Оксана Галькевич: А тема такая. Средний класс у нас уходит в бедность: ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов привел цифры – за время пандемии больше 6% россиян из-за потери работы или падения доходов на фоне коронакризиса перешли в категорию бедняков. По карману, а стало быть, по благосостоянию людей ударили и вынужденный простой предприятий, бизнесов, организаций, в которых они трудились. У нас в принципе и до начала этого коронакризиса средний класс был, надо сказать, не слишком упитанным, обширным, тоненькая такая социальная прослоечка в 24%, а теперь так и того меньше. Средний класс сжимается, бедность растет – в чем опасность такой динамики для нашей экономики и какие последствия? Давайте мы об этом поговорим с экспертом. А вы, пожалуйста, уважаемые зрители, тоже подключайтесь к разговору, расскажите, вот практически за год пандемии как у вас обстоят дела с вашими доходами, вы-то на ногах устояли, сохранили, так скажем, свой прежний уровень доходов и расходов тоже? Иван Князев: Да, звоните-пишите, мы в прямом эфире, телефоны у вас на экранах, SMS-портал и номер прямого эфира, все соединения бесплатные, выходите на связь. Ну а мы в эфир приглашаем Владимира Морыженкова, профессора бизнес-школы МИСиС. Здравствуйте, Владимир Алексеевич. Владимир Морыженков: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Иван Князев: Владимир Алексеевич, давайте тогда все-таки для начала проясним, что подразумевает под собой вот это вот понятие среднего класса, потому что разные методики есть определения этого, кто эти люди. Одни эксперты называют одни критерии, другие – другие... Все-таки кто это? Владимир Морыженков: Ну, как правило, общий подход считается такой, что, если ваши доходы превышают медианные доходы на 10, 15 или 20%, вы уже относитесь к среднему классу относительно других слоев населения. Но для России подсчет относительно нашего уровня бедности эти 10–15% на самом деле сильно подтягивают естественное существование так называемого среднего класса к черте бедности, ибо... Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, а давайте назовем этот медианный доход, непонятно, потому что это на каком уровне находится? Владимир Морыженков: Ну, на самом деле это нужно считать относительно 15–18 тысяч рублей медианный доход, где живет основная часть населения России. Если у тебя на 20% доходы больше, то ты считаешься уже как бы в среднем классе. Я категорически не согласен с этой методикой, но она была озвучена когда-то президентом России и ввела в шок огромное количество людей, которые вроде бы как... Оксана Галькевич: То есть так, условно говоря, это в районе 20 тысяч, получается так? Иван Князев: 20–30 тысяч. Владимир Морыженков: 20–25 тысяч – ты уже можешь считаться. Но на самом деле, если мы возьмем реальность, это значит, что, если ты получаешь сегодня 30, 35, 40 тысяч рублей, вот та граница среднего класса, которая начинает тонуть, хотя это доход на душу населения надо считать. Иван Князев: Но тут же еще, наверное, важно учитывать, а сколько ты тратишь с этого дохода, обязательные платежи и так далее. Потому что заплатишь кредиты, «коммуналку», еще что-то, что у тебя там останется, и какой ты уже средний класс. Владимир Морыженков: Ну да. Но по сравнению с теми же условиями, в которых живут те люди, которые получают 15–17 тысяч, ты явно в лучшем положении. Вот то, о чем говорит ректор ВШЭ, господин Кузьминов, это заключается в том, что ждали, если средний класс будет разоряться, потому что он инновационен в своем потреблении, тем самым создает спрос на то, что является ценным для развития, то есть экономика должна производить то, что якобы должен потреблять средний класс. Но когда мы смотрим, что реально потребляет средний класс, то ничего из отечественного производства на самом деле нет, он так же потребляет российские продукты питания, как и беднота, а уровень импортозамещения настолько низок оказался и настолько, извините, я употреблю это слово, фальшив сам по себе с русскими этикетками произведенные в Китае товары в большинстве своем, то на самом деле никакого вклада среднего класса в то, что он готов потреблять инновационное отечественное, к сожалению, нет. Вы видите это по Aurus, никто на них не разъезжает, никто не заказывает дорогие машины, сделанные в России, за исключением, правда, есть одна марка, она называется Mercedes, произведенный на заводе «КамАЗ», это очень хороший... Иван Князев: А я так понимаю, что при нормальном подходе, при нормальной оценке среднего класса все-таки средний класс – это вот та категория населения, которая больше всего должна тратить деньги в экономике нашей. Владимир Морыженков: Ну, если средний класс в удельном весе и так очень невысок у нас, то они и не являются важным сегментом рынка потребления. На локальных рынках, например продовольствия, люди, покупающие кефир, творог, свежую сметану и не смотрящие на ценник, они сохраняют свою ценность, но с точки зрения вклада в экономическое потребление средний класс не важен по... в нашей экономике, иначе потеря такого среднего класса как потребителя жестко бы отслеживалась. Вот я пример Франции часто привожу, что пенсионеры, как правило, во Франции относятся к категории среднего класса, пенсия там 2–2,5 тысячи евро, и, конечно, вся экономика кормится на пенсионерах, понимаете, и это очень важный аспект во всем этом построении экономики. Наша экономика на нас не ориентируется. Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, давайте вот просто к зрителям нашим обратимся. Друзья, у вас сейчас на экранах опрос, мы вас спрашиваем, вы себя в принципе относите к этому среднему классу, «да» или «нет», вот до конца нашего разговора присылайте сообщения, потом мы подведем итоги. Иван Князев: Пока «да» сказали только 7%, посмотрим, к концу обсуждения, может быть, изменятся цифры. Оксана Галькевич: Немного, да. Владимир Алексеевич, а вот это... Вы сказали о том, что во Франции вот так, у нас считают вот так. А в принципе есть какие-то международные, так скажем, методики? И применимы ли эти международные лекала к нам? Владимир Морыженков: Ну конечно, применимы. Оксана Галькевич: И что по ним тогда можно увидеть? Владимир Морыженков: Да. В этом-то и вся тайна, то, что уровень бедности у нас настолько высок, что вот этот порог в 20% легко преодолевается, для того чтобы тебя отнесли к среднему классу. Во всем мире установлена минимальная стоимость часа труда, то есть ты не можешь в почасовой оплате нанять человека на маленькие деньги, а в России можно. И вот эта почасовая оплата труда базовая, я там вспоминаю, в Штатах, например, есть штаты, где 15–18 долларов в час уже устанавливаются, иначе ты нарушишь закон, если наймешь человека на меньшие деньги. Отсюда тогда получается, что средний заработок в месяц, если ты считаешь, люди на минимальном заработке, это 2–3 тысячи долларов в месяц, переводите на деньги, и вот от них считайте 20% вверх, ты будешь нижней границей среднего класса. Неплохо, я считаю. Оксана Галькевич: Но это тоже зависит от того, насколько ты активно, так скажем, в свою жизнь вкладываешься, насколько ты активно работаешь, можешь в день работать, можешь работать несколько часов в неделю и тебе этого достаточно. Иван Князев: Ага. Владимир Алексеевич... Владимир Морыженков: Да? Иван Князев: Просто еще хотелось понять, только ли прямо доходы в виде денег определяют средний класс? Ну вот смотрите, если на эти 20–30 тысяч не могу себе позволить купить ни машину, ни дачу, ни что-то еще, холодильник какой-нибудь, телевизор, вот это определяет понятие, то, что ты относишься к среднему классу? Не говоря уже о том, чтобы съездить куда-нибудь отдохнуть или что-нибудь подкопить. Оксана Галькевич: Нет, подождите, не можешь прямо с зарплаты купить этот холодильник и машину или не можешь, не знаю, накопить в течение определенного срока, или не можешь в кредит себе это позволить, чтобы его обеспечивать? Тоже нужно, вот как. Иван Князев: Да. Владимир Морыженков: Очень хороший, есть очень интересный отечественного происхождения автор книги, «Теория каст и ролей» она называется, которая определяет, что мы на сегодняшний день, те люди, которые не могут обеспечить себе месячные расходы так, чтобы отложить хотя бы 50% своих доходов на вложения в какие-то важные для себя основные средства, а просто вынуждены потратить только на то, чтобы прожить этот месяц, находятся в состоянии экономического рабства перед более вышестоящими кастами. И вот говорится о том, как вырваться из этой касты нижней, экономического рабства: нужно дать себе оценку, а ты где. Вот если у вас от доходов 50% остается денег на то, чтобы подумать о каких-то важных покупках, вложениях, то да, считайте, что вы уже на нижней ступени не рабства, а я бы так приравнял, сказал, что да, вы уже в среднем классе, вы можете что-то позволить подумать, что делать с деньгами, а не просто прожить 30 дней, выжидая, как ты проживешь следующие. Оксана Галькевич: От зарплаты до зарплаты, да. Иван Князев: Тут просто есть еще ряд интересных моментов. Вот сейчас, например, знаете, современные люди, неважно какого поколения, 30–40 лет, у них вроде бы как машина есть красивая, вроде бы даже ипотеку они взяли, вроде бы телефоны тоже красивые, но вот все это в кредит. Вот эти люди в средний класс попадают или все-таки нет? Потому что случись, они потеряют работу, они автоматически будут уже в бедности. Владимир Морыженков: Нет, когда они владеют этим и находятся в состоянии, возможности оплатить долговые обязательства по факту владения, они пока в среднем классе. Как только они теряют такую способность, они автоматически оказываются в бедноте, потому что служба судебных приставов свое дело знает, все это изымается, распродается имущество, банкротятся и... Иван Князев: Ну да... Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, вот у нас банки, знаете, проводят такие испытания на стрессоустойчивость, Центральный банк иногда запускает такие веерные испытания. А вот средний класс, если опять же пытаться определить точнее, что это, здесь какой-то критерий некой стрессоустойчивости есть или нет? Потому что смотрите, то, о чем сказал Кузьминов, это по итогам пандемийного года, то есть люди не пережили и одного кризиса, вот этого последнего. Вот буквально что-то произошло и все, и они сразу упали с этой социальной лестницы. Владимир Морыженков: Да. Если говорить о моделях стресс-тестирования, то, конечно, их можно разработать. Давайте я о более упрощенном вам скажу подходе, что нужно ждать, в общем-то, с точки зрения прогнозирования. Еще до пандемии, где-то за пару лет, когда Сбербанк начал победное шествие с цифровизацией, Греф в своем выступлении произнес такую фразу, что самое страшное ожидает средний класс, потому что в эпоху цифровизации его средние профессиональные знания, даже высокопрофессиональные знания, становятся ненужными, нужны только профессионалы высшего качества, а середнячок не нужен будет, и он будет валиться. И поэтому не вина пандемии, пандемия ускорила процесс, когда прозрели владельцы бизнесов, что прекрасно можно обойтись без середнячка, который держит у себя значительные зарплаты, эти деньги можно просто к себе в прибыль, если ты цифровизуешь. Это самая главная на сегодняшний день угроза для непрофессионального среднего класса, который в силу каких-то родственных отношений, дружбы или пронырливости назанимал различных должностей и мест. То есть более прозрачный наем консультантов в эту компанию… Вот мы сейчас провели эксперимент, в одной компании из 30 менеджеров управления (компания с оборотом примерно, почти в 1 миллиард рублей) осталось 3, не нужны все остальные, ставишь программу и все прекрасно работает. Оксана Галькевич: Ага! Владимир Алексеевич, так это значит, еще один критерий, ваша компетентность в том или ином вопросе, подготовленность, профессиональная ваша ценность. Владимир Морыженков: Абсолютно правильно. Оксана Галькевич: Вот. Владимир Морыженков: Это очень верно вы подметили. Поэтому ничего плохого с точки зрения того, что число среднего класса у нас уменьшается, оно уменьшается за счет того, что мы как с бедняками... содержали средний класс, ту часть среднего класса, которая недостойна того, чтобы ее содержать, ибо она не полезна фактом своего существования, она просто потребительская часть, и вот ей инновационное это потребление вошло уже в привычку. Ничего, можно пожить среди бедняков, рассказать им о том или узнать, как это живется, и попробовать вместе с бедняками подняться на новую экономическую ступень, но всем вместе. Оксана Галькевич: Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Владимир Морыженков был у нас на связи, профессор бизнес-школы МИСиС. А мы подведем итоги нашего опроса. Спрашивали вас, друзья, относите ли вы себя к среднему классу. Иван Князев: Ну, соответственно, «да» сказали 7%, «нет» 93%. Оксана Галькевич: Грустно на самом деле... Иван Князев: Ну, это подтверждают и SMS наших телезрителей, что за душой ни копейки, значит, в принципе уже бедный. Из Кемеровской области: «Сейчас я уже не средний класс». «Пандемия здесь ни при чем, нужно разбираться в экономике», – пишет телезритель из Белгородской области. Оксана Галькевич: Идем дальше, меняем тему.