Владислав Корочкин: Для выхода самозанятых из тени не обозначены ни стимулы, ни мотивы

Гости
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»

Оксана Галькевич: Смотреть действительно надо "Отражение", тем более что тема, друзья, у нас очень важная. Вот им ищут определение, предлагают разные варианты уплаты налогов. Несколько миллионов самозанятых россиян не дают покоя нашим чиновникам. Министерство придумывает все новые и новые способы, как вывести этих людей из экономической тени.

Виталий Млечин: Скольких нужно вывести из тени, затрудняется сказать даже Росстат. По разным оценкам, таких людей может быть от 13 до 22 миллионов. При этом российская статистика отмечает, что доля самозанятых в экономике растет год от года. Например, в 2012 году их было меньше 17%, а в 2017-м – уже почти 19,5%.

Оксана Галькевич: Ну, надо сказать, что и прежде были попытки легализовать самозанятых, но как-то все это не слишком здорово проходило. Вот, например, свежие данные по текущему году: в стране по-прежнему больше 2 миллионов человек ведут бизнес, никак его не регистрируя. Заявили о себе, то есть открылись государству, доверились только 1 281 человек.

Виталий Млечин: С другой стороны, у людей до сих пор нет полного понимания, кого считать самозанятым, а кого – индивидуальным предпринимателем, поэтому Минюст предложил четко все сформулировать. Итак, к категории самозанятых предлагают отнести физических лиц, которые осуществляют предпринимательскую деятельность, основанную исключительно на их личном труде. Под предпринимательской деятельностью имеется в виду продажа произведенных гражданами товаров, оказание услуг, выполнение работ для физических лиц. Самозанятые не могут брать на работу сотрудников, не регистрируясь в качестве индивидуальных предпринимателей, и должны представить в налоговую инспекцию уведомление о работе.

Оксана Галькевич: Ну, надо сказать, что это были выдержки из серьезных документов Министерства юстиции по вопросу определения как раз статуса самозанятых граждан. Много тавтологии, простите, но это очень важно для понимания сути. Итак, если вы, например, печете торты и продаете их через свой аккаунт в Instagram с красивыми фотографиями, как это водится, или в какой-то другой социальной сети, то вы тот самый самозанятый. Или, например, вы шьете, вяжете, стрижете, вы парикмахер, делаете ремонт в квартирах, перебираете движки от чужого автомобиля в своем гараже и прочее, прочее, прочее – вы тоже тот самый самозанятый. И налоговая инспекция вас очень просит зайти.

Виталий Млечин: Ну а мы вас просим прямо сейчас ответить на вопрос, который мы вам задаем. Если вы как раз работаете на себя, расскажите, готовы ли вы выйти из тени и начать платить налоги? "Да" или "нет" – ответы присылайте на наш короткий номер 3443, первые буквы "ОТР". Кстати, если вы работаете на себя и уже вышли из тени, то тоже, пожалуйста, позвоните и расскажите нам об этом.

Оксана Галькевич: Интересен абсолютно любой опыт и абсолютно разные мнения, уважаемые друзья. И все это бесплатно, анонимно. Выходите на связь.

Ну, кстати, вот налоги, ты сказал, Виталий, они ведь не такие большие, по предложению чиновников: 3% тем, кто оказывает услуги физическим лицам, и 6% – если лицам юридическим.

Вот взлетит или нет эта очередная идея наших властей – мы сейчас обсудим с нашим гостем. В студии программы "Отражение" – Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Здравствуйте, Владислав Леонтьевич.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Владислав Корочкин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Первый вопрос уже прозвучал. Взлетит или нет, как вы считаете?

Владислав Корочкин: Вряд ли, вряд ли. Дело в том, что пока не обозначены стимулы и мотивы для выхода этих людей из тени, с одной стороны. С другой стороны, как бы не очень понятно, ради чего вообще их оттуда выводить. Я вот скажу такую, может быть, крамольную несколько вещь. Пока это не объяснили. Тот энтузиазм, который во что бы то ни стало… Эту часть населения Российской Федерации, которая занимается созданием каких-то реальных общественных благ (или это продукты, или это услуги), нужно во что бы то ни стало что-то заставить платить. Ну, мягко говоря, пока тоже никто не объяснил. Судя по тем цифрам, которые мы прикидывали, это не такие большие деньги, которые удастся собрать в бюджет. Там может быть порядка 200 миллиардов за ближайшие пять лет. И потратить на это администрирование, вполне возможно, кажется, необходимо не меньше. Соответственно, возникает тема целесообразности вообще, чтобы их оттуда выводить, потому что…

Виталий Млечин: Казалось бы, это справедливо: раз ты работаешь – значит, и налоги должен платить.

Владислав Корочкин: Ну, понимаете, тут вопрос тоже более сложный. Дело в том, что до тех пор, пока человек работает и потребляет, живя на этой территории, он налоги платит. В сумме каждой покупки, которую он совершает в магазине, от 10 до 18% денег, которые автоматически попадают в бюджет в нормальной системе. То есть минимум 10%, если это продукты питания, и максимум 18% он отдает государству с каждого рубля, который он потратил, живя на этой территории. Это не такие уж и маленькие деньги. Кроме того, мы имеем огромное количество различных неналоговых платежей, фискальных платежей, косвенные налоги, начиная с налога на недвижимость, топливные налоги. В общем, везде есть какая-то часть, которая попадает в бюджет.

Оксана Галькевич: Владислав Леонович, но там ведь речь идет еще и о том, что люди, которые числятся за самозанятыми, не просто зачастую не платят налоги, а они в том числе и получают некое социальное обеспечение, некий соцпакет от государства, который, собственно получается, им обеспечивают те люди, которые официально работают и официально эти налоги платят. Вот в этом несправедливость. Государство, наверное правильно на это указывает.

Владислав Корочкин: Ну, тут опять вопрос такой. Можно очень просто сделать. Сейчас обсуждается тема поднятия НДС на 2%. Поднимите на полпроцента – и с каждый такой траты, которую человек будет проводить в стране, полпроцента будут попадать опять-таки в бюджет. Это же необязательно фонд.

Мы, например, предлагали заменить вот эти социальные платежи единым налогом, единым социальным налогом, как это было раньше. Потому что если деньги проходят транзитом через тот же Пенсионный фонд, то он же дефицитный, и все деньги, которые туда попадают, они тут же либо уходят на выплаты пенсионерам, либо оттуда добавляется еще из бюджета, и они тоже уходят. Единый налог. Поэтому собрать эти деньги можно разными способами.

И нужно ли надстраивать такую сложную систему администрирования? Если задача стоит, чтобы каждый человек что-то немножко платил, то сделайте небольшой налог с каждой покупки, условно говоря, и он будет его платить без всякой сложной системы, которая связана с администрированием этого всего.

Виталий Млечин: Ну, тогда подорожают товары для всех – и для тех, кто уже заплатил налоги с прибыли, и для тех, кто не заплатил. Все равно вот эта несправедливость остается.

Владислав Корочкин: Почему? Вот человек сколько потребил, столько он и заплатил дополнительно в бюджет. То есть объем платежей в бюджет будет зависеть напрямую от объема потребления данного конкретного человека. И это справедливо. То, что мы имеем сейчас, когда пытаемся собрать налоги с самых бедных примерно так же, как и с самых богатых, ну, в относительной части это гораздо больше получается, согласитесь. То есть если ты получаешь миллион, ты платишь, по сути, гораздо меньше того, что на потребление.

Но с другой стороны, мы хорошо понимаем, что в той системе, в которой мы существуем сейчас, и то, что предлагают Минфин и Минюст – это некий шаг в правильном направлении. Потому что если мы говорим, что часть людей, которые сейчас вынуждены, допустим, регистрироваться в качестве индивидуальных предпринимателей, они получают соответствующую возможность облегчения с точки зрения отчетности, когда каждая покупка будет регистрироваться онлайн, продажа, и это избавит их от массы дополнительных издержек. Это, в принципе, неплохо, наверное.

Виталий Млечин: У нас есть звонок – Ольга из Чебоксар до нас дозвонилась. Ольга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я одно время тоже занималась, была самозанятой.

Виталий Млечин: А что вы делали, сразу скажите?

Зритель: Я предоставляла услуги населению, я работала эксклюзивно одна. Но я хочу о другом. Самозанятые – ведь почему люди идут туда? Потому что, видимо, не хватает пенсии, как в моем случае, или не хватает еще, так сказать, дохода в семье. И дополнительно облагать их еще каким-то налогом?

Вы знаете, есть такой анекдот, и он, наверное, будет к месту, хотя он немножко жестковатый. В лесу объявляется ворона и всем заявляет: "Все пушистые – с них будут брать налоги". И все звери побежали. Но впереди всех оказалась обезьяна. Ее спрашивают: "А ты чего бежишь? У тебя ничего нет". Она говорит: "А у нас в России так – начинают сначала с бедных". Так вот, наверное, это к нам относится. Поэтому налоги брать ну нечего! Значит, надо предоставить возможности тем, кто действительно хорошо зарабатывает, занимается благотворительностью, вот их как-то поощрять. А у нас как-то с ног на голову.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваше мнение. Оно, в общем, мне кажется, вполне имеет право на существование. Хотя все равно вот эта несправедливость есть. Если человек работает "вбелую" и получает "белую" зарплату, то платит налог. И он тоже, может, немного зарабатывает-то на самом деле, у нас "белые" зарплаты тоже весьма низкие в основном.

Владислав Корочкин: Дело в том, что, во-первых, человек сам ничего не платит, к сожалению, потому что за него все платит работодатель. То есть у нас вот эта система, которая… Человек даже не знает точно, сколько он платит в бюджет. Я уже говорил, повторюсь: с каждого рубля, полученного в кассе, в бюджет уходит 64 копейки. Рубль человек тратит на себя, при этом 64 копейки достаются бюджету с каждого. То есть это легко считается. И это очень много, это очень много. И когда речь идет о высокооплачиваемых категориях, то, наверное, это более или менее справедливо.

Оксана Галькевич: Так тем более.

Владислав Корочкин: Но когда речь идет о тех, кто зарабатывает очень мало, то это не очень справедливо.

Оксана Галькевич: Ну, смотрите. Виталий правильно сказал, что у нас и "белые" зарплаты, в общем, невелики в нашей стране. Ну, тогда тем более получается, что быть самозанятым и платить вот те предлагаемые невысокие ставки – 3 или 6%, в зависимости от того с кем вы работаете, с частными лицами или с юридическими, – это даже выгоднее, чем идти, трудоустраиваться куда-то к работодателю, который будет платить, как вы говорите, 64 копейки с вашего рубля в бюджет. Правда? Потому, что 3% и 20–30% (а у нас, по разным расчетам, до 47–48% налоги составляют с наших зарплат) – это разное.

Владислав Корочкин: С наших зарплат? Я еще раз повторяю, что с рубля, полученного в кассе, в бюджет уходит минимум 64 копейки 13% – НДФЛ. 30% – это социальные платежи. 18% – НДС, который человек платит, делая ту или другую покупку в магазине. НДС оплачивает потребитель всегда и везде. И плюс еще достаточно большое количество косвенных налогов.

Оксана Галькевич: Вот видите? А здесь всего 3 или 6%. Не 30% даже, а 3 или 6%.

Владислав Корочкин: Нет, 3 или 6% плюс все косвенные налоги, плюс НДС, который он заплатит, делая покупки. Понимаете? То есть мультипликатор работает по-другому. Поэтому, еще раз, когда мы ставим задачу какую-то, мы должны понимать, ради чего это делается, насколько это приведет к достижению цели.

Виталий Млечин: А есть понимание, для чего это делается?

Владислав Корочкин: К сожалению, пока нет. То есть принцип справедливости, про который вы говорите, что вроде как человек работает и должен платить, как все, этот принцип вроде как хороший. Но еще раз говорю, я уже объяснил, что человек, живя как потребитель, он волей или неволей платит достаточно большое количество всевозможных отчислений в бюджет. По-другому быть просто не может.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы посмотрели на то, какова доля самозанятых в других странах, чтобы как-то сравнить картину в нашей стране и, допустим, в Италии, в Великобритании. И обратили внимание на то, что там гораздо больше эта доля, чем у нас, ну, опять же по данным Евростата и Росстата. Если у нас это примерно 5%, то в Италии это 15,8%, около 16%, а в Великобритании – 12,6%. Но все-таки я так понимаю, что речь идет о разных самозанятых. В той же Италии и Великобритании самозанятые – это фрилансеры, которые так или иначе неким образом оформлены, стоят на учете и какую-то копеечку в казну государства отдают. А у нас это самозанятые, которые сами по себе, скажем так.

Владислав Корочкин: Там есть принципиальная разница. Там самозанятый в конце года будет писать налоговую декларацию, относить ее в налоговую инспекцию и отчитываться о суммарном доходе, который он получил за год. В европейских странах в основном это всегда так. Если ты не наемный рабочий, то ты сам за себя… Точнее, наемные рабочие тоже все равно эти декларации заполняют для того, чтобы получить вычеты, потому что налог НДФЛ платится один раз в год в европейских странах. И для того, чтобы его заплатить, ты должен показать свои доходы, показать все те расходы, которые позволяют сделать вычеты. Поэтому там они легализованы.

Оксана Галькевич: Но они ведь тоже не сразу к этому пришли?

Владислав Корочкин: Ну, наверное, да. Естественно, это формировалось десятилетиями, наверное, может быть, даже столетиями в каких-то случаях и ситуациях. Там самозанятые – это действительно люди, которые регистрируются, они учтены и они показывают свой доход. Потому что если у тебя дом, то ты волей-неволей вынужден показать, сколько ты за него платишь.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Александра из Челябинской области. Александр, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я бы хотел поспорить насчет количества самозанятых. Вот та цифра, которую вы озвучили, мне кажется, что она очень сильно завышенная. Ну, как могли рассчитывать? Взяли количество официально трудоустроенных, допустим, по данным Пенсионного фонда или еще каким-то, и сравнили, скажем, с количеством медицинских полисов или что-то в этом роде – получили эту дельту, а фактически просто тех, кто находится в теневом секторе экономики. То есть я считаю, что большинство из них – это люди, работающие по гражданско-правовым соглашениям или просто неофициально, но на обычной работе. Огромное количество рабочих, занятых в аутсорсинге. А истинно самозанятых намного меньше, я считаю, в несколько раз.

И что интересно? По ним инициативу выдвинули, а вот по аутсорсингу сколько лет уже никто никаких инициатив не выдвигает. Профсоюзы как бы для приличия требовали одно время его запретить, но так никаких движений никто не делает, потому что… Я просто предполагаю (конечно, точно не знаю), что бенефициары – это люди из определенных организаций, которые в основном на три буквы называются.

Виталий Млечин: Александр, ваша мысль понятна, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Ну, относительно числа самозанятых – это действительно большой вопрос.

Оксана Галькевич: Ну, мы же так, собственно, и сказали в самом начале, во вступительном слове, что даже Росстат нам не может точно сказать, потому что, конечно, посчитать этих людей очень сложно.

Вы знаете, я предлагаю сейчас посмотреть наш небольшой сюжет о самозанятых, о том, кто эти люди и чем они могут заниматься. Два репортажа – из Улан-Удэ и из Москвы.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вы знаете, я, посмотрев на этого кондитера, вспомнила историю. В Твери налоговая как раз через аккаунты в Instagram и "ВКонтакте" вычислила нескольких кондитеров, пришла к ним с проверкой. И вот сейчас речь идет о том, чтобы эти люди выплатили все-таки налоги со своих доходов. Прецедент, прецедент.

Виталий Млечин: Там хотя бы сажать не собираются?

Оксана Галькевич: Ну, пока неизвестно. Сажать, наверное, не собираются.

Владислав Корочкин: За что воюем, товарищи? Когда мы обсуждали налоговые каникулы и проверки малого бизнеса, "упрощенку", единый налог, то тогда ФНС показала, что те деньги, которые они тратят на администрирование предприятий, находящихся на упрощенной системе, больше, чем они собирают с эти предприятий.

Оксана Галькевич: Подождите. Ну, может быть, это пока сейчас, пока все у нас такими крупицами? Несколько человек удается отадминистрировать, обнаружить, найти и получить с них налоги. А когда руки государства дотянутся до тех самых 13–22 предполагаемых миллионов, овчинка выделки будет стоить?

Владислав Корочкин: Опять-таки, когда станет понятно, для чего это государству… Государство должно быть умным, прежде всего. Оно не должно ставить неправильных целей. Если мы говорим про изменение структуры экономики, про развитие малого бизнеса, про импортозамещение, то мы должны каким-то образом не пугать вот этих самозанятых, а каким-то образом им помогать.

Оксана Галькевич: У нас еще есть звоночек из Ростова-на-Дону, успеем выслушать. Роман, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Роман.

Зритель: Да, добрый день.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Ну, сотрите, у меня очень большое количество знакомых и друзей, кто действительно занимается, скажем так, не совсем честным бизнесом. Ну, они являются либо репетиторами для школьников, либо пекут торты, что-то шьют у себя дома для других. Естественно, для них открывать ООО либо ИП невыгодно. И здесь, когда мы с вами сегодня обсуждаем самозанятых – выйти им из тени либо войти в тень – мне кажется, сама постановка вопроса неправильная. У нас есть уже такая категория, как индивидуальный предприниматель. Сделайте для индивидуальных предпринимателей действительно условия, на которых человек сможет работать, потому что те платежи, которые сейчас проходят для ипэшников, они для многих неподъемные.

Виталий Млечин: Так а что конкретно вас не устраивает? То есть просто должно быть дешевле вести ИП, по-вашему?

Зритель: Конечно. Потому что многие люди, допустим, на начальном этапе, когда у них заработок, условно говоря, 2–3 тысячи, 5 тысяч рублей в месяц, они не в состоянии покрыть платежи в ПФР в размере 40 тысяч, отдать за обслуживание ИП 6 тысяч рублей в месяц, плюс еще оплатить налоги 6%. Это очень тяжело.

Оксана Галькевич: Роман, но здесь как раз речь идет немножко о другом – здесь предполагается, что самозанятые не должны открывать и становиться индивидуальными предпринимателями, а с 2–3 тысяч рублей им нужно отдать всего 3%. Гораздо проще все это в предложении Минюста выглядит, об этом речь.

Зритель: Ну, именно мое предложение – как раз таки упростить жизнь для ипэшников, чтобы люди уже не придумывали ничего. Ведь если вы вспомните, в 90-е годы нам предлагали становиться всем индивидуальными предпринимателями, говорили, что это же упростит каждому жизнь и добавит определенный доход.

Оксана Галькевич: Да, Роман. Просто мы сейчас говорим не о малом и среднем бизнесе, я поняла вас, а мы говорим как раз о другой несколько категории – о самозанятых.

Давайте подведем итоги нашего голосования. В самом начале мы спрашивали людей, в основном аудиторию, которая, может быть, занимается какой-то деятельностью, оказывает какие-то услуги: вы готовы выйти из тени? Вот давайте посмотрим. У нас получилось, что 92% наших телезрителей ответили "нет, мы не готовы выйти из тени", и только 8% продемонстрировали некое желание выйти на свет. Как вы прокомментируете?

Виталий Млечин: То есть пока что-то но не так, видимо.

Владислав Корочкин: Понимаете, вот то исследование, которое проводилось с ФНС, и мы участвовали, оно показало, что примерно 25% ответили на вопрос, что никогда не выйдут из тени, какие условия бы им ни создали. Но 75% сказали, что они могли бы выйти из тени, если бы было все проще и меньше бы брали денег. И вот то, что предыдущий сказал…

Оксана Галькевич: Телезритель.

Владислав Корочкин: Действительно, самозанятые есть разные. Есть самозанятый, который, может быть, зарабатывает миллион в месяц. Такие тоже есть. И есть самозанятый, который зарабатывает 3 тысячи в месяц. И они все самозанятые. И, наверное, надо начать с того, чтобы все-таки понять, каким образом и как относиться к разным самозанятым. Нужно ли со всех брать одинаково 3% налога? Или все-таки надо более правильную шкалу ввести, и те, кто зарабатывает немного денег, они должны платить НДФЛ и, может быть, писать декларацию в конце года, допустим, по желанию опять-таки?

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: В студии программы "Отражение" был Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Ну а мы вернемся к вам через несколько минут.

Виталий Млечин: Это точно!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты