Внутренняя миграция оказалась минимальной за 9 лет

Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Петр Кузнецов: Миграция. Мы снова в регионах. Там завязла внутренняя миграция. Отток населения оказался на минимальном уровне за последние девять лет. Мы частично эту тему уже с Алексеем Зубцом начали, когда о переселении говорили из аварийных домов в новые, ну и вообще о ситуации в регионах.

Ксения Сакурова: Затронули, да.

Давайте посмотрим, как было раньше. В прошлом году чуть больше 3,5 миллиона человек переехали из одного региона в другой. В 2019 году их было больше 4 миллионов, а годом ранее – почти 4,5 миллиона. То есть раньше народ, ну я не знаю, за длинным рублем, за лучшей жизнью, но ездил как-то активнее.

Петр Кузнецов: Наибольший отток населения зафиксирован на Чукотке и в Магаданской области. Миграционный прирост заметен в Севастополе, Ленинградской, Калининградской областях. Также в топе наиболее привлекательных для внутренних мигрантов регионов сейчас Тюменская область. Ну, скорее всего, связано это опять же с деньгами. Дело в том, что, ну сами знаете, это регион нефтяной, а Тюмень – город богатый, и там находятся штаб-квартиры нескольких нефтяных компаний.

Ксения Сакурова: И вот что примечательно? Хотя, казалось бы, самый интересный город сейчас – это Тюмень, но едут-то в основном женщины. Среди внутренних мигрантов доминируют как раз россиянки трудоспособного возраста. Видимо, представительниц прекрасного пола не пугают никакие ограничения.

Петр Кузнецов: Говорит жительница Ярославля.

Ксения Сакурова: Ну да, я в свое время переехала в Москву.

Петр Кузнецов: Наглядный пример, хороший, да.

Ксения Сакурова: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Так вот, что привлекает не только женщин трудоспособного возраста? И что многих все-таки заставляет сидеть в своем регионе? Потому что спад мы отметили в самом начале этой темы. Будем обсуждать. Просим регионы подключаться к этой теме.

С нами сейчас на связи Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Вот мы закончили тем, что нарисовали основной контингент, то есть тех, кто сейчас едет. Это женщины трудоспособного возраста. По-вашему, портрет внутреннего мигранта сейчас – это что? Это человек работоспособный? Это уезжающий покорять столицу студент? Или вахтовик, по привычке?

Дмитрий Журавлев: Это и то, и другое, и третье. Но первое – это как раз трудоспособный человек, который ищет работу, которая позволила бы ему прокормить семью. И то, что сейчас этим больше занимаются женщины, чем мужчины, – это вряд ли приятная новость. Это значит, что мужчины уже не надеются найти работу. Пессимизм ли это или объективная реальность – об этом нужно отдельно говорить.

Вахтовик или нет? Вы понимаете, трудовая миграция может быть вахтовой не только на Севере, куда они на месяц, на два, на три уезжают, на полгода. Она может быть и в Москве вахтовой. То есть семья остается дома, деньги тратятся по ценам региона, где люди живут, а зарабатываются в Москве, в Ленинграде – ну, в любом городе, где зарплаты выше. Потому что зарплаты выше, там и цены выше. Этот процесс взаимосвязанный. Поэтому вахтовым методом у нас, к сожалению, живут не только на Северах.

Что касается студента, покоряющего Москву, то он был всегда. Вопрос в том, насколько ему удается ее покорить. Потому что проходить четыре года, покорения не случается – и он уезжает домой. А покорение очень часто сводится к тому, что человек работает совершенно не по специальности. Просто эти четыре года он это место не по специальности банально ищет в столице или в большом городе.

Ксения Сакурова: Мне кажется, что здесь есть все-таки и достаточно позитивная тенденция. Не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет, но за время пандемии все-таки немалая часть людей научилась работать удаленно – это раз. Нашли какие-то, может быть, новые возможности в родном городе, кто-то даже открыл бизнес либо нашел применение себе. Может быть, дело не в том, что люди как-то стали пассивнее, а дело в том, что они просто теперь научились по-другому находить источники заработка?

Дмитрий Журавлев: Это тоже есть, но это не так часто. Понимаете, перевести на удаленку металлургический комбинат невозможно. На удаленку можно перевести творческих работников, ученых – и то гуманитариев, потому что естествознание требует уже каких-то экспериментов, которые дома не проведешь. Как инженер из фильма «Иван Васильевич меняет профессию» – сейчас так науку не делают. И, наверное, деятелей офисных.

Тех, кто связан с производством, их трудно перевести на удаленку. Да и интернет у нас не везде одинаковый, так скажем. То, что позитивный результат есть? В любом кризисе нормальные люди находят позитивный результат, потому что они просто находят выход.

Но есть и негативная сторона, и она связана не столько с пандемией. Пандемия просто замедлила процесс трудовой миграции, потому что кому-то страшно стало, кого-то где-то не пускали, где-то паспортные столы были закрыты на время пандемии и так далее. А сама трудовая миграция – она же у нас вертикально интегрированная: из деревни – в маленький город; из маленького города – в большой город; из большого города – в столицу. Это не трудовая миграция как таковая. Вот эта вертикальная интегрированность меня беспокоит.

Ксения Сакурова: Но ведь при этом, вот смотрите, как изменилась география. Раньше ехали в Москву и Санкт-Петербург, а сейчас – в Тюмень. Ну понятно, там нефть. Но среди топовых регионов, куда едут, у нас Севастополь и Калининградская область. А почему туда? Ну, Севастополь – понятно. Тепло и море. А Калининград?

Дмитрий Журавлев: Как раз Севастополь мне не до конца понятен, потому что это военная база, и там не сильно-то развернешься с миграцией. А Калининград как раз понятен: польская граница, своя система продажи и покупки товаров. В прожиточный минимум Калининграда, по крайней мере лет пятнадцать назад, не входило продовольствие. На мой вопрос: «А как, ребята, это у вас так получается?» – «Да мы все в Польше покупаем, там дешевле», – ответили мне. То есть Калининград привлекает близостью к западной границе, возможностью какого-то малого бизнеса рядом с богатыми странами, еще чем-то. И это меня не удивляет.

И меня тем более не удивляет то, что Московская область, например, в топе, потому что жить в Московской области дешевле, а работать все равно будешь в Москве.

Ксения Сакурова: Вот мы буквально недавно говорили о том, что люди едут туда, где есть жилье, и туда, где человек может самореализовываться. Получается, что в Севастополе и в Калининградской области все это сделать проще?

Дмитрий Журавлев: Относительно. Потому что вы прекрасно понимаете, что в анклаве так массово строить жилье тоже трудно. Но относительно там легче, потому что, еще раз повторяю, там можно заниматься малым бизнесом, там еще что-то можно такое выдумать, чего в глубине России не выдумаешь, потому что нет границы, а вместе с ней и богатого польского, чешского, немецкого (и дальше через запятую) покупателя.

А на счет жилья… Вы понимаете, что в Москве, например, жилье дорогое. И даже в области оно недешевое, потому что московскую и подмосковную недвижимость покупают богатые люди из регионов, для них это капиталовложения. Поэтому люди едут не столько туда, где есть жилье, и даже не только туда, где можно реализоваться. Так они едут, когда им двадцать, и они едут на всю жизнь. А трудовая миграция – она там, где выше зарплаты и где больше шансов, что тебя быстро не уволят.

Ксения Сакурова: И это получается именно в этих регионах.

Петр Кузнецов: Спасибо огромное.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

Пишут нам из Волгоградской области: «Не надо заставлять людей метаться по городам и весям, ничего хорошего в этом нет. Нужно создание рабочих мест». Чувашия: «Называют, что средние зарплаты – 35 тысяч рублей, а реальные зарплаты – в районе 15–18. Поэтому много людей и уезжают в Москву, там перспектив больше». И Москва пишет, отвечает: «Цены в регионах и в Москве одинаковые». Тверская: «Люди стали больше уделять внимания качеству своей жизни», – объясняют эту статистику.

С нами Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим Евсеевич.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Петр Кузнецов: К вопросу о трудовой мобильности и переезде в целом. Скажите, пожалуйста, человек переезжает почему? Он переезжает на фоне растущей экономики? Или переезжающий человек позволяет расти экономике?

Максим Кривелевич: И то, и другое. Это система с положительной обратной связью. Дело в том, что за одинаковый труд в разных местах полагается разное вознаграждение. Это можно объяснить простыми вещами, вроде анекдота про уборщицу, работающую в штаб-квартире «Газпрома». А можно объяснить вещами более сложными. Если вы сравните зарплату людей, занятых в достаточно простом труде (водители автобусов, дворники, я не знаю, сторожа, вахтеры), где-нибудь в Швеции и где-нибудь в Нигерии, то вы поразитесь, насколько по-разному оплачивается одинаковый труд.

То же самое мы наблюдаем и в рамках одной страны. Есть регионы, где вы за свои профессиональные навыки, за свою, скажем так, волю к победе, за свое желание работать получаете 15 тысяч рублей. А есть регионы, где вы, прилагая совершенно такие же усилия, получаете, к примеру, 40 тысяч рублей. Но при этом в одних регионах у вас прожиточный минимум будет, я не знаю, 12 тысяч рублей, а в других и 60 будет мало. Поэтому люди просто взвешивают свои собственные перспективы, свои собственные возможности.

Почему с Дальнего Востока настолько однонаправленный вектор? Почему люди просто уезжают с Дальнего Востока? Потому что очень дорогие квартиры, очень высокий прожиточный минимум, и достаточно неплохие зарплаты его не компенсируют. Если человек понимает, что, продав квартиру, ну, в условном Владивостоке, он можете себе где-нибудь в условном Ставрополе купить деревеньку с крестьянами, то совершенно четко, что движение будет в одну сторону, оно будет однонаправленным.

Поэтому отдельные анклавы, отдельные кластеры Дальнего Востока, где есть новые рыбоперерабатывающие комбинаты, где есть какие-то условия для того, чтобы человек действительно работал и вахтовым методом, и оставался с семьей жить, они показывают ассиметричный прирост населения. Потому что сейчас удивительно, но очень много людей приезжают во Владивосток из Москвы на чиновные должности, у нас открылось около 500 чиновничьих должностей с началом всех этих реформ.

Но в основном люди уезжают с севера на юг, потому что просто легче и приятнее жить, дешевле жить, дешевле продукты, и уезжают с востока на запад, потому что стоимость недвижимости и корзины самых базовых товаров на востоке настолько выше, чем на западе, что просто перспектив здесь нет.

Ксения Сакурова: Максим Евсеевич, вот про Москву любят говорить, что она не резиновая. А те же Севастополь, Ленинградская область, Калининградская область – они резиновые? Вообще для региона это благо, что к нему вдруг поехало такое количество людей? Я читала сегодня новость: стоимость новостроек в Сочи уже дороже, чем в Москве. Цены там растут вместе с притоком людей. И я так понимаю, что… В Калининграде люди тоже жаловались, что цены растут, уже слишком много людей, уже город не вмешает в себя столько.

Максим Кривелевич: Ну пускай жалуются. Это совершенно нормальный процесс. Нельзя запрещать людям жаловаться.

Экономика растет благодаря действию двух факторов – труда и капитала. То есть чем больше у вас вкладывается инвестиций и чем больше у вас рабочей силы, тем быстрее растет ваша экономика. Поэтому, конечно, если говорить в целом, в среднем по больнице, то чем больше людей приезжает, тем лучше.

Но если мы заглянем теперь в каждую отдельную кастрюльку, то мы обнаружим следующее: люди конкурируют между собой на рынке труда. То есть чем больше людей хотят у вас работать, тем на самом деле ниже у вас зарплаты. Поэтому, естественно, приток людей одновременно приводит к тому, что у вас несколько дорожает жилье эконом-класса, и к тому, что у вас не растут зарплаты. Хотите роста зарплат – ограничьте миграцию, внешнюю и внутреннюю.

Но как раз бизнес в данном случае противоположен рабочему классу. То есть для предпринимателя огромное количество работников, которые готовы работать задешево, работать много, которых можно быстро и легко уволить и тут же заменить, – это хорошо. Для работников это плохо.

Поэтому здесь, к сожалению, невозможно найти формулу, которая бы устроила всех. Это как ситуация при разводе двух супругов: все, что, так сказать, для одной стороны в плюс, для другой стороны в минус. Вы делите этот «пирог».

Но в целом большой приток населения позволяет обеспечить экономический рост, который в конечном итоге так или иначе будет благоприятен даже для тех, кто сейчас временно от него страдает.

Что касается цен на недвижимость в Москве, в Московской области или на недвижимость классе выше, чем эконом, в целом в крупных российских городах, то она никак не связана с притоком населения, а она связана с тем, что российский финансовый рынок оказался в крайне грустной ситуации. Его так долго разрушали, доверие к нему так долго подавляли, что люди вместо покупки акций и облигаций покупают квадратные метры. И у вас вообще может никто не жить в этом городе, но квартиры в нем могут дорожать с темпом 20% годовых – просто потому, что людям нужно куда-то вкладывать деньги.

Ксения Сакурова: Максим Евсеевич, а вообще это все – реальная миграция или нет? Мы говорим о том, что, да, приезжают рабочие руки. Но если говорить о тех, кто приезжает в Севастополь и в Калининград, то нередко это как раз те самые москвичи, которые продолжают работать удаленно в совершенно московских компаниях, но живут какое-то время в году там, где им комфортнее. То есть они на рынок труда не выходят. То есть насколько справедливо вообще говорить о том, что это миграция, а не просто улучшение условий жизни конкретных людей?

Максим Кривелевич: Да нет, ну конечно, это миграция. Они же все равно ходят в ларек, они все равно покупают хлебушек, они все равно покупают молоко, они все равно отдают одежду в химчистку. То есть они создают тот самый платежеспособный спрос, на котором растет экономика вашего региона. Вообще-то, они совершенно золотые для вас люди. Почему? Они не забирают ваши зарплаты, но при этом тратят деньги у вас. Это то, на чем живет Турция, Египет, Таиланд. Побольше бы таких.

Плюс эти люди привозят с собой еще очень хорошие привычки. Они нетерпимы к плохому сервису. Они в хорошем смысле, как бы сказать, такие разбалованные. И это задает некий стандарт. Это задает стандарт в области госуправления. Это задает стандарт в области общественной безопасности, качества дорог, я не знаю, качества водопроводной воды, качества товаров и услуг в магазинах. Поэтому вот такие люди, которые работают удаленно, но тратят деньги в вашем регионе, они для региона безусловное благо.

Ну а то, что всем противно, что ты по восемь часов в сутки где-то вкалываешь, приходишь домой весь потный, а эти сидят, на компьютере что-то там мышкой тычут и зарабатывают в десять раз больше – ну, это нормально. Это классовая ненависть, все ненавидят богатых. Ничего в этом плохого нет.

Ксения Сакурова: Ну, в конце концов, возможно, это пример для подражания. Спасибо большое, Максим Евсеевич.

Максим Кривелевич был с нами на связи, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Ну а мы движемся дальше, впереди еще одна тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Разберёмся в причинах этого