• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алисен Алисенов и Владислав Корочкин. Спецрежим для самозанятых: поможет ли он вывести миллионы россиян из тени?

Алисен Алисенов и Владислав Корочкин. Спецрежим для самозанятых: поможет ли он вывести миллионы россиян из тени?

Гости
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»
Алисен Алисенов
доцент факультета экономических и социальных наук РАНХиГС

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем. У нас сейчас большая тема, серьезная дискуссия, обсуждение. Будем говорить о самозанятых в нашей стране и о том, как власти собираются выводить их из тени, потому что заявляют о себе, в общем-то, буквально единицы.

Петр Кузнецов: Если вы самозанятый и если, наоборот, вы пользуетесь услугами самозанятых…

Ольга Арсланова: …вы тот, кто нам нужен.

Петр Кузнецов: …пишите, звоните, пробивайтесь в эфир.

Ольга Арсланова: Итак, самозанятых россиян освободят от пенсионных взносов, – об этом заявил на днях глава Федеральной налоговой службы Михаил Мишустин. Процитируем: «Если он (то есть самозанятый) хочет социальную пенсию на 5 лет позже, он может не платить вообще никаких взносов в Пенсионный фонд, что многие и делают», – уточнил глава ФНС, выступая на Восточном экономическом форуме. Он также добавил, что налоговая ставка в рамках нового режима будет довольной скромной, 4%.

Петр Кузнецов: При этом в нее будут входить взносы по ОМС только. Параметры налогового режима Федеральная налоговая служба согласовала с правительством. Самозанятыми будут считаться граждане, у которых нет работодателя, те, кто создают продукт, услугу самостоятельно, без посредников, и имеют оборот в 2 миллиона 400 тысяч рублей в год не более.

Ольга Арсланова: Это верхняя планка. Итак, еще раз повторим: налоговая ставка в рамках нового режима для самозанятых составит 4%, в нее будет входить взнос по ОМС, при этом власти не планируют включать в этот режим и делать обязательными для самозанятых взносы в Пенсионный фонд. Такие предложения звучат сегодня.

Петр Кузнецов: И вот занятные цифры: еще на 1 сентября этого года в России в органах ФНС было зарегистрировано 2 149 самозанятых, это общее число. Общее число самозанятых по предположительным оценкам Центра стратегических разработок Высшей школы экономики в 2017 году (вы понимаете, что посчитать это просто невозможно) составило 13 миллионов, 13 миллионов неформально занятых.

Ольга Арсланова: Такая Москва самозанятых.

Петр Кузнецов: Да, и вот из них только 2 149.

Ольга Арсланова: Прежде чем налоговый режим начнет применяться на всей территории России, власти протестируют его в 4 регионах – это будут Москва, Московская область, Калужская область и Татарстан.

Петр Кузнецов: Платить можно будет без регистрации в налоговых органах и сдачи какой-либо отчетности в ФНС. Воспользоваться этим режимом можно будет, просто установив специальное приложение на смартфоне, все. Инициатива уже согласована со всеми министерствами внутри правительства, но пока не оформлена в виде законопроекта. Глава служба обещал представить его широкой публике в январе 2019 года.

Ольга Арсланова: То есть в следующем году.

Итак, сегодня в нашей программе в дневном эфире «Отражения» первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Артем Кирьянов объяснил, что платить налоги самозанятым все-таки придется рано или поздно, и вот почему.

Артем Кирьянов: Сегодня у нас очень льготный вход для людей, очень мягкий, ничего не надо, и практически в 3 раза снижена ставка, если к 13% смотреть. Но надо понимать всем нам, что через некоторое время, не заплатив налоги, вы будете совершенно очевидны для государства, и уже возникает вопрос: как так получается, что у вас есть, например, крупные покупки, есть какие-то арендные отношения, есть даже какие-то фиксируемые через Интернет продажи, причем не вы их фиксируете, а покупатель. Как так получается, что вы не платите налоги?

Ольга Арсланова: Впрочем, многие самозанятые, которые звонили нам в прямой эфир днем, не согласились с нашим гостем: сказали, что доказать факт наличия дохода будет чиновникам довольно сложно. Что думаете вы? Звоните в прямой эфир, пишите, присоединяйтесь к нашей дискуссии.

Петр Кузнецов: Да, вы тоже соглашайтесь или не соглашайтесь.

Ольга Арсланова: А у нас сегодня в студии наши уважаемые гости: доцент кафедры экономики и финансов Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Алисен Алисенов, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Алисен Алисенов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России» Владислав Корочкин.

Владислав Корочкин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Мы предлагаем начать с вашего понимания, с определения термина «самозанятые». Потому что вот председатель Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров предложил расширить перечень профессий, которые можно считать самозанятостью, то есть категорию самозанятых могут расширить, правда, о ком идет речь, он не пояснил.

Ольга Арсланова: Кто эти люди?

Петр Кузнецов: И в законодательстве не указано тоже. Кем же называть?

Владислав Корочкин: На самом деле там действительно сейчас этого в законопроекте нет, но это было предложение «Опоры России» расширить перечень тех, кто могут стать самозанятыми, на, если я правильно помню статью Налогового кодекса, 361-я, где перечислены те, кто могут иметь патент. То есть все те, кто сейчас имеют право переходить на патентную систему, в принципе могут быть самозанятыми.

Петр Кузнецов: Но вы согласны, что ее нужно расширять?

Владислав Корочкин: Да. Еще раз повторяю, что это было наше предложение, которое комитет поддержал.

Ольга Арсланова: А можно перечислить?

Владислав Корочкин: Я вам сейчас на память даже…

Ольга Арсланова: Ну то есть от репетиторов и нянь до людей…

Владислав Корочкин: Там значительно больше, там порядка, наверное, сейчас 30-40, в некоторых регионах еще больше, и регионы, по-моему, имеют право расширять.

Алисен Алисенов: Фрилансеры, дизайнеры, фотографы.

Ольга Арсланова: Объясните тогда, пожалуйста, чем они будут принципиально отличаться от индивидуальных предпринимателей.

Алисен Алисенов: Ну опять-таки главное отличие – это, конечно, льготная ставка и упрощенная система регистрации, то есть когда не надо идти в налоговую инспекцию, не надо будет предоставлять никакую налоговую отчетность. Налог уплачивается автоматически с вашей банковской карты через специальное приложение, о чем было уже сказано. И естественно, для тех, кто находится на патенте, если список самозанятых, перечень самозанятых граждан будет расширен, конечно, им удобнее платить по новой системе. То есть я думаю, что число самозанятых граждан существенно расширится.

Петр Кузнецов: Я попробую за них ответить: мне кажется, что удобнее не платить, как сейчас, пусть даже их привлекают маленьким процентом, 4%, отсутствием выплат в Пенсионный фонд…

Ольга Арсланова: Но это больше, чем ноль.

Алисен Алисенов: Я имею в виду тех, кто сейчас на патенте. Им-то, конечно, будет выгоднее. А вот те, кто не трудоустроены…

Петр Кузнецов: Это же как раз вот те 2 149 человек?

Алисен Алисенов: …им проще не платить. И еще порядка 13 миллионов, о которых мы говорили…

Владислав Корочкин: Там разные цифры.

Алисен Алисенов: Это по разным цифрам, причем от 13 до 22 миллионов.

Ольга Арсланова: Это нижняя планка.

Владислав Корочкин: И даже до 30, звучали и такие цифры.

Алисен Алисенов: Есть и такие самые смелые.

Владислав Корочкин: То есть тут снижаются издержки на ведение бизнеса и отсутствие необходимости регистрации в качестве ИП.

Ольга Арсланова: Нет, совершенно понятно, что людям, у которых сейчас ИП, и люди, которые сейчас покупают патенты, для них эта система будет интересна и выгодна. Люди, о которых мы вообще ничего не знаем, они никак не зарегистрированы, не участвуют в «белой» экономике, мы их не видим, – им это зачем?

Владислав Корочкин: Ну там, во-первых, есть совершенно разные категории самозанятых, которых мы не видим. Некоторые не хотят… Совершенно разные причины существуют. Кстати сказать, перед тем как предлагать введение этой системы, ФНС проделала определенную работу по выяснению, почему люди не выходят из тени. Одна из причин, например, что молодежь не хочет ехать и общаться с налоговым органом в принципе, поэтому был предложен вариант, когда этого делать не надо, когда можно с гаджета сидя на диване зарегистрироваться и таким образом этот барьер снять.

Петр Кузнецов: Сам поход в налоговую уже страшен?

Владислав Корочкин: Это не то что страшно, зачем это надо, возникает вопрос, когда мы в цифровой экономике, когда госуслуги получаем определенным образом, когда половина вещей делается уже через Интернет, зачем идти и ехать куда-то в принципе?

Петр Кузнецов: Теперь предлагается сделать это через мобильное приложение.

Владислав Корочкин: Да. Вторая часть – это то, что нет прямой связи между доходом и тем, что ты должен заплатить. Условно говоря, регистрируясь в качестве индивидуального предпринимателя, ты еще ничего не получил, даже непонятно, получишь ли ты какой-то доход, ты должен заплатить деньги, конкретную сумму, которую ты можешь даже не заработать. Соответственно, здесь снят второй барьер, – это когда ты платишь только с того, что ты уже получил.

И третья часть, которая мне кажется тоже крайне важной, но которая пока не решена, – это, конечно, барьер доверия. Потому что огромное количество молодых людей прежде всего и тех, кто сейчас в тени, говорят: «Ребята, мы бы и рады, но у нас есть такое ощущение, что нас гонят в ловушку, что мы вот сейчас легализуемся…»

Петр Кузнецов: Это самое главное.

Владислав Корочкин: «…а потом через какое-то время нам скажут: ребята, теперь платите уже не свои 4%, а 10%, 15%, 20% или 30%». И вот что делать с этим барьером доверия, каким образом этим людям гарантировать, что ничего не произойдет и этот режим будет стабильным? Вот с этим еще…

Петр Кузнецов: Как гарантировать, как сделать это законодательным актом.

Владислав Корочкин: Да, с этим еще надо работать.

Ольга Арсланова: Барьер доверия сейчас высок? На каком он уровне находится между самозанятыми и государством?

Алисен Алисенов: Я думаю, барьер… Действительно в обществе вызывает недоверие, особенно со стороны самозанятых граждан к государству. То есть они сомневаются справедливости налоговой системы, справедливости в системе перераспределения налоговых доходов. То есть многие считают и понимают, что налоги, уплачиваемые в бюджет, перераспределяются неэффективно. Они не видят, какая часть налогов возвращается им. Понятно, по определению налог, конечно, является обязательным, индивидуальным, безвозмездным платежом, но он все-таки основывается на началах справедливости и равенства, и поэтому какая-то часть налога должна возвращаться в форме каких-то выплат, пособий, пенсий, какой-то страховки и так далее. Если этого не происходит, если они этого не видят, то уровень доверия, конечно, снижается.

То есть мы понимаем, молодежь понимает особенно, что, допустим, высокий уровень коррупции, когда, допустим, часть налогов просто уходит в никуда, какая-то часть выводится в офшоры, какая-то часть тратится неэффективно. Мы возьмем, допустим, госуправление, понимаем, что штат сотрудников достаточно раздут, это приводит к необоснованным, неэффективным тратам тех же налоговых платежей, которые производят налогоплательщики. Понятно, что тратим на оборону, здесь все понятно, есть определенные угрозы. Ну а есть статьи, которые вызывают определенные сомнения, которые размыты, раздуты, скрыты.

Ольга Арсланова: И у человека возникает ощущение, что если сейчас из своих небольших доходов еще заплатить, не факт, что это будет использовано эффективно.

Алисен Алисенов: Да, неэффективно, и они не видят, в какой форме, пусть косвенно, через какие-то выплаты, какие-то компенсационные выплаты, эти суммы им возвращаются, в виде какой-то помощи, каких-то услуг со стороны государства. Поэтому мне кажется, надо стремиться делать налоговую систему, чтобы действительно те принципы – они, кстати, заложены в Налоговом кодексе в части 1, то есть это принцип справедливого и равного налогообложения.

Петр Кузнецов: У нас на связи самозанятый Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил, мы слышим вас прекрасно.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вещайте.

Зритель: Опять я звоню к вам, потому что это единственная передача, на которой можно хоть что-то высказать народу, как говорится. Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Вам спасибо тоже.

Зритель: Я вот самозанятый шоу-бизнесом, можно так назвать: на свадьбы приглашают, дни рождения, я музыкант. И хочу спросить – если я легализуюсь как музыкант, какие плюсы я буду иметь от того, что я буду легализован? Мало того, не только плюсы, хочу еще задать вопрос. А почему не считать самозанятыми наших дорогих депутатов, которые имеют зарплату в Думе бешеную, но имеют такие доходы, то есть занимаются какой-то деятельностью…

Ольга Арсланова: Михаил, депутаты не самозанятые, они наши избранники, мы их работодатели.

Зритель: …получают бешеные доходы, но с этого никому ничего не платят.

Петр Кузнецов: Михаил, какие плюсы? Ну вот новая инициатива – это 4%...

Владислав Корочкин: Я просто хотел уточнить, что не хватает еще механизмов…

Зритель: …сжимают, он, естественно, уходит в тень и три копейки хочет заработать себе сам.

Петр Кузнецов: Да, Михаил, позвольте вопрос. Вы сказали, какие плюсы вы будете иметь. Ну вот 4% и отсутствие отчислений в Пенсионный фонд. Вам этого мало? Что вы хотите еще из плюсов?

Владислав Корочкин: Это минус для него.

Ольга Арсланова: Нет, плюсы в том, что вы будете получать все-таки какую-то пенсию…

Владислав Корочкин: Не будет отчислений в Пенсионный фонд.

Петр Кузнецов: Если он будет пополнять добровольно.

Владислав Корочкин: Если лишние 5 лет будет работать.

Зритель: ...мне 2 года осталось, меня пенсии лишили.

Ольга Арсланова: А вот действительно очень важный момент…

Зритель: И теперь ради чего я пойду работать на какую-то пенсию зарабатывать?

Петр Кузнецов: 2 года осталось.

Ольга Арсланова: Действительно, вот смотрите, человек и так может сейчас пользоваться услугами медицинскими бесплатно по ОМС, его же никто не лишит ОМС.

Петр Кузнецов: Водить ребенка в школу.

Ольга Арсланова: Водить ребенка в школу, в детский сад.

Владислав Корочкин: Это по Конституции, это конституционные права гражданина, которые никто не вправе…

Ольга Арсланова: И минимальную пенсию он получит, зачем ему?

Владислав Корочкин: Многие по этому поводу говорят самозанятые: «Я все равно государственной медициной не пользуюсь», – потому что ее уровень в регионах такой, что лучше ею не пользоваться, мы все равно платим, ходим и платим, это первый контраргумент.

Но я бы хотел попробовать найти все-таки и плюсы того, если человек легализуется. Первый плюс, как я вижу: он музыкант, он играет на каких-то свадьбах; если он легализуется, то у него появится возможность, например, заключать договора с какими-то официальными предприятиями, когда требуется обязательный договор, может быть, он там заработает в разы больше.

Петр Кузнецов: То есть компании по организации праздников, например.

Владислав Корочкин: Да, потому что неизвестно с кем, неизвестно какой наличной никакая организация – ни детский сад, ни школа, ни больница, ни поликлиника, ни завод – платить не может. А если он легализуется, то уже будут официальные договорные отношения, по которым он сможет получать деньги.

Петр Кузнецов: То есть будет больше предложений.

Владислав Корочкин: Он расширит свой рынок автоматически.

Дальше, безусловно, конечно, если у него возникает серьезное желание развить свой бизнес, увеличить до чего-то, регистрация потребуется, и он уже сможет прийти в банк и сказать: «Ребята, я вот самозанятый, видите, у меня оборот вот такой вот, посмотрите, все транзакции видны, под этот оборот я прошу у вас кредит на покупку музыкального оборудования», – для того чтобы нанять несколько человек… Точнее, виноват, нанять ему нельзя, хотя нет, если он расширяет, следующую ступеньку делает, уже можно, он хочет нанять, но до этого был самозанятым, а теперь он хочет зарегистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя. То есть возникает некая система эксгаляции. На самом деле задача вот этого уровня самозанятых – это, безусловно, не пополнение бюджета, и об этом, кстати, тоже говорили неоднократно, по-моему, и Минфин об этом говорил, и ФНС. То есть надежды на то, что это каким-то образом существенно, существенным образом консолидированный бюджет увеличит, нет. Это вопрос создания некой первичной среды, которая позволит людям делать следующий шаг.

Петр Кузнецов: Если мы возьмем, разные же данные, до 30 миллионов, если мы каждого возьмем, с 30 миллионов все-таки существенно.

Ольга Арсланова: Для этого все-таки…

Владислав Корочкин: Нет, еще раз, там совершенно разные, потому что самозанятые – это и тот, кто полностью зарабатывает сам постоянно, и это пенсионер, который вышел на пенсию и подрабатывает, это и работник, который работает где-то и потом в выходные дни где-то подрабатывает, производя какой-то продукт, ремонтируя машину в гараже… В общем, это совершенно разные категории самозанятых, и фрилансеры, которые сидят в Интернете. И с каждым из этой категории по большому счету нужно работать индивидуально и выстраивать различные схемы работы.

Петр Кузнецов: Вот, я как раз хотел спросить. Модель своя к каждой категории, потому что один самозанятый получает 100 тысяч, 4% для него ничего, а другой получает 2 тысячи, например, 4% из них уже…

Владислав Корочкин: Абсолютно точно. Но еще раз говорю, что это тонкая настройка системы, которая, возможно, будет происходить.

Петр Кузнецов: Но пока речь идет об едином подходе.

Владислав Корочкин: Пока речь идет об едином, но вопрос об этом уже ставится, потому что понимание того, что самозанятый самозанятому совершенно огромная рознь, постепенно…

Петр Кузнецов: То есть когда эксперимент запустится с января, уже по регионам четырем будет регулироваться.

Владислав Корочкин: Это же неслучайно 4 региона пока только.

Ольга Арсланова: Хотелось бы тоже вам адресовать вопрос, зачем это нужно самозанятому, который по сути ничего дополнительному к тому, что он и так имеет (конституционные права), не получает.

Алисен Алисенов: Действительно были выделены преимущества, они очевидны…

Ольга Арсланова: Они не всем нужны, согласитесь, не все хотят расширять или заключать контракты.

Алисен Алисенов: Да, не нужны. И я хотел бы еще отметить, что есть разные цифры. Допустим, что касается налоговых поступлений в бюджет: если будет от нескольких сот миллиардов до 1.5 триллионов, если, конечно, удастся легализовать и вывести из тени всех самозанятых граждан…

Владислав Корочкин: Самозанятых миллиардеров.

Алисен Алисенов: Никто не знает, какие доходы.

Петр Кузнецов: Кстати, да.

Алисен Алисенов: Это один момент. Другой момент: по данным органов государственной власти (Росстат), в Российской Федерации уровень теневой экономики где-то 15-16%; по данным МВФ, 36%; по данным Независимой организации бухгалтеров, где-то 34%. То есть мы видим, что уровень теневой экономики достаточно высокий. Для государства еще одним стимулом будет, конечно, уменьшение уровня теневой экономики, но это как бы повысило бы рейтинги, улучшило бы инвестиционный климат.

Владислав Корочкин: Незначительно абсолютно.

Алисен Алисенов: Незначительно, конечно, но это один из аспектов. А так, конечно, это вывод из тени и дополнительные доходы. Для выполнения тех же майских указов требуется достаточно много средств, и вот один из способов пополнения бюджета – это вот налоги на самозанятых.

Другой вопрос, что действительно есть люди, кому это не нужно, которые не рассчитают на расширение своей сферы деятельности. И вот здесь я бы хотел отметить, что со стороны государства было бы неплохо все-таки в качестве стимула (того же пряника) оказать помощь в трудоустройстве, в оказании услуг. То есть не то что, допустим, работник сам может воспользоваться какой-то услугой, рассчитывать на получение кредита, какого-то заказа. Как мне кажется, здесь необходимо все-таки, чтобы и государство активно принимало участие и в трудоустройстве, и в расширении заказов, предоставлении каких-то услуг. Вот если такие гарантии будут…

Потому что все-таки самозанятых граждан нужно сравнивать не с предпринимателями и тем более не с работодателями, это все-таки ближе к наемным работникам. Если мы говорим о наемных работниках, то на предприятии они пользуются системой льгот, гарантий, есть какие-то компенсации со стороны государства. Поэтому, как мне кажется, надо говорить о большей защищенности. Вот если они почувствуют вот эту заботу со стороны государства, тогда, наверное, что-то в этом изменится.

Владислав Корочкин: Я вот не соглашусь с коллегой. Мне кажется, что вывод самозанятых из тени саму теневую экономику практически не изменит. Я думаю, один нелегальный эшелон с лесом в Китай – это вывод из тени нескольких десятков тысяч самозанятых, это эквивалентно по суммам.

Алисен Алисенов: Ну сократить, конечно, масштаб сократить.

Ольга Арсланова: Суммы действительно небольшие.

Владислав Корочкин: Да, потому что если мы вспомним, что у нас 75-80% экономики государственная в любом случае, этот теневой сектор формируется совершенно по-другому.

Ольга Арсланова: Но сколько там можно заработать на этих 4%?

Петр Кузнецов: Прежде чем посмотреть наш следующий материал, вопрос: будет ли стаж у самозанятых идти, если они откликнутся и выйдут из тени? Стаж у самозанятых пойдет?

Владислав Корочкин: Не отвечу, не знаю точно.

Ольга Арсланова: Понятно, ждем пояснений от ФНС.

Петр Кузнецов: Эксперимент январский.

Алисен Алисенов: Стаж имеется в виду?

Ольга Арсланова: Рабочий стаж.

Петр Кузнецов: Пойдет ли стаж, если он выйдет из тени, будет платить 4%.

Алисен Алисенов: Если 4%, то нет. Если он будет производить добровольные обязательные пенсионные взносы, тогда да, вот эти… Но это для страховой пенсии, ему будут начисляться баллы…

Петр Кузнецов: Несмотря на размер вот этих добровольных отчислений?

Алисен Алисенов: Да, несмотря на размеры.

Петр Кузнецов: Сам факт.

Алисен Алисенов: По факту уплаты добровольных взносов. Но система добровольного пенсионного страхования у нас еще, скажем так, неразвита.

Петр Кузнецов: Тоже эксперимент. Страна экспериментов.

Алисен Алисенов: Но вот если будет внедрена система индивидуального пенсионного капитала и эта система заработает, тогда можно говорить о каких-то результатах.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, какими бывают самозанятые. Истории нескольких самозанятых из Самарской области, Улан-Удэ и Москвы.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Из Москвы вопрос на SMS-портале: «Нужна ли онлайн-касса самозанятым?»

Владислав Корочкин: Нет, не нужна.

Алисен Алисенов: Нет.

Петр Кузнецов: То есть как тогда фиксировать оплату услуг, если это производится дома между клиентом и заказчиком?

Владислав Корочкин: Пока не очень понимаем, честно говоря.

Алисен Алисенов: Механизм пока не отработан. Скорее всего, это будут какие-то зачисления на карточку, и уже с этой карточки ФНС будет перечислять налоги…

Петр Кузнецов: Комиссию снимать, да?

Владислав Корочкин: Как учитывать наличные деньги, пока тоже нет ответа.

Алисен Алисенов: Пока нет ответа. Конечно, вот этот механизм пока еще не раскрыт…

Владислав Корочкин: Но там ставка делается, конечно, сейчас на Интернет, на систему работы с агрегаторами, которые самые разные от «Taxi-Co», каких-то там площадок, на которых, что называется, «тусуются» фотографы, музыканты.

Ольга Арсланова: Ну то есть в первую очередь адресовано им. А няня условно пенсионного возраста, которой наличными оплачивают ее услуги каждый месяц, может не платить этих 4% по сути, никто ее за это не накажет.

Владислав Корочкин: Я думаю, сильно за ними гоняться не будут, тем более что еще это эксперимент, который призван выявить какие-то возможности. По всей видимости, задача будет ставиться таким образом, чтобы обеспечить динамику какую-то в этом процессе.

Алисен Алисенов: Вот еще такой момент. Было отмечено про 4 региона, но выбрали те регионы, на которых частенько проводят вот такие эксперименты, и мы видим, это с экономической и финансовой точки зрения благополучные регионы. Не факт, что, допустим, в менее развитых регионах вот эта практика будет удачно, успешно реализована, потому что все-таки если мы говорим о других каких-то регионах, то действительно там совсем небольшие суммы. Люди могут, я не знаю, в месяц, как было отмечено, 5-10 тысяч получать. И вот здесь, мне кажется, в системе налогообложения самозанятых есть определенные недочеты, и как мне кажется, было бы правильным и верным, допустим, установить какой-то минимальный лимит дохода, с которых налог и будет уплачиваться, и это касалось бы именно неблагополучных с финансовой точки зрения регионов, где действительно люди получают очень немного. Это неправильно, когда ты заработал, допустим, 5 тысяч рублей, на уровне меньше прожиточного минимума, и платишь с этого налог.

Петр Кузнецов: 4%.

Владислав Корочкин: А в тех регионах, где безработица, мы же понимаем, что разные регионы. Почему эти регионы? Прежде всего здесь, наверное, самое большое количество людей, у которых есть эти самые гаджеты, где есть Интернет, где…

Ольга Арсланова: Лучше всего технологии развиты.

Владислав Корочкин: Да, где лучше всего развиты технологии.

Ольга Арсланова: И где люди зарабатывают больше остальных.

Владислав Корочкин: В том числе да. Но еще раз, если здесь это вопрос во многом… Скажем, в Москве ты можешь найти работу всегда, а где-нибудь в регионе депрессивном просто безработица. В некоторых южных республиках безработица, я напомню, 30-40%, и люди там самозанятыми вынуждены становиться.

Петр Кузнецов: Оживилась категория вполне себе благополучных самозанятых – те, кто сдают квартиры.

Ольга Арсланова: Кстати, их можно причислить?

Петр Кузнецов: При сдаче жилья в найм налог будет также 4% или как сейчас, 13%? И Свердловская область: «Почему за сдачу комнаты я должна платить 13%?»

Ольга Арсланова: А разве это самозанятые?

Владислав Корочкин: Нет, сдача выводится из-под понятия самозанятых.

Алисен Алисенов: Смотрите, дело в том, что пока это няни, репетиторы. Как было отмечено в законе, перечень самозанятых граждан будет устанавливаться регионами, они могут дополнять…

Владислав Корочкин: Нет, сейчас формируется общее определение, какие виды деятельности могут попасть туда, и сдача недвижимости в принципе выводится из-под этого.

Алисен Алисенов: Пока да. Но вот в Москве это и фрилансеры, графические дизайнеры, фотографы, то есть у них несколько шире.

Петр Кузнецов: Помоднее.

Ольга Арсланова: Но если вы сдаете квартиру, тут 4% вам не светят.

Владислав Корочкин: Не светят.

Ольга Арсланова: 13% с дохода.

Владислав Корочкин: Это личный доход, подоходный налог.

Петр Кузнецов: Понятно.

Свердловская область, Антон. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Наше государство в свое время (конец 2000-х гг.) активно агитировало всех становиться ИП, выходить из тени, всем льготные налоги, все остальное прочее. Но наступает 2012 год, резкое повышение ставок выплат во все социальные фонды ИП было. Там официальные данные были, что больше 0.5 миллиона ИП ушло либо в тень, либо закрылись. Правительство у нас, естественно, все грамотные люди сидят, никто за это не ответил. Сейчас получается то же самое: нас агитируют быть самозанятыми, показать свои доходы, выйти из тени. А что потом? Снова будут извлечения?

Я вот работаю официально в государственном учреждении, но у меня есть возможность, так сказать, еще халтуру брать по строительству. Я вот сейчас…, какие плюсы у самозанятых: оформить ИП, договора заключать, где-то еще. Так вот по крайней мере по строительству могу точно сказать, что только предлагают муниципальный какой-то подряд или еще социальный какой-то заказ, госконтракт, от этого как от черта бежишь, потому что это 100% кидалово будет.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Добавлю еще сообщение из Нижегородской области: «Люди, не верьте государству! Заманит, увеличит налог в 10 раз, как было с ИП. Не трогайте людей, они сами себя кормят». Если человек действительно скачает себе это приложение, зарегистрируется, заплатит единожды 4%, это значит, что все, он под колпаком?

Владислав Корочкин: Не единожды, не путайте: он будет платить 4% с каждой транзакции.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, с первой транзакции заплатил, и он уже под колпаком…

Петр Кузнецов: Сразу же, то есть не по итогам месяца?

Владислав Корочкин: Нет, по итогам получения денег. Она отличается тем, что если ты денег не получил, ты ничего не платишь.

Ольга Арсланова: Но правильно ли я понимаю, что этот человек уже известен налоговикам и больше он не сможет скрывать свои доходы никоим образом, просто установив это приложение?

Владислав Корочкин: Ну в принципе, наверное, да.

Алисен Алисенов: Да, вот я хотел добавить: он известен.

Владислав Корочкин: Поэтому я и сказал про недоверие.

Алисен Алисенов: И знаете, есть у определенных лиц страх того, что… Получилось так, что они получили какой-то доход, а в последующем он может просто отказаться от этого вида деятельности или по каким-то обстоятельствам не будет получать доход. И вот он думает, как в этом случае, повысится ли внимание к нему со стороны налоговых органов…

Ольга Арсланова: Ну вроде бы да, платил какое-то время…

Петр Кузнецов: Открывает почтовый ящик, а там пени, штрафы.

Алисен Алисенов: Да, будет ли давление. Потому что все-таки вот эти тонкости легко воспринимаются бизнес-сообществом, которое хорошо знает и разбирается в каких-то тонкостях финансовых, знают систему учета, счетоводство, что такое отчетность, а для простых людей, конечно, эти страхи…

Владислав Корочкин: Еще раз говорим: тут обнадеживает та установка, которая говорит, что это делается не ради пополнения бюджета, а ради удобства людей. Это фраза, которую Мишустин повторил несколько раз, она внушает некоторый оптимизм, с одной стороны. С другой стороны, я много раз говорил, что в принципе любой человек, который живет на этой территории, платит налоги, даже если он официально их не платит, потому что есть масса косвенных налогов в виде НДС, которые он платит каждый раз, покупая товары, в виде налогов на имущество, в виде акцизов всевозможных, которые платит потребитель как потребитель. Он способствует развитию экономики, просто потребляя что-то на данной территории. Поэтому в принципе фискальная нагрузка на легальный рубль у нас чрезмерна.

Петр Кузнецов: Но народ все равно интересуется, на что пойдут вот эти 4% налогов, доходы от нового налога.

Владислав Корочкин: Там договариваемся таким образом, чтобы он распределялся поровну. Он не пойдет в федеральный бюджет, 2% пойдут в распоряжение (по крайней мере есть такая инициатива), в адрес муниципалитетов…

Петр Кузнецов: Половина.

Владислав Корочкин: Половина на половину в регионы и в муниципалитеты.

Алисен Алисенов: 50 на 50, да.

Я хотел бы вот дополнить про уплату косвенных налогов, что действительно они определенные налоги платят. Как мне кажется, именно самозанятые граждане платили бы эти налоги, было бы легче выводить их из тени, если бы, допустим… В настоящее время мы говорим и фиксируем существенный разрыв между бедными и богатыми, у нас это в 16 раз, в европейских странах 7-8, хотя есть страны экономически и промышленно развитые, у которых уровень сопоставим с нашим, в 16 раз в США. Но возьмем Японию, 4.5 раза. И вот чтобы сократить разрыв между бедными и богатыми, из-за чего мы наблюдаем взрыв социальной напряженности и нежелание самозанятых платить налоги, – это, конечно, переход все-таки на прогрессивную шкалу подоходного налога. Я думаю, со временем этот вопрос будет решен в пользу перехода, хотя много обсуждается…

Ольга Арсланова: И это шаг на пути к доверию.

Алисен Алисенов: А смотрите, многие эксперты говорят, что во всем мире считается, что чем больше получаешь доход, тем больше должен уплачивать налог. На самом деле это не так, налоги должны быть пропорциональными. Но не надо забывать, что уплачивая подоходный налог, мы еще платим косвенные налоги, как было сказано, НДС и акцизы. И вот смотрите, те, кто получает небольшой доход и полностью эти доходы используют на потребление (на оплату продуктов питания, одежду, ЖКХ, транспорт и так далее), относительная налоговая нагрузка выше, чем у богатого, который имеет возможность какую-то часть дохода откладывать. То есть чем выше доход, тем меньше средств требуется на оплату продуктов питания, ЖКХ и так далее, соответственно выше уровень дискретного дохода, и относительная налоговая нагрузка у него будет ниже. Поэтому когда мы говорим о прогрессивном налогообложении, прогрессивная шкала, конечно, не сократит существенно разрыв между богатыми и бедными, но сократит несколько отставание. Других рычагов…

Ольга Арсланова: И вернет людям веру в социальную справедливость.

Алисен Алисенов: Да.

Ольга Арсланова: Потому что сейчас попытки ввести налоги на доходы самозанятых у людей вызывают напряжение, это кажется несправедливым.

Алисен Алисенов: Да, я хотел именно со справедливостью связать, что действительно…

Владислав Корочкин: Если отменить 13% с подоходного налога с малообеспеченных слоев граждан, что давно надо было сделать на самом деле, чтобы она была не плоской, а хотя бы квадратной, условно говоря, чтобы если человек получает определенный доход, скажем, до 20 тысяч рублей в месяц, чтобы он не облагался НДФЛ. Под это попадет достаточно большое количество населения, и совершенно безболезненно можно было бы увеличить на несколько процентов для тех, кто получает много, у кого явный избыток на потребление. Вот тогда был бы сделан серьезный шаг навстречу справедливости.

Петр Кузнецов: Наверное, с этого нужно начать.

Алисен Алисенов: А чтобы освободить малоимущих, надо ввести прогрессивную шкалу для тех, кто получает высокие доходы.

Владислав Корочкин: С нищих нельзя брать налоги.

Алисен Алисенов: Нельзя, да, поэтому необходимо установление вот этой прогрессивной шкалы. Я даже сделал такие расчеты буквально последние: если мы возьмем доход семьи (супруг, супруга, двое детей) 100 тысяч, это по 25 тысяч на каждого ребенка. Вот если они оплачивают, полностью тратят вот эти деньги и не откладывают, то где-то налоговая нагрузка с учетом косвенных налогов…

Петр Кузнецов: Это же они должны как-то подтвердить, что они полностью…

Алисен Алисенов: Это примерные расчеты. Налоговая нагрузка от 30% до 47%. А теперь представим семью, месячный доход которой 1 миллион рублей, и тоже один из них получает, а трое на иждивении, – это по 250 тысяч на каждого, но при этом у них есть возможность половину, 50% этого дохода, отложить. Относительная налоговая нагрузка у них где-то от 18% до 25%. Соответственно, смотрите, чем выше доход, вот этой суммы в 1 миллион, тем относительная налоговая нагрузка будет ниже опять-таки с учетом косвенных налогов. Поэтому мы и говорим, что необходимо все-таки делать налоговую систему, чтобы этот принцип справедливости и равенства в налогообложении соблюдался, не только декларировался, но и действительно соблюдался. Для этого необходимо вносить определенные изменения.

Ольга Арсланова: Наши зрители в эфире. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Кемеровская область. Александр, здравствуйте, приветствуем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем.

Зритель: У меня такой вопрос к вашим гостям. Дело в том, что, допустим, я занимаюсь столярными изделиями, у меня в каждом проданном изделии очень большие издержки заложены. На самом деле я еле выживаю, и то я после операции, у меня жалкие копейки остаются, для того чтобы только купить лекарства, потому что у меня операция на сердце была. И для меня, допустим, 4% будет большая, неподъемная сумма. Дело в том, что я же должен буду уплатить со всех транзакций, а там львиная доля не мои деньги, это расходы. И в этом случае, допустим, если это будет репетитор, у него понятно, у него нет расходов таких, он не материальным делом занимается, а здесь-то вопрос материи, это все стоит денег, что передо мной куплено (инструмент, материалы, расходники). Естественно, в таких условиях 4% получается больше, чем 13% подоходный налог, то есть реально я буду платить куда больше, чем другие.

Ольга Арсланова: Действительно вызывает вопросы формулировка «4% с каждой транзакции». Это не слишком много?

Владислав Корочкин: Мы уже об этом говорили, это для разных видов деятельности совершенно разная относительная нагрузка, совершенно разная, абсолютно. То есть еще раз: наверное, надо говорить о том, о чем говорил коллега, что там, где совсем плохой регион…

Петр Кузнецов: Или установить пороги.

Алисен Алисенов: Смотрите, допустим, у предпринимателей по упрощенной системе есть выбор: они могут платить 6% с дохода, если у них действительно доходы большие, а расходы небольшие или несущественные, и есть выбор – ставки 15%, доходы минус расходы.

Владислав Корочкин: Обычно их уменьшают до 1%.

Алисен Алисенов: Да, можно уменьшить до 1% вот эту 6%-ю ставку, а 15%-ю до 5%, то есть система отработана. По новой системе налогообложения, конечно, будут вопросы. И вот действительно этот опрос показывает, что есть недостатки, и в этом случае налоговая нагрузка будет неравномерно распределена среди самозанятых граждан.

Владислав Корочкин: Кому-то эта система будет интересна в таком виде, кому-то откровенно неинтересна, это уже сейчас понятно. Поэтому и ставится эксперимент, для того чтобы ее доработать.

Алисен Алисенов: Да, видимо, может быть, и придут все-таки к введению вот такой ставки, когда можно будет выбирать…

Владислав Корочкин: …в зависимости от вида деятельности, от региона, возможно, там масса вариантов дальше может быть.

Петр Кузнецов: Подождите, можно еще с другой стороны зайти на этот вопрос и предположить, что нанимателю-то все это невыгодно? Потому что если человек выходит из тени, он будет платить 4%, значит, и сама услуга на 4%, наверное, подорожает.

Владислав Корочкин: В смысле, какому нанимателю? Кто заказывает?

Ольга Арсланова: Да, люди, которые пользуются услугами.

Владислав Корочкин: Контрагенты, покупатели, не работодатели, покупатели товаров или услуг.

Ольга Арсланова: То есть сами услуги станут дороже.

Петр Кузнецов: Может быть, он и добросовестный даже налогоплательщик, он понимает, что он отчисляет, но потом понимает…

Владислав Корочкин: Вы знаете, скорее всего нет, тут добросовестный налогоплательщик должен показать, от кого он деньги принял. Скорее всего, это не совсем.

Ольга Арсланова: Но услуги самозанятых подорожают?

Петр Кузнецов: Ведь все услуги подорожают наверняка.

Владислав Корочкин: На 4%. Но я думаю, что это не такая большая цифра.

Петр Кузнецов: Но кто-то под эти 4% увеличит и на 10%, скажет, что он теперь официальный самозанятый.

Ольга Арсланова: Тут рынок отрегулирует.

Владислав Корочкин: Уже столько раз сказали, что может увеличиться всего лишь на 4%...

Петр Кузнецов: «А меня еще онлайн-кассу заставляют покупать», еще что-то, «у меня бумаги, оформление», поэтому услуга теперь будет стоить в 1.5 раза дороже.

Владислав Корочкин: Вот эти риски, которые связаны с тем, что надо будет покупать онлайн-кассу или нет, вроде однозначно сказано, что нет.

Петр Кузнецов: Ну это как пример, хорошо, он прикроется дополнительными расходами.

Владислав Корочкин: С нашей точки зрения онлайн-кассы уже тоже прошлый век, потому что можно было сразу переходить на гаджеты без онлайн-касс определенным образом.

Алисен Алисенов: Хочу добавить, дополнить. Будут или нет повышать, мне кажется, будет зависеть от спроса и предложения на те виды услуги, которые они оказывают. Поэтому если…

Владислав Корочкин: Если сразу всех самозанятые кинутся оказывать один вид услуг, они подешевеют на 4%.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Владислав Корочкин: Тут все будет зависеть от того, насколько эти услуги будут востребованы.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты спросили жителей разных российских городов, пользуются ли они услугами самозанятых, сколько самозанятых они условно кормят. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, большое число самозанятых в экономике страны о чем говорит? Это говорит о развитости экономики, о том, что люди сами участвуют в этих процессах, сами себя трудоустраивают? Это хорошо или это признак все-таки какого-то нездоровья трудового, социального?

Владислав Корочкин: Мне кажется, самозанятых такого типа, о которых тут рассказали, полно в любой экономике, то есть они не определяют экономику. Я уже сказал, что это потребители, которые создают рынок внутренний, который, собственно говоря, позволяет существовать более крупным производствам, которые, совершенно очевидно, платят налоги, все основные налоги, которые существуют. Поэтому для экономики существование большого количества самозанятых, мне кажется, в принципе плюс, а не минус.

Петр Кузнецов: Алисен?

Алисен Алисенов: Я соглашусь. Действительно, с одной стороны это может свидетельствовать о каких-то кризисных явлениях в экономике, когда высвобождается какое-то количество работников, которые не могут официально трудоустроиться, найти работу. Но с другой стороны да, те же фрилансеры, графические дизайнеры, фотографы…

Ольга Арсланова: Просто образ жизни.

Алисен Алисенов: Это образ жизни, это люди творческих профессий, они не видят себя в ином качестве. А есть многие, которые говорят: «Не хочу, чтобы был работодатель, я хочу сам на себя, я знаю, на что я могу рассчитывать, сколько я могу получать». Это вопрос психологии, поэтому таких много.

Владислав Корочкин: Еще есть один аспект: чем больше этой среды, тем больше стартапов, в том числе инновационных, потенциально может возникнуть. Если у человека есть страх выходить туда, он может себя попробовать как самозанятый, то есть начать производить что-то, даже очень инновационное, не тратя свое время, силы, ресурсы на общение с государством, а когда уже он почувствовал, что этот продукт востребован или его идея пошла, он может уже, заработав какой-то первичный капитал, развиваться дальше. Я думаю, Джобс тоже был сначала самозанятым.

Петр Кузнецов: Челябинская область, Александр. Александр, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Ну вот, на мой взгляд, власти наши сейчас опять, как шакалы, кидаются на самую беззащитную часть из тех, кто не платит налоги, допустим, из этих 13 миллионов. Никто не говорит, что не замечают опять тех, кто работают на аутсорсинг, которых может быть большая часть, по гражданско-правовым соглашениям. А почему на них не обращают внимания? Потому что бенефициары, я так думаю, люди очень значительные, которых никто трогать не будет. Вот я задавал вопрос нашему депутату Госдумы об этом, который тоже возмущался, что не платят налоги, он сразу замахал руками: «Как это аутсорсинг ограничивать? А как же международный опыт? Да вот я сам был директором, как хорошо нам было с аутсорсингом. Да мы вас вообще переведем всех, если захотим». Поэтому понятное дело…

А в отношении обычных людей, которые что-то делают у себя на дому, – это понятно, что приведет просто к прекращению их деятельности. Тем более что действительно учесть невозможно. Вот ваши эксперты ничего не сказали, как можно учитывать доходы.

Ольга Арсланова: Пока неизвестно.

Зритель: Говорят, с транзакции снимать 4%. А если у человека прибыль всего 1-2%?

Петр Кузнецов: Нет, они сказали, проект стартует в январе, по его итогам… Он, кстати, сколько будет идти?

Владислав Корочкин: Год.

Алисен Алисенов: Через полгода хотят ввести в других регионах.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр.

Владислав Корочкин: Но там еще предлагается сейчас ряд мотивационных схем, в частности, определение сумма, которая начисляется на этот счет, которая потом списывается в качестве налогов, то есть каждому такому, кто зарегистрируется.

Петр Кузнецов: Вот как раз в качестве итогов по 30 секунд: хватит ли предлагаемых инструментов, или придется придумывать что-то еще?

Ольга Арсланова: Как мотивировать?

Владислав Корочкин: Безусловно, для выхода из тени этих инструментов пока недостаточно. Уже сейчас прорабатываются всевозможные мотивационные вещи, как я уже сказал, с каждой транзакции… Вообще есть одно из предложений начислять дополнительные налоговые списания от этих 4% каждому, кто зарегистрируется в принципе.

Петр Кузнецов: Пряников будет еще больше.

Алисен Алисенов: Да, должно быть больше. Почему? Потому что действительно то, что преподносят в качестве пряников, – а это упрощенная система регистрации, минимальный налог – на мой взгляд, этого недостаточно. Как я уже говорил, все-таки люди с большей охотой платят налоги целевые, когда они знают, куда эти деньги идут и в какой форме возвращаются. Поэтому, как мне кажется, было бы неплохо, если бы даже большая часть этих налогов поступала все-таки в Пенсионный фонд, и чтобы все-таки самозанятые граждане могли рассчитывать не только на социальную пенсию, но и страховую пенсию. Я думаю, бюджет бы от этого только выиграл, и больше мы смогли бы вывести из тени, так как действительно большую часть из этих налогов следует отдать в Пенсионный фонд. Тогда мы повысим мотивацию граждан.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Доцент кафедры экономики и финансов Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Алисен Алисенов и первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России» Владислав Корочкин.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты