Власть - женщинам? В каких структурах нам нужно больше руководительниц

Гости
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ, кандидат социологических наук

Ксения Сакурова: Продолжается программа «ОТРажение», и в ближайшие полчаса мы поговорим о женщинах и власти. Проблемой гендерного неравенства озаботились в Совете Федерации: Валентина Матвиенко отметила, что в руководящем составе Генеральной прокуратуры не хватает женщин, точнее их нет совсем, да и не было, хотя талантливых сотрудниц хватает. Тему затронул сенатор Николай Федоров, который начал свое выступление с библейских мотивов.

Николай Федоров, член Совета Федерации РФ: Есть вещи фундаментальные, которые нам открыты, даны в книге книг. Вот обратите внимание, в Священном Писании основные действующие лица – это Мать Мессии, Пресвятая Богородица, Царица Небесная, жены-мироносицы, невеста Христа. И у нас в зале в палате регионов... Я думаю, что больше всех надежды дает Валентина Ивановна, россиянам надежду, Галина Николаевна, Ольга Федоровна Ковитиди. За 27 лет работы Совета Федерации мы рассмотрели, наверное, порядка 100 кандидатур генеральных прокуроров, заместителей генерального прокурора, ни одной женщины. Мне ответили в прокуратуре представители, я задал вопрос, ответ был такой, цитирую: «Мы работаем над этим вопросом», – Валентина Ивановна. Не мной сказано, известно: если хотите поговорить о проблеме, обращайтесь к мужчине; если хотите расширить проблему, обращайтесь к женщине. Отсутствие женского взгляда, дорогие взгляды, очень сильно деформирует объективную картину мира. Надо все-таки учитывать и женский взгляд и на работе прокуратуры Российской Федерации.

Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации РФ: С гендерным равенством в Генеральной прокуратуре не все в порядке, поэтому обратите внимание. Я думаю, что мы этот вопрос будем дальше просто мониторить и контролировать. При этом мы не говорим о том, что нужны какие-то исключения, какие-то льготы особые, нет. В системе Генпрокуратуры работает очень много талантливых, умных женщин, но, как правило, их используют на работящих должностях, а к руководству не подпускают. Прошу Николая Васильевича Федорова включить в наш самый приоритетный актив Евразийского женского форума, пожалуйста.

Ксения Сакурова: Ну, кстати, проблемы есть не только в Генеральной прокуратуре. Среди 21 министра в России только одна женщина, Ольга Любимова, она заведует культурой в стране. Всего в правительстве вместе с заместителями председателей лишь 3 женщины, или 9% от общего числа сотрудников. В Государственной Думе 72 женщины, они занимают, соответственно, 16% депутатских мест. В региональных органах власти ситуация лучше, около четверти областных и краевых правительств составляют женщины, однако среди всех депутатов процент почти такой же, как и в Госдуме, чуть более 16%.

Александр Денисов: В исполнительных органах власти Еврейского автономного округа, а также Чукотского и Ненецкого доля женщин доходит почти до половины от общего числа сотрудников. Вот на Северном Кавказе их меньше всего, в Чечне вообще нет женщин в органах исполнительной власти. Ну, наверное, есть определенные закономерности и для регионов для некоторых, и для ведомств и учреждений.

Ксения Сакурова: Ну, определенные традиции явно складываются в нашей стране. Эту тему подробнее мы обсудим с Любовью Адамской, доцентом кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, кандидатом социологических наук. Любовь Владимировна, добрый вечер.

Любовь Адамская: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. А вы повеселились?

Любовь Адамская: В общем-то, я улыбнулась, и вы заметили, да. В общем-то, это не настолько актуальная проблема для державы на сегодняшний момент. Подчеркиваю, это моя личная точка зрения. Если уважаемый парламентарий говорит о том, что, значит, женщина женщина, ну вот я как педагог могу сказать, что, значит, прокурорскому делу у нас в университете обучают и нет никаких проблема, никому не запрещено, ни мальчикам, ни девочкам, пожалуйста. То есть для девочек шлагбаум не закрыт, входите.

Александр Денисов: Вон, у нас Поклонская, знаменитая прокурор Крыма была.

Ксения Сакурова: А входят, входят? Сколько входят в процентном соотношении?

Любовь Адамская: В общем-то, 50 на 50, когда как, когда какой год бывает, что называется. Проблем в этом нет. Ставится задача у прокуратуры, наверное, конечного результата, а не гендерного момента, гендерной особенности. Вообще по гендеру сейчас говорят все буквально, это настолько сейчас такая, знаете, интересная как бы тема, но она интересна все-таки странам таким, как Китай, Индия, ну, может быть, где-то какие-то наши бывшие республики Советского Союза, у которых действительно эмоциональные какие-то такие устоявшиеся моменты. Но ведь нам говорить о гендере сегодня, мне кажется, это не та проблема первостепенная, которая могла бы выйти на первый план.

Александр Денисов: Причем говорить с кем? – со спикером Совета Федерации Валентиной Ивановной Матвиенко о гендерном неравенстве, уже, да, вопрос.

Любовь Адамская: Ну, это диссонанс определенный. И когда говорят, что вот нужно мониторировать, – ну конечно, пожалуйста, но что это на выходе дает, какой продукт? Где есть прописанный какой-то коэффициент или есть какие-либо исследования, что вот если в прокуратуре, у нас в прокуратуре Российской Федерации будет несколько больше женщин или на одну женщину больше, то их конечный продукт, результат деятельности будет несколько выше? Ну ведь это же чисто эмоциональное состояние, но система управления отрицает эмоции, здесь должны быть сухие цифры и хороший результат экономического развития территории, а не то что женщина управляет, мужчина управляет.

Тем более мы сейчас находимся в периоде цифровизации, мы говорим о роботах – так пожалуйста, мы сейчас вообще можем исходя из тех инновационных посылов, которые и у нас в науке есть, уже как бы такой прорыв, скажем, что на бо́льшую часть можно посадить робота и он будет заниматься надзорной деятельностью, и неважно, робот, он не мужчина и не женщина. Опять-таки акцент делаю на том, что важен конечный результат. Можно много о чем говорить, но важен результат действий наших.

Александр Денисов: Любовь Владимировна, вы представьте, как отреагируют феминистки вот на ваши такие рассуждения, что даже робот лучше, чем женщина на должности, вы представляете, Любовь Владимировна?

Любовь Адамская: Нет, я не сказала, что лучше, чем женщина.

Ксения Сакурова: И чем мужчина, между прочим.

Любовь Адамская: Просто у робота нет пола, понимаете, а продуктивность у него точно можно просчитать, и мы находимся в этом периоде цифровизации, и вдруг мы сейчас говорим о гендерном аспекте – ну зачем? Вот для чего этот посыл, для какого конкретного результата? Вот для народонаселения, которое каждый месяц получает заработную плату копеечную в регионах, вот им какая разница, мужчина или женщина управляет?

Ксения Сакурова: А я вам скажу: народонаселение, я думаю, может считать, что женщина более нежная, более щедрая и, может быть, более лояльная в целом.

Любовь Адамская: Ну понятно, что...

Александр Денисов: Щедрая и лояльная на госдолжности, Любовь Владимировна, это звучит заманчиво по всем статьям Уголовного кодекса.

Любовь Адамская: Поймите, система управления, вообще управление не подразумевает, женщина или мужчина. Система управления должна быть настроена на конечный результат, а идеология, что там мужчина, у него пульс более ровнее, женщина, у нее более активный пульс, она больше думает, да, генетически заложено, что мы думаем, наверное, как мама больше. Но в любом случае у чиновничьего аппарата есть регламент, по которому он строго работает, и там пульс, длина ресниц, длина юбки, пол не имеет никакого значения.

Ксения Сакурова: Все-таки для людей это имеет значение. Давайте послушаем мнение нашего зрителя, до нас дозвонился Василий из Санкт-Петербурга. Василий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я хочу сказать, что, если женщина у власти, руководит, порядку намного больше. Я вот на протяжении 12 лет ходил на прием, обращался о выделении жилья для моей семьи, ветеран боевых действий, Республика Афганистан. Обратился, когда уже этот человек ушел на пенсию, заступила женщина Раиса Николаева, огромное ей спасибо, буквально через некоторое время мне выделили комнату для моей семьи... А потом через некоторое время, 15 февраля, мы получили... свою отдельную квартиру. Так что с женщинами намного больше порядка, я думаю.

Обратился по второму вопросу, выплаты детские на сына с 3 до 7, к прокурору нашего района – отписка, все, не положено. Я знаю, что там есть в прокуратуре зампрокурора Скибина Виктория, я к ней обращусь, этот вопрос, я думаю, решится. Огромное вам спасибо.

Александр Денисов: Василий, а еще не обратились к Скидиной? Имя я не расслышал. Еще не решила?

Ксения Сакурова: Виктория.

Зритель: Виктория. Нет, они принимает по средам и в четверг, вот на следующей неделе я пойду. Я думаю, мой вопрос решится.

Александр Денисов: Спасибо, Василий! Дай бог вам всего хорошего, решить проблему вашей семьи, чтобы помогла вам Виктория Скидина.

Ксения Сакурова: Но все-таки вот получается, что люди рассчитывают на то, что женщина может услышать, да, что женщина в принципе готова вникать в чужие проблемы, а у общества, на мой взгляд, есть сейчас именно такой запрос, хотят, чтобы услышали, хотят, чтобы помогли. Устали от равнодушия, от такого, как вы говорите, что управление не должно быть с человеческим лицом. Но как же?

Любовь Адамская: Нет, оно не должно быть ориентированным на мужчин и на женщин, вот на что. Вы знаете, крамольная мысль: действительно, люди устали от того, что система управления не отвечает требованиям сегодняшнего времени, требованиям населения, это действительно так. Поэтому уже население думает: может быть, женщина решит эту задачу? Потому что в истории действительно, ну что далеко ходить, у нас вот здесь вот с серпом, с молотом стоит женщина, и в литературе и в избу войдет, и везде войдет.

Знаете, и брюки мы сейчас надели, надели брюки мы сейчас, но без мужчины женщина ноль, а мы никак это не хотим признать. У нас сейчас очень много семей без отцов, жены, значит, мамы воспитывают мальчиков, и воспитывают тех мальчиков, которые не понимают, что такое мужество, что такое патриотизм, потому что женщине некогда, она на работе, она дома в уборке, она про воспитание, это десятая у нее делаете, она думает, как позаботится об этом аппарат Государственной Думы, что он придумает. И вот наконец сейчас перед выборами депутаты Государственной Думы, особенно «Единая Россия», вспомнили: оказывается, нужно горячее питание детям... Вы знаете, вот такой иногда сарказм...

Александр Денисов: Так уже давно вспомнили, Любовь Владимировна, давно.

Любовь Адамская: Понимаете, все это перед выборами как-то, давайте... А оказывается, нужно еще и ребенка без билета не высаживать на мороз. И это все делается как-то, знаете, и мужчинами и женщинами одинаково в Государственной Думе, вот перед тем как решить какую-то задачу. Вообще человеческое лицо, и мужское и женское, в системе управления должно озадачиться именно одной темой, темой, как лучше человеку жить на территории, чтобы ребенок был сыт, одет, обут, чтобы ни у мамы, ни у папы голова не болела, как платить за университет, где найти деньги на поликлинику. А у нас получается, сейчас мы рассуждаем, женщина мне поможет или мне мужчина поможет. Но это, я считаю, не первостепенная задача на сегодняшний момент.

Да, может быть, вот сейчас звонивший, просто так сложились обстоятельства, что вот он пришел, женщина его приняла и женщина решила, женщина-управленец. А где научные факты, где практическая прикладная составляющая, которая говорит: а если бы к мужчине он пришел, а если бы мужчина был в этой должности, он что, не решил бы эту задачу? У нас нет аргументов и фактов, подтверждающих, что мужчина не решил бы эту задачу.

Ксения Сакурова: Ну вот давайте, может быть, мы как раз подключим к нашей беседе социолога. Петр Бизюков с нами на связи, научный сотрудник Социологического института РАН. Петр Вячеславович, здравствуйте.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: А есть ли вообще какие-то данные социологические о том, сколько у нас руководителей-мужчин и сколько женщин и кто эффективнее?

Петр Бизюков: Вот, вы знаете, я не соглашусь с коллегой по поводу того, что нет данных по поводу гендерного неравенства, их вообще-то достаточно много. Много исследований на эту тему разного совершенно плана. Например, не в одном исследовании подтвержден такой феномен, как так называемый стеклянный потолок для женщин, то есть они могут двигаться по карьерной лестнице, но на определенном этапе, на определенной ступеньки возникает совершенно непреодолимый барьер малообъяснимый.

И ведь ситуация в том, что вопрос о продвижении по карьерной лестнице – это чьи-то решения, и это прежде всего решения мужчин. И здесь очень часто играет роль вот такое восприятие: женщин побаиваются, женщин не всегда понимают. Ну и что говорить, в нашем патриархальном и авторитарном сознании женщина имеет просто заведомо такой более низкий статус. И поставить с собой на одну доску, на одну позицию женщину многие руководители считают для себя если не оскорбительным, то во всяком случае чем-то таким неприятным.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, а может быть, дело не в том, что женщина там в какой-то стеклянный потолок уперлась или в чем-то хуже мужчины, но вот есть определенная традиция, Генпрокуратура, у нас прокуроры России начиная с Ягужинского, дальше Державин и прочие, там сроду женщин не водилось, ну вдруг с чего она там заведется? Да, Поклонская знаменитая, она, кстати, ушла, решила не делать эту карьеру, стала депутатом, была прокурором Крыма, кто ей мешал дальше делать карьеру, они себе выбрала другое. Может быть, это так принято в Генпрокуратуре? В Минобороны мы себе с трудом можем представить министра-женщину.

Ксения Сакурова: Ну, это в российском Минобороны.

Александр Денисов: Про это поговорим, да. Петр Вячеславович?

Петр Бизюков: Слушайте, я вот что хочу вам сказать. Вот вы согласитесь, например, лечиться по рецептам времен вот этого прокурора Ягужинского, XVII век?

Любовь Адамская: А почему бы и нет? До сих пор мы, как только врачи путают у нас рецепты, написание рецептов, мы что делаем? – мы пьем ромашку, мы завариваем чаи, биочаи всевозможные...

Петр Бизюков: Ага. Ну, так можно отказаться от антибиотиков...

Любовь Адамская: ...да, массажем лечимся...

Петр Бизюков: Тогда мы должны отказаться от современных гормональных лекарств, мы должны отказаться от современного хирургического оборудования...

Любовь Адамская: Ну зачем отказаться? Нет, мы не говорим о категоричности...

Петр Бизюков: Извините, жить по рецептам...

Любовь Адамская: ...мы говорим о преемственности того, что было наработано веками. А то, что есть новые какие-то технологии, – да, никто не отказывается от них, но и ставить барьер тому, что было раньше, тоже нелогично.

Петр Бизюков: Они новые не просто по форме, они новые по социальной своей природе, они требуют совершенно другого подхода к подбору работников. И женщинам должны быть открыты вот эти все возможности и убран должен быть стеклянный потолок, потому что иначе не пройдут новые методы, не пройдут новые подходы. Чем больше в современном мире разнообразия, тем эффективнее получается результат. Он возникает не из одной единой верной линии, которая была много лет назад и остается, а он вырастает из многообразия позиций социальных, гендерных, демографических. И поэтому...

Я вам еще, например, хотел бы такую тему затронуть, потому что я сам проводил подобные исследования и могу сказать, что это касается не только продвижения по карьерной лестнице. Мы фиксировали неоднократно различие в заработной плате на схожих трудовых позициях...

Александр Денисов: А это, кстати, Петр Вячеславович, потому что женщины соглашаются на зарплату ниже, чем мужчины. Это в них проблема, могли бы не соглашаться, где-то на 15%, по-моему, по данным социологии.

Петр Бизюков: По-разному, есть до 40%. Что значит «не соглашаться»? Куда вы денетесь в небольшом городе? Куда вы денетесь в бюджетной организации? Вы вынуждены будете на это соглашаться. Поэтому проблема поставлена, на мой взгляд, совершенно правильно, обращать внимание на вопросы гендерного равенства совершенно необходимо, и не стоит здесь сводить все к тому, что отцы и деды так жили и мы так будем. Время, извините, другое, XXI век, все движется очень быстро.

Любовь Адамская: Нет, это мы по медицине сказали, а не по кадровой политике, вы не путайте, коллега, пожалуйста. Это мы с медициной говорили, что деды разработали методику, зачем отказываться, если она сегодня работает. А все, что касается кадровой политики, важен результат, и неважно, кто там, женщина или мужчина. И депутаты, которые законодательно-представительный орган, если сейчас начинают озвучивать эту тему, понимая, что проблемы в экономике, а не кто управляет в прокуратуре, кто в надзорных органах находится, – так замыливать эту тему не нужно, и не гендер виноват...

Петр Бизюков: А я не замыливаю...

Любовь Адамская: ...что на сегодняшний момент экономика страны у нас растет очень медленно, очень медленно, и надзорные органы работают на сегодняшний момент, хотелось бы, конечно, лучше, но гендер это не решит. И если уж начали сейчас говорить о том, что вот давайте женщин, давайте женщина, – ну вы в Госдуме, товарищи, сидите, господа, так могли бы 15 лет тому назад взять бы, законодательный нормативный документ изобрести, нарисовать, что вот мы видим в прокуратуре такую-то сменяемость, вот мы видим в прокуратуре, значит, сменяемость полов...

Александр Денисов: Давайте через одного хотя бы.

Любовь Адамская: Почему бы и нет? Да, давайте. Давайте пропишем, что 20 лет сидеть в одном кресле нельзя, а только 2 срока. Давайте, что срок мужчина отсидит, срок женщина посидит, поруководит. Ну вот давайте честными быть по отношению к налогоплательщикам, которые содержат аппарат управления, честность, понимаете? А говорить, вот так вот в воздух бросать, что вот нет женщин, – да есть женщины, пожалуйста, и нигде нет документа нормативного, который говорит, что нельзя женщине. А это на уровне разговора, на уровне ощущения. А вот это ощущение – это вам не математика, это вам не рубль, это вам не экономика. Хватит ощущениями жить, нам уже двигаться нужно дальше, нужно женщинам хорошо платить.

Александр Денисов: Любовь Владимировна, дадим слово.

Петр Бизюков: Это все на уровне практик, устоявшихся практик. Я согласен с вами о том, что нужно смотреть на эффективность. Так вот я еще раз повторю: современная эффективность достигается за счет разнообразия. Разнообразие должно быть практически везде. Я не хочу все сводить только к правоохранительным органам и к прокуратуре, мы страдаем от этого практически во всех отраслях. И пока... Это не решить законом, это элемент культуры, это элемент доверия людей друг к другу. И если этого не будет, ну что, мы будем в рамках единого какого-то подхода, все вместе по инструкциям, которые принимают одни и те же люди, ну как вы и сказали, 20 лет на одном месте.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, а вам не кажется, что появление, ну понятно, если бы, например, по традиции все время женщины управляли Минобороны, может быть, так оно и шло, но так сложилось, что этим занимаются мужчины, они привыкли, ну это свойственно мужчинам воевать, ловить преступников, это мужское дело.

Петр Бизюков: Нет, вы...

Александр Денисов: Да, когда появляется женщина, это признак профанации уже самого дела. Вот пример с Германией, гинеколог Урсула фон дер Ляйен становится министром обороны, Урсула фон дер Ляйен уходит, появляется Карренбауэр, министр обороны. Министр обороны отсутствует, оборона как таковая в Германии отсутствует, этим занимаются, защитой Германии, США, поэтому там и могут себе позволить поставить женщину министром обороны, потому что она не нужна по сути.

Любовь Адамская: А спросим Урсулу, у нее сколько деток-то она родила. Гендер-то рожает или не рожает?

Александр Денисов: Да. Петр Вячеславович?

Любовь Адамская: А у нас получается, что мы уходим, мы сейчас и шпалы укладываем, да, мы и садимся сейчас за руль автомобиля, а задачи? Президент о чем говорит? – рожайте, на каждую женщину мы должны родить в перспективе по три человека, по три ребенка, чтобы сберечь территорию. А все, что касается культуры, уважаемый коллега говорит, да, давайте культуру. Ну так в национальном проекте, у нас есть национальный проект, не прописали это, однако прописали, что женщина должна родить, сберечь территорию нужно на сегодняшний момент, вот о чем нужно говорить. На наши пустые территории придут другие управлять, и им точно будет тогда уже все равно, женщина, робот или это мужчина. Поэтому есть основные какие-то критерии выживания на планете Земля, и нужно об этом думать, а не о каких-то там, кто там будет сидеть, в красной юбке, в черных брюках, какая разница? Результат.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, да, вам слово.

Петр Бизюков: ...будет она развивать карьеру, и не дело власти, не дело государства диктовать, что она должна делать.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН, был сегодня с нами. Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, кандидат социологических наук.

Тема непростая, но к вопросу о результатах: вот в Тульской области написали, что женщины поднимали целину, то есть результат все-таки был от их трудов.

Спасибо большое за обсуждение. Я думаю, что еще вернемся мы к этой теме не раз, придется нам об этом поговорить. Спасибо большое. До встречи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
В Генпрокуратуре, - считает Валентина Матвиенко