Иван Князев: Минэнерго предлагает вынести на обсуждение идею снятия запрета на продажу слабоалкогольных напитков на автозаправках. По мнению министерства, продажи алкоголя могут повысить прибыльность АЗС. Вот и мы решили обсудить сегодня эту тему с экспертами и вместе с вами, подключайтесь к разговору. Марина Калинина: Так что звоните, высказывайте свое мнение, задавайте вопросы. Григорий Баженов с нами на связи, руководитель аналитического центра «Независимого топливного союза». Здравствуйте. Григорий Баженов: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Вообще вот были ли у вас такие подсчеты, сколько недополучают прибыли из-за того, что отменили продажу алкоголя на автозаправочной станции? Григорий Баженов: Ну смотрите, на самом деле история про запрет, эта история еще в конце нулевых произошла... Марина Калинина: Да-да-да. Григорий Баженов: ...и алкоголь не реализуется на заправках уже очень и очень давно. Поэтому таких конкретных подсчетов сделать, ну их нет, потому что, в общем-то, эта история очень давняя, тогда были совершенно другие условия, структура выручки была совершенно иная. Наоборот, магазины и сервисы непрофильные на АЗС были развиты слабо и в основном зарабатывали за счет профильной продажи топлива. Сейчас ситуация такова, что на продаже топлива АЗС не зарабатывают практически ничего вообще, и поэтому, конечно, любая нетопливная выручка, которая может возникнуть на АЗС, – это безусловное благо, для того чтобы поправить их дела. Иван Князев: Поэтому, наверное, и вернулись к этому вопросу. Григорий, такой момент: это больше беспокоит руководителей небольших АЗС? Вряд ли, наверное, холдинги, крупные... Марина Калинина: Ну, сетевые какие-то заправки. Иван Князев: Да, озабочены тем, что там будет у них пиво продаваться или не будет, у них немножко другие... Григорий Баженов: Все озабочены. Иван Князев: Все озабочены? Григорий Баженов: Абсолютно все озабочены. Ну, я еще раз говорю, сейчас на АЗС прибыли нет, от реализации топлива весь 2021 год была или нулевая маржинальность, или отрицательная, то есть топливо буквально продавали в убыток. Конечно, крупные компании проще могут справиться с этой проблемой, потому что у них операционные затраты на реализацию топлива ниже за счет эффекта масштаба, а те, кто встроен в крупную вертикально интегрированную цепочку, например, у них есть свои заводы, у них есть свои нефтебазы, они, конечно, могут управлять прибылями и убытками по подразделениям, за счет этого в целом выходить в плюс. Но тем не менее сам розничный сектор убыточен, он не приносит денег. Конечно, любая... Иван Князев: А почему так происходит? Марина Калинина: Да, а почему такая ситуация сложилась? Иван Князев: Давайте объясним. Марина Калинина: Мы же все привыкли, что на бензине, на нефти делаются огромные деньги, а вот... Григорий Баженов: На бензине в России не делается новых денег. Огромные деньги делаются на нефти и на экспортных поставках. Внутренний рынок у нас совершенно не привлекателен с точки зрения инвестиций, причем речь и о нефтепереработке, которую можно только подкручивать за счет как раз различных корректирующих коэффициентов, позволяющих получать налоговые вычеты, за счет этого раздвигается маржинальность и у этих перерабатывающих заводов появляется выгода. А если говорить про АЗС, то тут никаких прибылей нет уже достаточно давно. Это в лучшем случае бизнес, который работает, скажем так, в небольшую прибыль, которая ниже, чем средняя в ретейле, это в хорошие годы. В плохие годы, как правило, это вообще дай бог просто дожить до следующего сезона, когда цена оптовая чуть упадет. А проблема заключается в том, что у нас розничные цены регулируются, они растут в пределах инфляции, а оптовые цены никто не регулирует, оптовые цены у нас зачастую очень серьезным образом растут и подбираются вплотную к розничным, иногда даже они становятся выше, чем розничные цены. Иван Князев: Ну то есть... Марина Калинина: То есть маржа практически нулевая? Григорий Баженов: Да, совершенно верно. Иван Князев: Себестоимость просто тогда какая, переработка нефти и потом продажа здесь у нас? То есть все растет, а в рознице, получается... ? Марина Калинина: Не растет. Григорий Баженов: Да. Розница растет непропорционально тому росту, который наблюдается в оптовом сегменте. Ну, например, у нас в этом, 2021 году, в марте уже были фактически летние цены в оптовом сегменте, а летом они были примерно на 1,5–2 рубля в мелком опте выше, чем розничные цены, понимаете? Иван Князев: А поменять ситуацию как можно, по вашему мнению? Также желательно, чтобы потребитель не пострадал. Понятно, что прибыль-то можно повысить на АЗС, только сколько будет бензин у нас литр стоить. Григорий Баженов: Ну смотрите, здесь у нас как бы сразу же нужно говорить о несколько ином подходе. Мы слишком сфокусированы на ценах и очень мало сфокусированы на доходах, мы очень мало говорим о заработных платах, мы в основном фокусируемся на том, какие у нас цены и т. д. Но нужно понимать, что реальные доходы как бы складываются не только из цен, они складываются из доходов, и проблема нашей экономики заключается не в том, что у нас цены растут, а в том, что у нас доходы стагнируют. А почему они стагнируют? – в том числе и потому, что очень активно вмешивается государство в процессы ценообразования. Это убивает инвестиционные стимулы, отсутствие инвестиций приводит к снижению конкуренции, снижение конкуренции не способствует росту производительности труда в конкретном секторе, ну и заработные платы в этом секторе продолжают стагнировать. Иван Князев: Ну да... Григорий Баженов: Если мы хотим, чтобы у нас в этом секторе развивались в целом, увеличивались в том числе и заработные платы, мы должны дать возможность там в том числе увеличиваться ценам пропорционально себестоимости. Но это лишь одна проблема. Вторая проблема заключается в том, каким образом в целом у нас устроен механизм субсидирования. На сегодняшний день демпфирующий механизм субсидирует нефтяников, причем субсидирует очень по абсурдной логике, когда у нас в целом нефтяники получают значительные прибыли за счет роста мировых цен, им доплачивается дополнительная сумма из бюджета, ну по сути не доплачивается, а есть налоговый вычет, который они получают за счет поставок на внутренний рынок. То есть они дополнительно получают тогда, когда у них и так прибыли большие. Вместо этого мы должны организовать систему адресной поддержки тех граждан, кто наиболее чувствителен к изменениям цен на бензин. И мы должны проводить в первую очередь политику доходов, а не бороться с ростом цен, потому что это никого не устраивает. Сколько мы с вами обсуждаем проблему роста цен... Иван Князев: Ну понятно, понятно, да-да-да. Марина Калинина: Да. Иван Князев: Григорий Александрович, но согласитесь, с переработкой у нас тоже дела не очень хорошо обстоят. Григорий Баженов: Не очень, совершенно верно, да. Иван Князев: Особенно с высокотехнологичной переработкой, и инвестировать, как вы сами сказали, никто не хочет. Григорий Баженов: Ну, причина заключается в том, каким образом в целом выстроена регуляторная система, налоговая система. Если вы создаете предпосылки, при которых у вас, ну не предпосылки, а вы сами по себе, сама по себе система, которая сегодня создана, она предполагает следующее: у нас ежегодно индексируется акциз, а акциз платится при производстве товара, поставленного на внутренний рынок, вернее, вот мы произвели товар, поставили на внутренний рынок, и у нас платится акциз. И этот акциз с 2014 года постоянно увеличивается, он увеличится и в следующем году, и через год он увеличится, и в 2024-м он тоже увеличится, а экспортные пошлины у нас, наоборот, снижаются. Получается, что у нас сама по себе история по фискальному направлению предполагает диспаритет между экспортом и внутренними поставками. И я совсем не против того, чтобы давать возможность заводам зарабатывать на экспортном направлении, но не нужно забывать и о внутреннем рынке, потому что есть заводы, которые не могут работать на экспорт. Иван Князев: Ну ладно. Последний, совсем короткий вопрос: на пиве-то подзаработаете, если закон примут? Григорий Баженов: Нет, ну еще раз: кардинально это ситуацию не изменит, то есть намного лучше не станет. Но станет чуть-чуть полегче. Иван Князев: Понятно. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Григорий Баженов, руководитель аналитического центра «Независимого топливного союза». Давайте послушаем Анну из Кировской области, она нам дозвонилась. Анна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Вы знаете, вот я увидела вашу передачу, вот конкретно эту тему по поводу пива на заправках. Я категорически против, потому что вот если ваш эксперт сказал о том, что запрещено это было еще в начале 2000-х гг., а сейчас у нас уже 2021-й, то есть более 10 лет это было запрещено, и тем самым, вот если это разрешат, то мы, получается, стимулируем водителей снова употреблять алкоголь. Но поскольку у нас и так достаточно пьющая страна, вот у нас конкретно в области очень борются с этими пьяными водителями, у нас есть ночной дозор, которые ездят по вечерам, вылавливают вот этих нетрезвых водителей. Я сама пару раз, ну так случалось, нетрезвых водителей, так скажем, отправляла в ГИБДД, звонила и говорила о том, что вот есть нетрезвый водитель, просила принять меры. И я считаю, что это преступление, потому что разрешить сейчас пиво, там недалеко уже и до более крепких алкогольных напитков. Я считаю, что это ни в коем случае делать нельзя. Иван Князев: Да, Анна, спасибо за ваше мнение. Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение. Иван Князев: Ну действительно, есть экономический, а есть и медицинский аспект. Марина Калинина: Алексей Казанцев с нами сейчас на связи, психиатр-нарколог, главный врач наркологической клиники. Здравствуйте. Алексей Казанцев: Здравствуйте. Марина Калинина: Как вы к этой идее относитесь? Алексей Казанцев: Категорически отрицательно. Я только приехал с отдыха по Северному Кавказу, и, как вы понимаете, передвигался на машине, конечно, в качестве пассажира, не в качестве водителя. Мы довольно часто заезжали на заправки, где-то, к сожалению, отсутствовал туалет, который был необходим, где-то был на улице, но в основном принимали, так сказать, кофе пили, ели круассаны либо там какие-то другие хлебобулочные изделия, так сказать. Но если бы там был алкоголь, был бы риск у того же водителя выпить пива, потому что пиво в народе считается легким алкогольным напитком. Но мы должны не забывать, что есть такая фраза «пивка для рывка». И опять же, если даже водитель не будет употреблять, то пассажиры, заехав туда, выпив пива, им захочется еще, ну могут начать себя в опьянении, а опьянение от пива такое же, как и от любого другого вида алкоголя, только необходимо большее количество употребляемого напитка, они, соответственно, могут начать себя вести неадекватно, то есть приставать к водителю, отвлекать его, толкать его, а, возможно, даже где-то и пытаться сесть за руль, такие случаи бывали неоднократно. Иван Князев: Алексей Владимирович... Марина Калинина: Ну а что мешает (да, сейчас, Вань, секунду) купить пиво в магазине? Просто я не понимаю, при чем здесь заправка-то, чем она виновата? Алексей Казанцев: Ну, я объясню. То есть когда вот, например, я ездил сейчас, путешествовал, как-то мимо магазинов мимо проезжаешь либо их нет в наличии, понимаете, там именно алкомаркетов или магазинов, на Северном Кавказе торгующих алкоголем. А если это будет на заправке, это будет, так сказать, риск, больше возможностей употребить алкоголь. Ну как-то это странно, понимаете, человек управляет транспортным средством, он приезжает заправляться, хочет перекусить, а ему предлагают пиво. Иван Князев: И подзаправиться пивом еще по пути. Нет, ну это понятно, Алексей Владимирович, что наркологи будут категорически выступать против вообще любых вариантов продажи и спиртных напитков, и других веществ. Но если все-таки попробовать опереться на статистику: с того момента, когда отменили всю эту историю, у нас количество пьющих или ДТП, может быть, уменьшилось либо увеличилось? У вас есть такие данные? К вам стали больше или меньше поступать? Алексей Казанцев: Ну, … статистика, к сожалению, у нас не уменьшается. Может быть, в молодежной среде стало меньше, это стало немодно, это не тот вид зависимости, который, так сказать, в молодежной среде сейчас существует, ну наиболее популярен. А так могу сказать, что, если все-таки на заправках будет, я думаю, мы будем отмечать большее количество пьяных водителей, большее количество пьяных пассажиров, которые будут себя вести неадекватно, к сожалению, так бывает, они, бывает, нападают еще более агрессивно на сотрудников ГИБДД, чем сами водители, я с этим сталкивался неоднократно, когда-то работая на экспертизе, когда были корпоративы так называемые. Одна из таких пьяных попутчиц, так сказать, сломала руку сотруднику ГИБДД. Марина Калинина: Ничего себе. Алексей Казанцев: Это вот практика, к сожалению. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое. Марина Калинина: Алексей Казанцев, психиатр, нарколог, главный врач наркологической клиники. Иван Князев: Вот что пишут нам наши телезрители. «Идея нормальная, пассажиры долго едут, им скучно», – это SMS из Удмуртии. Ну не знаю, насколько серьезно действительно человек в этом уверен. Из Югры: «Давайте разрешим пиво в буфете в поликлиниках и в больницах. Вы что, с ума посходили там все?» Ставропольский край: «Пивка для рывка», – да, соглашается тоже телезритель. И из этого же региона: «Провоцируют водителей все-таки – за углом ГАИ, вот вам и вся арифметика». Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме с нами сейчас на связи – Максим Черниговский, генеральный директор «Клуба профессионалов алкогольного рынка». Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Максим. Максим Черниговский: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, Иван. Иван Князев: Что говорят профессионалы об этой идее? Максим Черниговский: Ну, вы знаете, профессионалы говорят следующее, что вот для алкогольного рынка, подчеркиваю, легального алкогольного рынка, то есть дадут возможность продавать слабоалкогольные напитки на АЗС или не дадут, в общем, кардинально ничего не поменяется. Почему? Потому что только две цифры. У нас пивом и пивными напитками в России торгуют 500 тысяч примерно торговых точек, понимаете, АЗС у нас на сегодняшний день в Российской Федерации 25 тысяч, из них не больше половины имеют соответствующие вот эти магазинчики, где могла бы в принципе продаваться вот эта пивная продукция. А на самом деле в России же запрет на право продажи легального алкоголя, подчеркиваю, слабого алкоголя, на АЗС существует последние 10 лет. Вы правильно, Иван, задали вопрос, а что за эти 10 лет поменялось-то. У нас что, количество ДТП с пьяными водителями уменьшилось? Нет, не уменьшилось, примерно все в одной и той же динамике. Я еще раз подчеркиваю: данные, скажем так, лоббистские устремления в части все-таки дать возможность продавать в первую очередь пиво и пивные напитки на АЗС происходят не от операторов алкогольного рынка, а от операторов топливного рынка. То есть для алкогольного рынка, в общем, это все не имеет значения, так же как и введение права реализации пива на стадионах. Понимаете, это опять-таки делается не для алкогольного рынка, это делается в рамках, скажем так, тех предложений, которые идут от УЕФА и ФИФА. И таких примеров могу привести очень много. Марина Калинина: Но они же сами говорят, владельцы автозаправок, что они практически сейчас ничего не заработают и в принципе разрешение на продажу каких-то слабоалкогольных напитков им помогло бы как-то вздохнуть полегче, жить попроще. Максим Черниговский: Все правильно, Марина. Я вот честно вам скажу, как гражданин я как раз за то, чтобы разрешили, по нескольким причинам. Первая причина: в товарообороте действительно пиво и пивные напитки на АЗС, если говорить опять-таки об этих маленьких магазинчиках, – это примерно 20% выручки, то есть это, конечно, в общем, помощь, это первое. Второе: как я уже сказал, на количество ДТП, связанных с пьяными водителями, это никак не скажется, то есть статистика это доказывает. И наконец третье: у нас огромный объем нелегального рынка в Российской Федерации, понимаете, и я искренне считаю, что пока мы не победим эту проблему, то есть существенно снизим объем нелегального рынка, вводить какие-то дополнительные ограничения в отношении легальных производителей любой алкогольной продукции ну совершенно бессмысленно, на мой взгляд. Марина Калинина: Давайте наших зрителей послушаем, что они думают. Владимир из Ростовской области, здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас. Зритель: Здравствуйте. Я что хочу сказать? Я водитель, у меня более 40 лет стажа. И мы же прекрасно видим то, что происходит... Иван Князев: Что происходит? Зритель: Происходит то, что нам не разрешают продавать во многих точках, но его продают из-под полы. Мы видим, сколько людей погибает от всякого суррогата. А если просто разрешить, там же будут на этом же месте продавать из-под полы и крепкие напитки, это однозначно. У нас только разреши и все будет открыто. Иван Князев: Так вы «за» или «против»? Зритель: Конечно, против! Иван Князев: Против. Зритель: Достаточно в магазинах, зайди купи, если кому нужно, а еще, извините, на каждой заправке: подъехал, выпил и поехал. Ну мы же видим, к чему приводит употребление алкоголя на дорогах. Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам за ваше мнение. Еще одного телезрителя послушаем, Олег из Приморья на связи. Здравствуйте, Олег. Зритель: Здравствуйте. Я к тому, что свинья всегда грязи найдет. От того, что продается или не продается на заправках пиво, ничего не изменится. 100 метров отъезжаешь, направо-налево поворачиваешь, любая деревня, 100 метров, магазин, полный вперед. Иван Князев: Понятно, да. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Максим, а как у них на Западе? По фильмам даже знаю, на любой заправке теоретически пивка прикупить можно. Максим Черниговский: Ну, вы знаете, да, действительно, очень хороший вопрос. В странах Европейского союза, в Соединенных Штатах Америки, да практически во всех странах, где существует свободный оборот, розничный оборот алкогольной продукции, слабоалкогольную продукцию на АЗС приобрести, конечно же, можно, то есть это не проблема. Но еще раз повторю, что если говорить о доле, если введут вообще вот это право на розничную реализацию слабоалкогольной продукции на АЗС, то это примерно 1,5%, понимаете, от общей доли продаж того же пива и пивных напитков. То есть это такая незначительная доля... Я бы, в общем, даже это серьезно не обсуждал. И вы правильно совершенно задали вопрос, я вот тоже не понимаю, ну в чем принципиальная разница между вот этими магазинчиками на АЗС и магазинчиками у дома, вот крупными универсамами... Марина Калинина: Ну, магазинчик может стоять в 100 метрах от АЗС и, в общем, ничего... Иван Князев: «До магазина еще надо доехать», – пишет наш телезритель из Московской области. Максим Черниговский: Ну, Марина, понимаете, ну мы же приезжаем в крупные гипермаркеты на своих автотранспортных средствах... Марина Калинина: На машинах. Иван Князев: На машинах, конечно. Максим Черниговский: Понимаете, ну это все... Понимаете, мне кажется, это все какие-то штампы, вот я вам честно скажу. Иван Князев: Понятно. Марина Калинина: А чем все закончится это, с вашей точки зрения? Буквально коротко. Максим Черниговский: Ой... Ну, вы знаете, 10 лет идут дискуссии по этому поводу... Иван Князев: Примут или нет? Максим Черниговский: Я думаю, что примут. Иван Князев: Хорошо. Максим Черниговский: Но я не думаю, что примут прямо сейчас. Иван Князев: Спасибо большое. Максим Черниговский, генеральный директор «Клуба профессионалов алкогольного рынка», был с нами на связи. Из Самарской области: «На почте уже пиво продается, дело за малым – охватить детские сады». «Газетные киоски закрываются, а спиртное скоро на каждом шагу будет», – из Челябинской области. Марина Калинина: После новостей в 13:10 о последних новостях пандемии будем говорить. Оставайтесь с нами.