Виталий Млечин: Мы начинаем наш дневной выпуск программы «ОТРажение». Страны БРИКС выстроят финансовую систему, которая не позволит другим государствам использовать валюты как инструмент политического давления. Так считает президент Венесуэлы Николас Мадуро. Он также высказал мнение, что в будущем будет создана международная обменная валюта, которая заменит доллар. Марианна Ожерельева: Ну, справедливости ради скажем, что все-таки разговоры о том, что вообще необходимо снижать зависимость от доллара, идут давно. Но вот как изменится миропорядок, мировая торговля, если действительно доллар немножко подвинется? Может ли вообще такое быть? Виталий Млечин: Да, и подвинется ли он. Марианна Ожерельева: Давайте обсуждать с экспертами. Виталий Млечин: Конечно. Вы тоже, пожалуйста, выскажите свое мнение: 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. И то и другое бесплатно из любой точки нашей страны, звоните, пишите. А мы начинаем. Марианна Ожерельева: На связи с нашей студией Игорь Строганов, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Игорь Строганов: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, ну как вы считаете, действительно, достаточно давно идут разговоры о том, что доллар, слишком сильно мы от него зависим, надо бы попытаться как-то снижать зависимость, не только в нашей стране, а во многих других. Но вот до сегодняшнего дня как будто не очень получалось. Но вот сейчас такие сдвиги действительно происходят – может быть, сейчас получится, как вы считаете? Игорь Строганов: Тут надо понимать. Во-первых, момент такой, что доллар как мировая валюта в первую очередь сложился в рамках слома Бреттон-Вудской системы, когда мы отменили золото, привязку к золоту всех национальных валют, и доллар оказался самой удобной и самой общепринятой валютой. В чем плюс для доллара? Потому что каждый раз, когда какой-то человек за национальную валюту покупает эту 100-долларовую бумагу, он, соответственно, добавляет денег американской экономике, и это работает всегда. Поэтому Америке на самом деле очень выгодно, что в мире бродят очень много долларов, что их много у людей и много у стран. И все расчеты в долларах опять же привязываются к этой платежной системе и привязываются к значению доллара. Недаром же есть даже такая штука, как покупательный индекс гамбургера, сколько гамбургер стоит в каждой стране мира, пересчитывается на доллар, и получаем покупательную способность. Теперь про современность. Вообще, любая страна мира имеет полное право взять и выпустить какую-то свою новую валюту. Вопрос в другом – чем она будет обеспечена, кто ею будет расплачиваться, кто ее будет использовать для приобретения товаров и услуг и насколько ей будут доверять. И вот здесь вот момент такой, что мы сейчас с вами в мире находимся, по меткому выражению одного умного человека, в рамках кризиса денег как двух концепций. Первая концепция, что деньги – это доверие, и, естественно, мы подразумеваем здесь, в данной ситуации именно Вашингтон, всю эту современную систему экономическую, что деньги – это доверие Вашингтону. И тогда, естественно, это доллары, тогда, естественно, мы понимаем, что нужно нести деньги в тихую гавань, а это США, любому инвестору, ну и экономику подстраивать под это. Или деньги – это энергия, т. е. это джоули, это калории и это, соответственно, всякие ватты и пр., все, что связано с электричеством и с энергетикой. И вот здесь мы понимаем, что, например, страны, которые обладают энергоресурсами, у которых много населения, которые потребляют огромное количество товаров, могут ведь точно так же сделать систему платежей, собственную валюту, которая будет зависеть от доверия крупных игроков, соответственно, этой самой валюте. И начать, например, с расчетов энергоресурсов, удобрений, сталепроката, каких-то основных статей экспорта и импорта, а дальше эта валюта вполне спокойно может уже распространиться на другие стороны жизни, например, на тот же самый туризм. Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, а кто уже ушел от системы доллара? Вот есть какие-то явные примеры, кто смог так поступить и за свои энергоносители сегодня берет в национальной валюте? Игорь Строганов: Пока нет, пока нет. Даже те страны, которые говорят, что вот да, мы сейчас будем за рубли покупать, например, пшеницу, Йемен это только что озвучил, соответственно, вроде как арабы собираются у нас за рубли что-то покупать... Марианна Ожерельева: Нет, другие страны, вообще в мире есть такой прецедент, чтобы кто-то, какая-то страна продавала свои нефть и газ в своей валюте? Игорь Строганов: К сожалению, нет. Сейчас даже любые расчеты, которые идут вроде как в национальной валюте, как в юанях, рублях либо в евро, все равно идут пересчет на доллары, и в этом основная проблема. То есть все равно идет привязка к доллару как основному мерилу обмена. Марианна Ожерельева: Хорошо... Игорь Строганов: И вот от этого, именно от этого надо уходить. Марианна Ожерельева: Ну вот уже появились сообщения, что Индия и Россия завершают работу над заменой SWIFT. Китайская Народная Республика заявила, что тоже подумает и должна быть «равноправная и взаимовыгодная основа». Можно вот на этих стандартах сегодня говорить о том, что торговать за рубли – это реальность в ближайшей перспективе? Игорь Строганов: На самом деле торговать можно и за рубли, и за юани. Здесь в данном случае всегда возникает вопрос некой неравномерности, неравновесия между странами. То есть, например, если мы торгуем за рубли, почему не за юани? Если мы торгуем, соответственно, за рупии, почему не за юани или не за рубли? В этом плане вполне нормальным выходом, мне кажется, было бы действительно создание какой-нибудь условной средней валюты для участников некоего экономического соглашения, того же БРИКС, назвать ее как-нибудь абсолютно нейтрально, и, возможно, даже ее сделать на принципах, скажем, нынешних кибервалют, потому что это опять же вполне возможно, Китай отрабатывает эту тему уже несколько лет и мы ее тоже в принципе начали отрабатывать. И соответственно, начать равномерные расчеты, платежи основных поставок, торговли именно в этой валюте, не привязываясь к сторонним валютам, опять же регулируя через национальные валюты, т. е. рупия, юань, ну которые ренминби на самом деле, «юань» – это по-китайски «денежка», поэтому у них ранменди как валюта идет по-хорошему, и рубли как таковые. Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, не получится ли, что вот если действительно так поступить и создать вот эту вот валюту для торговли, что она будет несколько искусственной? Помните, создавали же вот этот язык эсперанто именно, по-моему, с той же целью, чтобы никому не было обидно, вот как язык международного общения, как раз именно чтобы уйти от английского языка опять же. Но ничего же не вышло, эсперанто, по-моему, о нем никто уже не вспоминает. Вот как бы в случае создания такой валюты тоже уберечь ее от подобной судьбы? Игорь Строганов: Любая валюта – это в первую очередь доверие. То есть она, во-первых, обеспечена чем-то, причем она обеспечена государствами, она обеспечена ядерными ракетами, она обеспечена пшеницей, нефтью, газом и всем прочим. Но она обеспечена доверием. То есть если какие-то агенты, страны пользуются этой валютой, она для них нормальна, они в ней рассчитывают цены на товары... Например, граждане могут поехать туристами в ту или иную страну, которая поддерживает эту валюту, и ею расплачиваться, тогда кому какая разница, она естественная или искусственная? Тот же самый биткоин и все прочие кибервалюты, которые сейчас куча народ использует для разных целей, они же абсолютно искусственные, причем это реально договоренность, что мы взяли фантики, раскраски, и сказали, что ты ее раскрасишь и она будет стоить 100 долларов. Почему? Потому что мы так договорились. Она же искусственная. Но тем не менее мы ее используем, куча народа ее использует для расчетов между собой, и вполне себе работает. Что мешает сделать новую? … политическая воля. Виталий Млечин: Да, но волатильность у биткоина еще гораздо побольше, чем у рубля или у турецкой лиры, он там летает сотнями процентов туда-сюда. Игорь Строганов: Конечно, потому что любая такая кибервалюта... Во-первых, непонятно, кто ее эмитирует, во-вторых, непонятно, чем она обеспечена, в-третьих, это абсолютнейший воздух, это фикция. В ситуации новой валюты расчетов это реальный товар. Вот вы взяли баррель нефти, продали его за определенную сумму вот в этой, не знаю, в «реале», или как его назвать, и, соответственно, вот вы можете четко его обменять на этот баррель нефти. Можете взять тонну стали и, соответственно, обменять на другую сумму. Это реальные товары. Когда мы говорим про реальные товары и реальную экономику, в отличие от вот этой цифровой экономики, в которой, казалось бы, ничего плохого нет, но только она виртуальная абсолютно, наглухо, тут мы можем совершенно спокойно посчитать это, увидеть, пощупать, и в этом отличие реальной экономики от нереальной, виртуальной. Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, а в случае продажи в рублях, допустим, сейчас газ за рубли, отечественная казна от этого не страдает? Игорь Строганов: Наоборот, казна приобретает. Ровно так же, как с долларами. Для того чтобы купить газ в рублях, некий иностранный агент должен эти рубли купить за иностранную валюту. Соответственно, покупая рубли, он прибавляет денег в нашу экономику, именно так это работает. Поэтому чем больше рублей будет циркулировать в мире и в мировой экономике, тем богаче наша страна, тем крепче курс рубля, соответственно, к остальным валютам, соответственно, нам же лучше. Марианна Ожерельева: А нужно все так продавать? Вот это предложение, что давайте и лес, и уголь, и нефть, и металлы, и удобрения. Игорь Строганов: Конечно. Марианна Ожерельева: Или нужно выделить какие-то самые важные позиции, которые наиболее доходные, с вашей точки зрения? Игорь Строганов: Я думаю, что надо все переводить на рубли. Скажем, с основными партнерами типа Китая и Индии работать на паритете местная валюта – рубль, считать в них, не переводить в доллары. Но, естественно, надо переводить все в рубли. А зачем мы считаем в чужой валюте и постоянно пересчитываем? Ведь есть пример. Например, как до недавнего времени работала торговля с Китаем в очень многих областях? Фирма, зарегистрированная в Гонконге, покупает из Китая, пересчитывает в доллары, создает долларовый контракт с Россией и отправляет в Россию. То есть получается лишнее плечо поставки, раз, лишнее плечо пересчета, два, ну и плюс все посредники, которые этим занимаются, откладывают себе небольшую приятную сумму, которую за год потратят на квартиру в Черногории, например. Марианна Ожерельева: Ну хорошо, просто последнее тогда уже. Вы говорите всякий раз о доверии, а доверие к рублю сегодня на международной арене – оно какое? Будут ли эти страны идти на то, чтобы торговать в рублях? Игорь Строганов: А вот здесь именно столкновение реальности и идеологии. То есть идеологически рубль слабая валюта, у нас разрушена экономика и все плохо, как нам всегда сообщают, но в реальности все страны, которые с нами торгуют, прекрасно понимают, что нефть, газ, сталь, пшеница, масличные, неон, карбамиды, аммиак и куча всего полезного, что мы поставляем и что уникально для окружающего мира, оно абсолютно нормально работает экономически. И поэтому рубль точно такая же валюта, как доллар, как евро, как юань и все остальное. Марианна Ожерельева: То есть для дружественных стран это хороший вариант? Игорь Строганов: Это нормально, это хороший вариант абсолютно. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Идем дальше. Марианна Ожерельева: На связи с нами Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Здравствуйте. Виталий Млечин: Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Тут в МВФ уже обеспокоились, что нынешняя мера, вот это движение и с Востока, заявления Индии и Китая, и то, что происходит в Латинской Америке, может каким-то образом ослабить доминирование доллара в ближайшей перспективе. Согласны вы с этим или нет? И вот эта перспектива – это сколько, через 5, 15, 20 лет, или правда в ближайшее время может как-то пошатнуть позиции? Владимир Шаповалов: Да, эта озабоченность абсолютно оправданная, и, конечно, доллар уже теряет свои позиции. Причем давайте все-таки посмотрим это в некой ретроспекции, и ретроспективе, и перспективе. Процесс ухода от доллара начался не сегодня... Марианна Ожерельева: А когда? Владимир Шаповалов: И Россия, и другие незападные страны, в т. ч. Китай, в т. ч. другие страны БРИКС, уже не первый год заявляют о том, что они берут курс на уход от доллара, и, в общем-то, это такая достаточно серьезная и длинная стратегия. А нынешняя ситуация, ситуация санкционной войны Запада с Россией, она является мощным катализатором этого процесса, поскольку, в общем-то, факт того, что арестованы фактически украденные российские резервы в Соединенных Штатах, и другие страны Запада, кстати, включились в этот процесс, он свидетельствует о том, что курс и задачи, поставленные российским руководством несколько лет назад о том, чтобы избавиться от долларовой зависимости, провести дедолларизацию, он был абсолютно оправданным, абсолютно верным. И само собой разумеется, что в этой ситуации очень многие страны, даже страны в достаточной степени нейтральные по отношению к Соединенным Штатам, и даже те страны, которые имеют с Соединенными Штатами очень большой бэкграунд позитивных отношений, я имею в виду прежде всего Саудовскую Аравию... Ведь не секрет, что Саудовская Аравия с момента создания нынешнего саудовского государства является верным, надежным партнером Соединенных Штатов, так во всяком случае было до недавнего времени, до настоящего времени. И по сути на союзе США и Саудовской Аравии зиждилось американское могущество и на Ближнем Востоке, и в мире в целом. Но даже саудиты начали задумываться об уходе от доллара. Почему? Потому что фактически тут существует целый ряд геополитических, геоэкономических проблем, связанных с долларом. И первая из них состоит в том, что Соединенные Штаты используют доллар, долларовую зависимость мира в качестве оружия, которое можно использовать против, так сказать, неугодной страны. И само собой разумеется, что любое государство не хочет оказаться в ситуации, в которой оно излишне уязвимо... Марианна Ожерельева: А позвольте уточнение. Когда вы говорили про саудитов, вы что имели в виду? – что вот они заявили о возможности использовать юани вместо долларов за поставки нефти, именно это? Владимир Шаповалов: Да, конечно, именно это. И хочу подчеркнуть, что это на самом деле первая ласточка: я уверен, что эти процессы, в т. ч. с участием Саудовской Аравии, скорее всего, будут развиваться и дальше. Причем заметьте, вот здесь я неслучайно привел пример Саудовской Аравии, потому что в течение многих десятков лет не было более верного союзника Соединенных Штатов, чем Саудовская Аравия. Давайте вспомним ситуацию 1986-го, когда именно союз Саудовской Аравии и Соединенных Штатов обрушил цены на нефть, например, что сыграло немаловажную причину в кризисе советской экономики. Но почему саудиты сейчас начинают задумываться о том, чтобы также присоединиться к дедолларизации? Очень просто. Смотрите, ведь американцы делают антисаудовские действия, а не саудовцы. Американцы непредсказуемы, такие, в общем-то, могут быть у Эр-Рияда сомнения в этой связи, потому что нынешняя администрация Байдена уже осуществила целый ряд антисаудовских действий, деклараций и реальных действий, направленных фактически против Саудовской Аравии. Есть большая такая тема теракта 11 сентября, к которой активно привязывают Саудовскую Аравию, там есть доклад, его, так сказать, закрытая часть, которая сейчас публикуется, и т. д. То есть саудовские политические элиты понимают, что Вашингтон становится ненадежным партнером. И вот в этой ситуации происходит естественная переориентация саудитов на выход из долларовой зоны. Марианна Ожерельева: Вопрос от наших телезрителей. Костромская область, мнение: «Все это обернется для нас большим обвалом рубля. Наша экономика спекулятивна». Вы с этой позицией согласны? Владимир Шаповалов: Нет, ха-ха, нет. Я, наоборот, хочу сказать, что это американская экономика спекулятивна, а не наша, потому что из американской экономики уже давно бежало все производство, почти все производство, в Китай и в Мексику, и эта проблема... Вот если мы проанализируем, так сказать, американский политический контент, там ведь это основная проблема, «ржавый пояс», разрушенное производство, потому что реально американцы производят все меньше и меньше. Что касается России, о какой спекулятивности может идти речь, если Россия является держателем ресурсов, если мы производим реальный продукт, а не фантики, которые выпускает Америка (я имею в виду доллары)? Мы производим реальные продукты. Более того, как выясняется, без этих реальных продуктов мир не может существовать, в т. ч. Соединенные Штаты, кстати, сегодня они приняли решение о том, чтобы, так сказать, вывести из санкционного списка наши удобрения, потому что, оказывается, сельское хозяйство мира, в т. ч., о ужас, американское сельское хозяйство, не может существовать без российских удобрений. Марианна Ожерельева: А это послабление как откат в санкционном трафике, или все-таки сейчас попридержат, а потом поймут, что надо давить, и опять надавят? Может такое быть? Владимир Шаповалов: Ну конечно, конечно может быть. Потому что в данном случае не нужно... Вообще, вот все те действия, которые осуществляет Америка в последние годы, свидетельствуют о том, что Соединенные Штаты – самый ненадежный игрок, самый непредсказуемый игрок, который может менять свою политику вплоть до разворота на 180 градусов, это раз. И с другой стороны, использовать финансовые рычаги, экономические рычаги для реализации своих геополитических задач. Заметьте, что Россия, например, никогда так не поступает, Россия всегда выполняет свои обязательства в экономической внешнеторговой сфере, никогда не использовала эти действия для каких-то геополитических задач. Сейчас Россия только отвечает, и вот, собственно, решение о переходе на рубли в данном случае является ответом на недружественные действия недружественных государств, ведь мы же подчеркиваем, что... Марианна Ожерельева: На заморозку активов наших? Владимир Шаповалов: Да, что это касается именно недружественных. Марианна Ожерельева: Спасибо. Давайте послушаем телефонный звоночек. Виталий Млечин: Да, из Санкт-Петербурга Николай. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Да, добрый день. Мое мнение совершенно точно совпадает с предыдущим оратором. Все дело в том, что американцы взяли совершенно точно ту же политику, что и была у Англии. Британия имеет огромное число колоний. Фунтики, т. е. фунты, которые она выпускала, предназначены были только для того, чтобы выкачивать ресурсы, в т. ч. и людские ресурсы. Америка решила сделать это еще более широко – вся планета теперь заполнена фантиками, долларами, и США живут за счет населения всей планеты. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Владимир Шаповалов: Ну вот, если позволите, небольшой комментарий. Полностью согласен с Николаем позвонившим и хочу подчеркнуть, что с точки зрения, например, мир-системного подхода Иммануила Валлерстайна, известного американского ученого, одного из самых крупных, фактически речь идет о том, что Лондон был финансовым центром мира в XIX – начале XX вв. По итогам Великой депрессии центр мир-системы переместился в США, в Соединенные Штаты, в Нью-Йорк, и с этого момента формируется мир по-американски, который с точки зрения финансовой структуры оформляется Бреттон-Вудской системой, а с 1970-х гг. это ведь система, которая не обеспечивается ничем, по сути это просто бумаги, которые основаны на доверии к ним и на том, что они являются средством обмена между странами. Как только доллар лишается, так сказать, своей функции мировой валюты, а к этому все идет в ближайшее время, то, соответственно, эта система прекратит свое существование. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, а подскажите, пожалуйста. Смотрите, если бы не эта ситуация, вы не раз отметили, если бы не заморозка наших активов в размере 300 миллиардов долларов, ничего бы этого не было. Тогда не сходятся два трека: первый, что мы давно идем к тому, чтобы отказаться от доллара, а второй, что именно сейчас вот нынешняя ситуация подтолкнула нас к тому, чтобы и мы, и БРИКС, и другие страны объединились и сказали доллару «Нет, уходи!». Ну как-то не совпадает, т. е. либо начинали и медленно шли... Владимир Шаповалов: Вы верно это подметили. Но это внешнее, кажущееся противоречие, потому что есть длинная перспектива, длинная стратегия. Если бы не было нынешнего кризиса в отношениях Запада и России, процесс выхода из доллара и России, и других стран шел существенно более медленными темпами, но, безусловно, он шел бы. Потому что с каждым годом Россия все меньше зависела от доллара и те же самые процессы были у некоторых других стран, т. е. это была такая очень долгая, неспешная, постепенная тенденция. И те действия, по сути рейдерские действия со стороны Соединенных Штатов, они существенно ускорили процесс краха американской финансовой системы, поскольку они продемонстрировали, что любой в мире может стать жертвой вот таких действий со стороны Соединенных Штатов. И эти процессы очень серьезным образом ускоряются сейчас, поэтому вот здесь точка бифуркации состоит в решении Соединенных Штатов по сути объявить дефолт по своим обязательствам перед Россией, финансовым обязательствам, поскольку это решение имеет катастрофичное последствие для того миропорядка, финансового миропорядка, который так долго американцы охраняли и формировали. Сейчас они сами, соответственно, производят акт самоубийства этой системы, созданной еще в 1970-е гг. Марианна Ожерельева: Телезрители нам пишут: все бы хорошо, но вот нынешнее объяснение скачка́ цен – курсы валют. А вот если будет торговля за рубли, мы увидим откат в ценах? Мы придем в магазин и все будет стоить в рублях, по эквиваленту рубля – сколько? Вот на сколько все может подешеветь и реально ли это? Будет ли совпадать, что если в рублях продаем нефть, то, пожалуйста, какое-то количество продуктов, пусть они тогда на доллар тоже не ориентируются? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, хочу обратить внимание, что рубль к доллару уже опустился, так сказать, доллар опустился по отношению к рублю на уровень до конца февраля... Марианна Ожерельева: Но цены не опустились так сильно. Владимир Шаповалов: ...т. е. практически рубль все отыграл. Что касается цен, здесь динамика иная, поскольку есть, во-первых, повышенный спрос, ажиотажный и спекулятивный спрос на целый ряд товаров, только что мы пережили, потребительских товаров в т. ч., только что мы пережили атаки на гречку и на сахар, сейчас новые идут волны на ряд других товаров. Это процесс отчасти ажиотажный, который происходит в любой кризисной ситуации; в пандемию в 2020 году было то же самое. С другой стороны, ведь санкции никуда не делись и не денутся в ближайшее время, а санкции направлены на того, чтобы разрушить российскую экономику. Американцы уже несколько раз заявляли, что экономика России «разорвана в клочья». Конечно, она не разорвана, она спокойно функционирует. Но мы же не можем сказать, что нет никакого давления, – конечно, оно есть. И те товары и услуги, которые, соответственно, Запад нам предоставлял и теперь предоставляет в существенно меньшем объеме, и пока мы не закрыли в полной мере импортозамещением и не нашли новые товарные цепочки с незападными странами, пока не вернулись некоторые западные компании, которые обязательно вернутся, конечно, это будет сказываться, само собой разумеется. И безусловно, вот этот уровень инфляции, который мы сейчас видим, он является порождением той необъявленной войны, которую Запад ведет в отношении России. И конечно, мы должны понимать, что в течение нынешнего 2022 года, по итогам 2022 года будет несколько выше инфляция, чем обычно, это уже, я думаю, понятные процессы. Что касается перспектив отказа от доллара и перехода на рубли, то, конечно, в среднесрочной, долгосрочной перспективе это скажется исключительно положительно на нашем потребительском рынке и на ценах в т. ч., в этом я абсолютно уверен. Речь идет не о сегодняшнем дне, это не может сказаться здесь и сейчас, вот прямо в настоящий момент. Но как тенденция это, конечно, приведет к тому, что инфляционная составляющая нашей экономики будет существенно ниже. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо большое! Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Ну, насчет вот, так дипломатично выразился наш собеседник относительно инфляции, «несколько выше, чем обычно». Марианна Ожерельева: За неделю, да... Виталий Млечин: Вот уже 15,66% инфляция, это, конечно, гораздо выше, чем обычно.