Виталий Млечин: Ну а мы начинаем наш дневной выпуск программы «ОТРажение», и уже в самом начале уже фактически по традиции узнаем, что происходит в Донецке и Луганске. С нами сейчас на прямой связи Кристина Мельникова, корреспондент из Донецка. Кристина, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Кристина, здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите, как дела, как прошли выходные, как прошли эти несколько ночей, что происходит сейчас. Кристина Мельникова: Сейчас я возвращалась из больницы Вишневского, я была у маленького ребенка, который поручил ранение в Мариуполе, и вот не смогла вызвать такси, к сожалению, меня эфир застал в дороге. Но сейчас город весь слышит... То есть в Донецке были дни, когда можно было найти место в городе, где не слышны прилеты, идут активные бои за Марьинку, и город слышит, в общем-то, это направление. Мне пишут знакомые с прифронтовых окраин, рассказывают, что у их соседей горят дома. Например, из Александровки мне позвонила знакомая и сказала, что сейчас, в эту минуту у ее матери в поселке Александровка по соседству горит дом. И в общем-то, сейчас наибольшим обстрелам подвергаются как раз-таки Петровский район города и относящиеся к нему поселки, это поселок Трудовское и поселок Александровка. Но уже давно не прилетало в центр Петровского района, однако сейчас, вот в эти дни прилетало в т. ч. в центр района, в административный центр Петровского района. Прилетали «Грады», были очень серьезные разрушения, и так, в общем-то, происходит уже который день. Вот все это из-за этих боев за Марьинку, когда сейчас уже, насколько я знаю, зашли в Марьинку военные ДНР, но пока что на этом направлении ситуация еще не успокоилась, из-за этого очень сильно страдают окраины города, которые относятся, которые граничат как раз-таки с Марьинкой. Марианна Ожерельева: Кристина, а жители массово сейчас не покидают эти территории? Кристина Мельникова: Вы знаете, жители не покидают. Вот сейчас я шла по улице, тоже видела очень-очень много людей, они гуляют с детьми в том числе. Вот я как раз... на Университетской, где прилетела «Точка-У» недалеко от попадания, – здесь оживленная жизнь, ходит общественный транспорт, очень много прогуливающихся, очень много спешащих по своим делам прохожих, в т. ч. много детей. Поэтому эвакуация прошла, но люди просто уже за 8 лет войны привыкли к ней и не хотят бросать свой город в трудную минуту, уже хотят здесь со своим городом остаться до победного конца. Виталий Млечин: Кристина, а правильно мы понимаем, что за последние дни стало больше обстрелов? Кристина Мельникова: Вы знаете, обстрелов не стало больше или меньше, просто они перемещаются. Они... В какие-то дни больше страдает Горловка, в какие-то дни больше страдает Ясиноватая. Вот Ясиноватая страдала из-за того, что шли бои за Авдеевку и сейчас тоже продолжаются. А вот сейчас наибольшая активность как раз наблюдается в Донецке, где... Я уже описала эту ситуацию. Например, в освобожденных городах, я была вчера в Волновахе, там уже гораздо чувствуешь себя в большей безопасности, чем в Донецке сейчас, чем в центре Донецка. Там тихо. Там, конечно, очень много разрушений, но люди уже потихоньку начинают возвращаться к мирной жизни, уже потихоньку начинаются... Даже я вчера была на службе в храме. Идет какой-то процесс восстановления, подвозят гуманитарку, налаживается вот этот вот вопрос, т. е. люди уже не голодают, у людей уже есть подвоз воды, организован подвоз продуктов питания, в т. ч. людей записывают на восстановление домов и пенсий. И вот в городе действительно тихо. Однако вот в Мариуполе, который сейчас еще не до конца освободили, как вы знаете, вчера пострадали журналисты, т. е. был сильный обстрел, мои коллеги попали под этот обстрел. Вот, к счастью, обошлось без жертв, лишь двое были незначительно ранены. Марианна Ожерельева: Ага. Кристина, вы сказали о некоем начале возвращения к мирной жизни. Хотел как раз спросить о гуманитарной помощи, о воде. И ранее вы тоже не раз отмечали, что все-таки были проблемы с электроэнергией. Сейчас какие-то восстановительные работы идут? Можно ли говорить, что вот этот сегмент условно становится легче? И всем ли хватает всего того, что привозят? Кристина Мельникова: Ну, в общем-то, хватает, для того чтобы как-то не умереть с голоду, естественно, хватает. Но тут просто смотря какие ставить стандарты. У людей, пока что им еще не восстановили все коммуникации, потому что город был очень сильно разрушен, коммуникации не восстановлены. Но есть, во-первых, пункты обогрева, развернутые МЧС, есть пункты, где можно принять, помыться, баня, т. е. развернуты бани, где есть определенное время, когда люди могут прийти помыться. И к сожалению, пока еще люди сидят, греются возле костров, там же пищу готовят. Но в городе, во-первых, стало теплее, и постепенно эти вопросы решаются, и, как говорят местные, достаточно оперативно решаются. То есть вот совсем после захода, после освобождения Волновахи всего несколько дней была такая сложная ситуация с продуктами питания, потом на регулярной основе уже осуществлялся их подвоз. Сейчас просто люди постоянно едут, я видела очень много людей, которые шли с коробками гуманитарной помощи, и, насколько я понимаю, с этим вопрос решается, в общем-то, никто особо не жаловался. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Это была Кристина Мельникова из Донецка. Теперь перемещаемся в Луганск. С нами на прямой связи Иван Филипоненко, официальный представитель Народной милиции ЛНР. Здравствуйте, Иван. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Иван Филипоненко: Здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, какая ситуация у вас. Иван Филипоненко: Значит, продолжаются бои на двух ключевых направлениях, это в попаснянском и направлении Северодонецк – Рубежное – Лисичанск. Рубежное уже преимущественно под контролем Луганской Народной Республики, однако продолжают украинские боевики вести активный обстрел этого города, очень тяжелая гуманитарная ситуация. Вчера там организована была эвакуация местных жителей силами Народной милиции, т. е. приходили машины, привозили продукты и сразу же вывозили в ближайшие пункты приема беженцев, развернутые МЧС, людей, которые пожелали эвакуироваться. Там много пожилых людей, много детей, многие даже не ходячие, скажем так, т. е. люди, лежачие больные, которых приходилось спускать с 8–9-х этажей и уже, соответственно, грузить в транспорт и везти в место, где им помогут. Виталий Млечин: Что касается хода, собственно, операции, в каком сейчас состоянии находится? И как вы оцениваете сроки выполнения тех задач, которые ставятся? Иван Филипоненко: Ну, о сроках выполнения задач говорить пока ничего не могу. А что касательно хода, подразделения Вооруженных сил Украины преимущественно блокированы во всех вышеуказанных районах, точечно уничтожаются их огневые точки. Однако главная проблема, как мы уже говорили, состоит в том, что позиции они занимают среди жилых домов, это в частном секторе, в многоквартирных домах, и мы не можем себе позволить бездумно просто уничтожать все живое, как это делали они, т. е., соответственно, приходится вычислять и работать очень точечно, дабы никоим образом не нанести ущерба мирному населению, сохранить как можно больше жизней граждан, потому что это наши люди и мы, в отличие от украинских боевиков, намерены на то, чтобы их спасти, а не уничтожить вместе с домами и укреплениями ВСУ. Марианна Ожерельева: Вот сейчас на связи с нами был Донецк, буквально последний вопрос, речь шла о том, что в некоторых районах сейчас можно говорить о восстановлении мирной жизни. На территории ЛНР сегодня насколько близко к этому процессу? Иван Филипоненко: На тех территориях, которые находятся к северу от Луганска, т. е. которые были освобождены в первые же дни, уже полным ходом реализуются все социальные программы, развернуты пункты полиции, развернуты пункты МЧС, медицинской помощи, т. е. работают все структуры в штатном режиме, налаживается жизнь, организовывается подвоз питания. То есть там, где линия фронта отодвинулась дальше, там сейчас полноценно налаживается нормальная человеческая жизнь. Если мы говорим о, скажем так, новоосвобожденных районах, точно так же подвозится и гуманитарная помощь для восстановления жилых домов, гуманитарная помощь в виде продуктов питания, средств личной гигиены, т. е. там, где люди в этом нуждаются, государство, общественные организации и волонтеры из России, конечно же, поддерживают. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Иван Филипоненко, официальный представитель Народной милиции ЛНР. Мы продолжаем эту тему, как продолжаются и российско-украинские переговоры. К беседе подключается Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России. Леонид Викторович, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Леонид Викторович. Леонид Крутаков: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вот переговоры продолжаются, очень много разговоров о том, что затягивается эта история. На ваш взгляд, все-таки она действительно затягивается, или то, что обе стороны выставляют сегодня в качестве перемирия, заключения некоего соглашения мирного, это действительно очень сложный по продолжительности разговор? Леонид Крутаков: Ну, одно другому же не противоречит. Конечно, сложные условия выдвинуты с той и с другой стороны и требования, это и затягивает переговоры. Если бы они были простые, то, наверное, завтра сели бы, ударили по рукам и обо всем договорились. Мы уже говорили много раз, я вот сейчас смотрел репортажи последние: люди с открытыми лицами рассказывают про зверства, про то, как их держали в подвалах, то, что им... У меня вот вопрос: если мы сейчас договариваемся с той властью, что с этими людьми будет, если мы уйдем оттуда? Мы же видим, как украинские националисты угрожают даже за то, что они гуманитарную помощь от России принимают, украинцы. А здесь люди откровенно показывают свою симпатию к России. Их же потом нельзя оставлять один на один. Мы же понимали и видели, что происходит с людьми, которые по-русски говорят и на Россию ориентированы. Вот вопрос. Теперь. Это знаете как, это банальная эта фраза, «мы в ответе за тех, кого приручили», но это наши люди, их нельзя бросать. Конечно, надо... Я говорил уже в нескольких программах, передачах на других каналах, что переформатирование политическое Украины неизбежно, потому что с этим режимом договориться бессмысленно о чем-либо. Ну, мы договоримся, а через три дня они от всех договоренностей откажутся, как это было с Минском-2. Ну и что мы получим? Мы получим опять продолжение той же истории, только ненависть еще больше будет и боли, потому что люди-то гибнут с обеих сторон и жертвы, и потери колоссальные с обеих сторон, даже не человеческие, а просто жизни рушатся, они остаются без жилья, без способов к существованию, т. е. им заново начинать. Это вот как мы после Второй мировой войны восстанавливали страну, то же самое там. И надо понимать, кто поможет, кто поддержит, тот и будет другом этого населения и этих людей, на того они будут ориентироваться. Да, работа колоссальная, это в мозгах работа и проблема в мозгах. Мы же видим этих ребят, отравленных этой пропагандой за последние 30 лет, они же свято убеждены, что они защищают святое дело, они же не считают, что они звери и воли. Им так кажется, что так устроен мир, и они правы в своем там, им кажется это. И это не убрать, это нельзя просто взять и вычеркнуть из головы, а это целые поколения. Эта проблема колоссально и надолго, надо к этому относиться именно так. Виталий Млечин: Но все-таки, как вы считаете, как могла бы закончиться эта операция, если вот вы говорите о таких глубинных проблемах? То есть, получается, где бы ни остановились, все равно возможно восстановление этого всего. А какое решение тогда? Леонид Крутаков: Конечно, это же метастазы, они проникли и в образование, в учебники, в мозги детей маленьких, везде. Ну как? В Киеве. Смена администрации киевской, новая власть. Ну как США действуют на таких территориях. Если вы меняете режим, надо менять администрацию, и эта администрация должна быть заинтересована в сотрудничестве с Россией, она должна понимать, что вне России ей жизни нет и будущего у нее нет. Вот это серьезная вещь, да, и она потребует колоссального... Мы же помним, после Второй мировой войны, сколько эти схроны работали бандеровские, с ними трудно было сделать, а сейчас сколько оружия разбросано... Понятно, что современные условия, и интернет-контроль, и цифровизация, и беспилотники, и космос позволяют вычислять, позволят вычислить, но в мозгах-то не вычистишь с помощью беспилотника ту проблему, ту грязь, которая там занесена, она уже проросла корнями. Поэтому это очень серьезная задача, и здесь я не думаю, что можно остановиться на границе Донбасса и Луганска и сказать: «Ребята, все, мы дальше не пойдем, а вот эти – теперь там сами разбирайтесь с нацистами». Мы это осиное гнездо разворошили, и оно только пропиталось ненавистью и злобой. Либо мы наведем порядок, либо мы получим еще бо́льшую проблему, чем была. Марианна Ожерельева: Леонид Викторович, все больше разговоров о том, что на территории Украины сегодня сошлись прямые интересы России и США, тот самый передел энергетического рынка. Очень быстро, помнишь, Виталий, до всего этого были заявления Байдена, что «мы введем санкции, которых Путин еще не видел»? Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: И тогда мы очень много предполагали, говорили и с экспертами, а что же это может такое быть. Мы сегодня увидели, что пятый пакет санкций, который сегодня, возможно, будет принят, касается как раз-таки эмбарго в отношении энергоносителей российских. Вот только ли за это идет борьба? Потому что вот эта история злого коллективного Запада во главе с Вашингтоном – как бы это все можно представить себе, а на ваш взгляд экспертный за что борются, почему вот Украина той самой разменной монетой? Леонид Крутаков: За ресурс борются, конечно за ресурс. Марианна Ожерельева: Все-таки ресурс? Леонид Крутаков: Во всем мире всегда... Если одно государство, его безопасность, его жизнеобеспечение зависит от определенного ресурса, которого у него недостаточно и он дефицитный, то, конечно, если он не может договориться о торговле, он идет за это воевать, потому что иначе он погибнет как любой организм, любая социальная система. Марианна Ожерельева: Подождите, тогда американцы должны точно быть уверены в том, что условно их СПГ, они обеспечат Европу всем тем, что сегодня дает Российская Федерация. Леонид Крутаков: Нет-нет-нет, для них Европа такой же полигон, как и Украина. Они не относятся к ней как к равной. Чем хуже в Европе, тем лучше для США. У них задача другая, у них задача не обеспечить Европу энергоресурсами, нет СПГ в США никогда, они до сих пор энергодефицитная страна и их потребление углеводородов выше, чем их экспорт, они фактически реэкспортом занимаются. Для них задача – не пустить и не допустить интеграции Европы с Россией. Украина, мирная нейтральная Украина, была шансом на такую интеграцию. Просто Америка воткнула лом в переговорный процесс между Европой и Россией, прежде всего Германией и Россией, и превратила это в яблоко раздора колоссальное. Даже из Польши такого не получилось сделать, а вот из Украины получилось. Ну понятно, чем ближе народы, тем жестче ненависть, это всем понятно внутри. Поэтому США используют это как фактор дезинтеграции Европы, а не фактор объединения. А чем больше риски и угрозы для Европы, тем сильнее они привержены ядерному зонтику США. Марианна Ожерельева: Но согласитесь, что сейчас в Европе пошли тектонические процессы, такие страны условно северные, та же Финляндия, народ, который всегда выступал против размещения у них всего чего угодно со стороны НАТО, сегодня по опросам, если не ошибаюсь, 67% говорят о том, что надо, и президент Финляндии заговорил, что все-таки этот сдвиг он видит, но это может поменять вообще кардинально расстановку сил в Европе. Как вы думаете, европейцы сегодня действительно задумались о своей безопасности? И то, о чем говорила ранее российская сторона, что нас не устраивает размещение натовцев на сопредельной с нами территории, то сейчас просто может обернуться против, потому что эта ситуация показала, что давайте-ка наращивать, и есть хороший предлог, чтобы это сделать. Леонид Крутаков: Ну да, то, что я и говорил, это и есть риски. Чем ты наращиваешь боевые риски, риски безопасности, тем больше люди склонны к поиску того, кто тебя защитит. То, что происходит в Финляндии и во всем мире, именно на это США и рассчитывали, когда разгоняли эту историю, именно на это они рассчитывают и в Азиатском регионе, когда разгоняют китайскую угрозу. Понимаете, у США нет... Проект глобализации, который они предлагали всему миру как взаимовыгодный, он разваливается, другого плана Б у США нет. А Китай предлагает проект «Один пояс, один путь», инвестиционно обоснованный, с колоссальными вложениями, эффектами просчитанными, возникающими для всех стран, от Португалии и до Кореи. И конечно, когда ты не можешь предложить этим странам ничего конструктивного, у тебя единственный шанс – это дестабилизировать и разрушить альтернативный проект, конкурирующий проект. Собственно, этим США и занимаются. То, что риски растут, – растут, но, я еще раз повторю, это единственный способ для США удержать Европу в зоне своего контроля. То, что это может все лопнуть, – может лопнуть, потому что мы видим, что в Европе национальные силы поднимаются, и активно поднимаются, в той же Германии. Виталий Млечин: Леонид Викторович, Дмитрий Песков заявил, что международные организации могли бы надавить на Киев, чтобы те воздействовали на националистов, препятствующих работе гуманитарных коридоров, вот такая немножко сложная цепочка. Как вы считаете, чье именно давление и каким образом было бы эффективно в этом направлении? Леонид Крутаков: Я думаю, что, если бы хотели США и Европа и надавили на Украину, было бы все обеспечено. Если до сих пор не обеспечен гуманитарный коридор, значит, никто и не давил по-настоящему и не требовал. Значит, то, что я говорил, это как раз тактика «чем хуже, тем лучше»: чем больше прольется крови, чем больше несчастий на Украине будет сейчас, тем больше будет и сильнее взаимная ненависть, тем дольше русским придется с этим разбираться. Понимаете, ведь это такая ловушка была, Украина для России, т. е. воспитывали русофобскую такую страну, в идеологии русофобской. И какая логика, вот я если бы этот проект реализовывал? Если русские не вмешаются в это дело, то они получат себе проблему на века вперед, здесь будет у них злобная страна, которая будет только риски производить. А если русские вмешаются, то злоба еще более вырастет. Мало того, мы напугаем весь мир злобными русскими, которые могут прийти везде. Мы же, когда СНГ создавали, мы хотели избежать югославского сценария кровавого, потому что Милошевич там попытался защитить сербов во всех республиках югославских. Вот мы отказались от защиты, а теперь везде, не только в Финляндии, и во всех других республиках напряглись, где есть русское население, а вдруг они тоже завтра потребуют защиты у России. Это риски, которые выросли колоссально во всем мире, когда говорят о рисках, и это тоже надо понимать и учитывать. Это нужны и месседжи, которые туда надо направлять, и нужно усиливать интеграционные процессы в рамках ЕврАзЭс на общей почве и общем понимании общих интересов. Тут работы колоссальный объем. Ну и с Китаем отношения, и с Индией выстраивать... То есть я не знаю, насколько осознается объем вставших задач перед государством, но по крайней мере из того набора руководителей, который я вижу, они немножко вот выросли в другой логике. Тогда же логика формировалась, надо приватизировать, а доходы от приватизации надо в офшоры отгонять. Вот сейчас логика поменялась, надо возрождать национальное производство и промышленность, индустрию, надо ставить на поток торговые отношения с Западом взаимовыгодные, не только с Западом, но и с Азией, а это требует совершенно других мозгов, подходов и другого отношения к действительности. И вот то, что говорил Путин, о новых задачах и о новых командах, ну я очень верю, что так и будет, потому что на волне вот этих действий, конечно, поднялось настроение внутри общества российского. И если этим людям, которые поверили в исторический шанс России, не дать сейчас возможности для участия в выработке решений, то мы потеряем страну. Марианна Ожерельева: Леонид Викторович, и еще вопрос по мирному диалогу, который сейчас идет. Вы в начале сказали, что мы получим очередные Минские соглашения, версия 2.0 условно. Ведь большая разница между заключением перемирия и мира. Вот сейчас речь идет о перемирии. Учитывая контекст всего того, что есть, и то, что заявляет Зеленский в последние несколько недель, это вот то одно, то другое, то «нас НАТО не принимает», то «нам нужно быть частью НАТО», то «нас в Евросоюз не зовут, но сейчас нас позовут и уже вот позвали, мы тут уже бумажку промежуточную подписали»... Вот это все когда вы видите и слышите, как эксперт как вы оцениваете, все-таки мир или перемирие? И как долго путь от перемирия к миру, если Зеленский остается у власти и это некая конфедерация по принципу какого-либо государства? Леонид Крутаков: Ну, для Зеленского это же смерть политическая будет, если он пойдет на какие-то конфедерации, соглашения с Россией. Основой режима нынешнего, понятно же, является национализм в его крайнем проявлении, ксенофобии по отношению к русским, «москаляку на гиляку», «резать русню» и все прочее. Ну он не может от этого... Они вооружили, вот этот вот Аваков вооружил эти батальоны, которые, мы сейчас видим, сопротивляются, – вот где власть-то настоящая на Украине, вот в этих батальонах. Ведь никто не хочет рисковать своими близкими, тот же Зеленский сейчас пойдет и подпишет с Россией – а что будет с его родственниками? А с его близкими что будет? Он же это понимает прекрасно. Если он вывезет всех в Израиль, может быть, он и сможет адекватно разговаривать, а так он заложник этих интересов и той модели, которую они создали. Это машина для убийства, уничтожения и геноцида, нельзя с ней заключать соглашения, ее надо просто разобрать на кусочки мелкие и разнести в разные концы... Марианна Ожерельева: Ну погодите, т. е. как? Сначала попросить уйти, а потом уже заключать некое соглашение? Это же тоже тупик. Леонид Крутаков: Нет, не попросить уйти. Если Украина сама сменит режим и начнет разговаривать с Россией, если кто-то придет, если у них сейчас произойдет... Ну, Януковича же скинули, да, вот сейчас, если допустили в прошлом... Марианна Ожерельева: Ну, времена другие были. Леонид Крутаков: Да, но я не верю в такой вариант просто потому, что, еще раз повторюсь, власть сейчас принадлежит нацбатам в Украине, никто не сможет подняться. То, что роздано оружие, оно будет только для грабежа использоваться и не более. Поэтому единственная возможность – это заходить и менять самим администрацию. Туда надо идти. Ну это, на мой взгляд, очевидно. Можно делать политические реверансы и говорить, что мы не имеем права, у нас нет задач, но, ребята, если вы хотите решить те задачи, которые вы поставили, денацификация и демилитаризация, то без смены режима политического это сделать невозможно, ну никак невозможно. Они же, это же... Мы говорили, это же в мозгах, куда это девать-то? Вы чего там, с теркой и ластиком сотрете у них программу и новую напишете, как в компьютере? Да не получится этого. Марианна Ожерельева: Просто сегодня это невозможно в тех условиях, которые существуют, да. Но переговорный процесс – это лучше, чем молчание сейчас, в любом случае, пусть даже в таких сроках? Леонид Крутаков: Это в любом случае. Во-первых, гуманитарные коридоры, обмен пленными... Ну мы же все-таки понимаем, что война – это крайнее проявление политических противоречий, а человеческие-то отношения все равно остаются там. У меня там родственники в Бродах, под Львовом, по материнской линии очень много, и я сам много времени проводил на Украине, правда, не всегда очень приятные ощущения от этого были, но не важно, все равно как бы мы люди достаточно близкие. Поэтому я еще раз повторяю: чем ближе отношения, тем страшнее ненависть, когда пробегает кровь между людьми, а мы это видим сейчас. С этим... Да, конечно, нужны переговоры, конечно, нужно договариваться о гуманитарных программах каких-то, обмене... Ну вот эта гуманитарная помощь, люди же там сидят без воды, без еды, они-то ни в чем не виноваты, что возник такой режим в Киеве и такие противоречия неразрешимые между Россией и Украиной, между политической Украиной я имею в виду. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве. Обсуждали то, что происходит сейчас на Украине, побеседовали с Луганском и Донецком. Сейчас сменим тему.