальной иммиграции, с теми, которые официально получают статус гражданина той или иной страны. И в той же Германии неделю назад был принят закон, позволяющий гражданам, проживающим в стране более 5 лет, в ускоренном порядке получать немецкое гражданство. Ольга Арсланова: Вот да, наши зрители спрашивают: происходит ли в Европе (а сейчас мы перейдем от Европы все-таки к России) сплав культур, вот этот цивилизационный сплав, или культуры сохраняют индивидуальные черты? А вообще возможен сплав таких разных культур во что-то миролюбивое, бесконфликтное, где интересы каждой группы неминуемо соблюдаются? Это звучит очень красиво, но утопично. Владислав Белов: Думаю, что нет. Это видно и на примере США. Какой бы котел там ни варился, можно говорить «я американский гражданин», как в старом анекдоте про Киссинджера и советского журналиста Зорина, но тем не менее после слова «американский» будет дальше следовать «русский», «немецкий», «мексиканский». Немецкое сообщество живет и процветает, т. е. даже спустя века все равно люди следуют своим традициям. Так же и в Европе. Да, встречают турки Рождество, Новый год, но тем не менее мы знаем, сколько уже было сообщений, когда те же мусульмане протестовали в отдельных городах против елок и т. д. Поэтому, скорее всего, идет сплав по пониманию гражданства, основного закона. Но в основном законе не прописано обязательство гражданина полностью следовать культуре, менталитету и т. д. Поэтому есть понятие «немецкий гражданин», но немцы ох как не любят говорить про происхождение. Указывается на Гитлера, на Mein Kampf, и говорят: «Владислав Борисович, вот давайте про кровь с вами не говорить. Давайте говорить про веру, давайте говорить про гражданство, но вот кто вы по происхождению, мы предпочитаем этого не делать». Хотя, конечно же, я об этом говорил, в одной Германии, помимо немецкого языка, который Мартин Лютер с середины XVI века сделал традиционным, в Германии 146 диалектов, реальных диалектов, не «о/а» и т. д., а когда вы, переходя из одной местности в другую, если говорит диалект, вы абсолютно не понимаете. Поэтому Мартин Лютер – это немецкий язык, великий Бисмарк объединил порядка четырех десятков отдельных государств и свободных городов, и до сих пор остаются диалекты, остается культура. И наверное, еще раз, можно говорить о принципах, христианских принципах, «не убий», «помоги ближнему», вот это, наверное... Вот эти культуры будут и дальше находиться в состоянии конкуренции. И вопрос, тогда совсем перейдем на нижний уровень, это к семьям, это те семьи, которые и воспитывают будущих граждан. Здесь, наверное, согласен с контекстом вопроса наших зрителей, вопрос открытый, я не могу дать прогноза, что будет с Европой в 2050 году, в 2100 году. Но если говорить, вы упомянули Россию, это, наверное, лучший пример, лучший пример того, что происходило за последние сотни лет, даже не за 300, а 450, где великая Россия объединила, будем говорить, минимум 200 народов, как в СССР говорили, народностей, и т. д., когда в 1977 году Конституция пыталась всех объединить под понятием «советский народ». По крайней мере я всегда говорю немцам «я россиянин», я не по происхождению, «я россиянин», т. е. с российской культурой... Ольга Арсланова: А мы, Владислав Борисович, с вами еще все-таки и советские немного. Владислав Белов: Абсолютно. Потому что советский как наследие царской империи, конечно же, СССР строился на тех же самых принципах. Не будем брать идеологию, когда партия ставила на первый план национальное, а потом уже совместное, но тем не менее да, советский именно с точки зрения того, что... У меня никогда не было, я заканчивал школу в 1977 году, когда принималась упомянутая мною Конституция... страшно подумать, сколько лет прошло... Но я очень хорошо помню, потом даже считал, сколько в классе у нас было различных национальностей. Я никогда об этом не думал, только потом уже постфактум считал. Никогда этого не было. Если у наших зрителей есть другой опыт, я сожалею, но по крайней мере для меня не важно, кто был, они были всегда для меня советскими. Ольга Арсланова: Да. Вот нам пишут: «Что вы обсуждаете? У нас скоро будет не лучше, чем в Европе. К нам приезжают мигранты из ближнего зарубежья, среди них тоже много мусульман». Но есть такая точка зрения, что у нас никогда не будет как там, потому что мы не колонизировали, Советский Союз по другому принципу взаимодействовал с новыми территориями. Владислав Белов: Это факт. Количество войн, где мы завоевывали, минимально, не буду говорить, называть эти территории, но на Восток колонизация шла с казахами цивилизованно, мы инкорпорировали те народы и народности, которые оказывались на пути вот этой колонизации. Были минусы с алкоголем, с табаком, да, такие объективные, но никогда не было того, что происходило в Америке с коренным населением, никогда не было. По крайней мере письменность, алфавиты, вот эта вот возможность письменной передачи того наследия, которое есть у каждого из народов... И кстати, канадские, американские эскимосы, алеуты очень высоко ценят то, что происходило во времена СССР, как сохранялась культура малых народов, это факт. Ну а что касается приезжих и т. д., эти приезжие, возвращаясь домой, теперь любят пошутить над нашими россиянами, которые оказываются волею судеб сейчас в среднеазиатских государствах. И мне нравится шутка, когда говорят про таксистов российских: «Ну вот, понаехали, даже не знают, как проехать, куда ехать». Это такое обратное, т. е. сейчас россияне... Ольга Арсланова: Обратное гостеприимство. Владислав Белов: Россияне, да, это видят. Ну, кстати, насколько я знаю отзывы, по крайней мере наши коллеги, ну как, наши друзья, среднеазиатские граждане, по крайней мере я не слышал о таких вот совсем уж негативных случаях, или пока не слышал, надеюсь, что не услышу. По крайней мере россияне себя чувствуют достаточно комфортно во всех среднеазиатских республиках или, скажем, в кавказских, если мы берем Армению, Грузию, Азербайджан, чувствуют себя достаточно комфортно. Это, кстати, опять же вот такой вот пример, наверное... Понятно, что есть жесткое противостояние между отдельными республиками, бывшими советскими республиками, нынешними государствами, не буду их упоминать, это не только Азербайджан и Армения, есть достаточно других примеров. Но по крайней мере на уровне среднего советского гражданина, который волею судеб оказывается на той или иной территории, все-таки, коль скоро вы спросили про советское наследие, больше положительного, нежели отрицательного. Ольга Арсланова: Владислав Борисович, раз уж мы заговорили об этих мигрантах, т. е. наших, которые там, как вы лично относитесь к этим явлениям? Потому что ну вот есть такая точка зрения, что любая миграция, у нас, кстати, она и внутренняя есть, когда из глубинки хочется в Москву поехать, когда из России в сложное время хочется уехать куда-нибудь еще, это такое проявление индивидуализма. То есть вместо того чтобы вместе, в группе решать какие-то проблемы в своей глубинке, которая тебя в чем-то не устраивает, или в своей стране, где что-то тоже не так, но ты можешь на это повлиять вместе, люди выбирают вот такой индивидуальный путь какого-то личного успеха, и он вот такой, проголосовать как бы ногами. И мы понимаем, что, с одной стороны, конечно, в этом бегстве нет ничего стыдного, но и, в общем, доблести, наверное, тоже особой нет. Как вам кажется? Владислав Белов: Во-первых, всегда есть мотивация, она бывает самая разная, самая сложная, долгосрочная, среднесрочная, краткосрочная. Ну вот сейчас часть российских граждан в силу обстоятельств принимала краткосрочные решения. Я с уважением отношусь: не важно, что мотивировало людей сменить место жительства, – это вызов, жесткий вызов, оказаться совершенно в другой обстановке, выжить, найти себя, сохранить себя. Многие возвращаются. На примере Москвы, я имел отношение, тут исполнилось 25 лет президентской программе подготовки управленческих кадров для предприятий народного хозяйства, такое длинное название. И вот за 25 лет, я работал с этой программой 25 лет, представляя интересы Германии, многие стажировались в Германии, никто не остался в Германии из стажеров, все возвратились в Россию. Многие ребята из регионов приезжали в Москву, но, когда мы сейчас встречались на юбилее, я был приятно поражен: многие возвратились в свои города. Поэтому давайте подождем, посмотрим, сколько из этих сотен тысяч найдут себя на новом месте. Идет конкуренция в мире между хозяйственно-политическими, социально-экономическими, культурно-историческими пространствами, которые конкурируют в первую очередь не за капиталы, а за людей, за рабочие места... Ольга Арсланова: Вот, за людей. Владислав Белов: Поэтому посмотрим, насколько здесь Россия сохранит свою конкурентоспособность, посмотрим, как это будет происходить дальше. Сейчас, пока вот конец 2022 года, рано подводить итоги. Но еще раз... Ольга Арсланова: Но время, к сожалению, нам заканчивать. Такая интересная беседа! Спасибо большое! Владислав Белов, замдиректора Института Европы РАН, был с нами на связи. Владислав Белов: Спасибо. Ольга Арсланова: Программа «ОТРажение». До встречи.