Виталий Млечин: Начинаем дневной выпуск программы ОТРажение с ситуации в мире. Сразу несколько военных учений. Корабли первой постоянной морской группы НАТО вошли в Балтийское море, там планируются учения с союзниками. Япония и США провели совместные маневры в Японском море. А Народно-освободительная армия Китая (НОАК) решила провести военные учения в районе Тайваня на фоне визита на остров конгрессменов США. Марианна Ожерельева: Конечно, хотим понять, насколько это опасная ситуация. Вообще к чему она может привести. На связи сейчас с нашей студией Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте! Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, здравствуйте! Алексей Фененко: Добрый день! Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот такое количество учений в разных точках земного шара – это какое-то совпадение или действительно говорит о том, что что-то происходит, напряженность усиливается? Алексей Фененко: Никакого совпадения здесь нет. Американцы традиционно рассматривали Балтийское и Черное море как единый регион. Он у них так и называется: Intermarium (Интермариум), Балто-Черноморский регион. И еще в далеком 2014 году, когда тот же самый Джозеф Байден (тогда еще вице-президент) сказал следующее: раз Россия возвращает себе превосходство на Черном море за счет воссоединения с Крымом, то мы должны создать России адекватную угрозу на Балтийском море. То есть в ответ на каждый шаг России на Черном море, где у нее позиции сильнее, мы будем усиливать ответ на Балтийском море, где у нее позиции слабее. Вот, собственно говоря, что сейчас американцы и делают. И здесь уже, судя по американским публикациям, идет подготовка следующего возможного конфликта для России после Украины. Вот представим себе на мгновение, что Россия одержала победу в своей спецоперации, что рано или поздно произойдет. Тогда уже берется Финляндия в НАТО, уже берется в НАТО Швеция, для того чтобы нам перекрыть морское сообщение с Калининградской областью. Например, создать морскую блокаду для выхода России из Финского залива. Или, например, я напомню, что до 1955 года, пока Финляндия официально не объявила о своем нейтральном статусе, Советскому Союзу официально принадлежала финская база Порккала-Удд, например, чтобы Россия потребовала возвращения назад базы Порккала-Удд, раз Финляндия лишается нейтрального статуса или нейтрального статуса Аландских островов. Да мало ли можно зажечь точек в этом направлении? Но главная, конечно, задача американской стратегии – это настроить против России ее двух вечных врагов: Японию, как они считают, и Германию. В идеале, конечно, это надо сделать с Германией – снова ее перевооружить, направить в Калининград как руководителя этой новой балтийской коалиции. А Японию на Дальнем Востоке, например, для синхронных действий против Курил и Южного Сахалина. Вот это, в общем-то, и есть суть американского замысла. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, нынешние учения НАТО – это все-таки по плану или спонтанно так придумали? Алексей Фененко: Нет, по плану. У натовцев всегда заранее идет по плану. Но поскольку они ожидали нынешнего военного конфликта на Украине, начиная с весны прошлого года, то можно сказать, что они соотносятся с ним. Не так уж они сильно и ошиблись, ожидая начало военного конфликта в ноябре-декабре. Марианна Ожерельева: А визит конгрессменов американских на Тайвань все-таки это что? Китаю сегодня «прилетает» за понятно, что или же вот как будто это игра мускулами? Что она означает? Вот это специально было сделано? Алексей Фененко: Вы знаете, я вспоминаю далекую весну 2005 года, когда шли дискуссии экспертные с американцами. И тогда американские военные эксперты наперебой говорили: за что угодно воевать может быть, мы и не будем, а за Тайвань точно будем. Если мы потеряем Тайвань, то мы окажемся в положении Советского Союза 1989 года потерявшего ГДР. Нам тогда не будет верить ни один союзник – ни Япония, ни Австралия, ни Новая Зеландия, и рухнет вся наша система на Тихом океане. Поэтому для них Тайвань – это, конечно, краеугольный камень. Второй момент, Тайвань не дает Китаю построить полноценный океанский флот. Тайвань блокирует возможность выхода Китая в Мировой океан. Поэтому американцы опасаются, что если сейчас они глубоко увязнут на Украине, то Китай воспользуется моментом и нанесет удар по Тайваню. Поэтому их задача сейчас продемонстрировать Китаю, что они готовы в случае необходимости воевать за Тайвань. А роль Украины отводится не Тайваню, а Вьетнаму. Опять-таки, это еще где-то 2013-2014 годы, американцы не скрывали, что из Вьетнама надо организовать Антикитай, как из Украины Анти-Россию. Потенциал есть, взаимная неприязнь народов Китая и Вьетнама исторически есть. Есть мощный военный потенциал. Вспомним проигранную по сути Китаем войну 1979 года с Вьетнамом. Так что возможность организовать какой-то майдан во Вьетнаме американцы, конечно, рассматривают. Марианна Ожерельева: Ну, а все-таки, подождите. Пекин уже очень жестко отреагировал: глава МИДа заявил, что хотят пресекать любые, даже политические разговоры с Тайванем. Но здесь получается голос Китая не услышан. Или же конгрессмены – всего-навсего лишь пешки, а вот подготовительная работа серьезная будет произведена чуть позже или уже готовится, но там будут несколько другие силы и другие политики. Насколько это вероятный сценарий? Алексей Фененко: Англо-саксонское мышление отличается от нашего. Они уважают только грубую силу. Никакие предупреждения они никогда не считают серьезными. Если вы предупреждаете и не наносите удар, то вы в понимании американцев – слабак. Вот они теперь думают о Китае как? Китай делает жесткие заявления, а в торговой войне с Трампом пошел все-таки на уступки. Не США, а Китай пошел на уступки. После этого любое жесткое заявление Пекина из Вашингтона смотрится: ну, поговори, поговори. То же самое, как о нас... Марианна Ожерельева: А удар, о чем вы говорите? То есть это провокация на военные действия? Алексей Фененко: Конечно! Если ты не делаешь военные действия, то ты слабак в американском понимании. Если ты не идешь на военные действия, на тебя надо давить сильнее. Так действуют американцы. Марианна Ожерельева: И идем дальше? То есть вы действительно прогнозируете в ближайшее время, если эскалация в этом направлении будет нарастать, то возможен удар военный? Алексей Фененко: Все зависит от того, как будет развиваться ситуация на Украине. Если Китай увидит, что можно разгромить американское оружие, если Китай увидит, что Америка отступила, тогда он может рассмотреть вариант удара. Виталий Млечин: Вы считаете, что действительно... Ну, а как американцы на это отреагируют? Удар по кому? Удар по Тайваню? Алексей Фененко: Да. На ядерную войну с Пекином они, конечно, не пойдут. Главное, на что рассчитывают американцы – они считают, что Китай не воинственная по психологии страна. Это народ, который, как они себя утешают, не готов к большой войне и никогда ее не выигрывал. Поэтому они считают, что на Китай можно давить здесь сильно. Марианна Ожерельева: Про роль Японии хочется еще проговорить. Во многих очень учебниках, причем не только русскоязычных, Япония называется, как некий сателлит американцев. Вот здесь вы сказали, что все-таки у них единая там политика, т.е. им вот важно проводить все это. То есть одномоментно, когда в разных регионах в частях света происходят те или иные военные учения, но это некий такой все-таки знак к чему-то? Вы всякий раз отталкиваетесь от того, как будет развиваться ситуация на Украине. Все-таки вот первая ступенька – это Украина. И вот этого все дальше идет и эти учения в Японском море, и т.д. И что в этом смысле важно и могла бы получить Япония? Ведь все-таки кто-то должен быть выгодополучателем. Американскую позицию поняли хорошо. А Японии-то все зачем? Алексей Фененко: Япония – страна, которая лишилась своей японской империи после Второй мировой войны. Япония была низведена до уровня американского протектората. Как вернуть позиции? Как вернуть статус великой державы? Для Японии это только одним способом: идти полностью в фарватере американской политики и постепенно шаг за шагом расширять свои, скажем так, свою самостоятельность. Мол: «Дайте нам право иметь силы самообороны. Мы полностью проамериканские, но дайте нам право иметь и уже собственную армию». А там может быть, дайте нам право подумать и о своем ядерном оружии. Тем более, что технически Япония вполне может его изготовить. Поэтому задача Японии максимально идти, скажем так, пока в фарватере американской политики и укреплять свои вооруженные силы в сотрудничестве с Соединенными Штатами. Это первый момент. Момент второй – японцы, по-моему, ждут ситуации, когда американцы не смогут их хорошо защитить. И тогда японцы скажут, что ну, раз так, нам придется полностью перестроить наши вооруженные силы. То есть вот такую сделать им небольшую подставу. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, вот вы говорили про китайцев, что восприятие мира, да, такой достаточно пассивный, невоенизированный народ. А японцы здесь как бы маленькая, но при этом сильно военная страна, или как? Алексей Фененко: Вспомните нашу Цусиму. По-моему, она нас многому научила. Марианна Ожерельева: То есть это продолжается и по сей день? То есть действительно, позиции этой страны укрепляются на военно-международном пространстве? Алексей Фененко: Постепенно, да. Чтобы не быть голословным, возьмите 2014-2015 годы. В 2015 году японцы внесли поправки в конституцию, что они уже могут применять свои вооруженные силы за пределами Японии, пока, правда, с согласия международных институтов. Но завтра это приставка может отвалиться. Дальше, Япония – это страна со своей противоракетной обороной. Это не противоракетная оборона, которая американские комплексы на территории Японии. Японцы купили их у Соединенных Штатов. Значит, они могут перехватить ракету теоретически за пределами Японского архипелага, что уже само по себе есть нарушение японской конституции и договора о безопасности Японии. Ну и давайте вспомним, что в Японии постоянно идут голоса о необходимости отмены соответствующей статьи конституции 1947 года, что японский народ на вечные времена отказывается от войны как суверенного права нации. Постоянно идут разговоры, что сначала или отменить, или прописать, что миротворческие операции принуждения к миру – это не война, а нечто иное. И под этим соусом участвовать в этих операциях. Виталий Млечин: Да, но, а японцы-то все-таки, когда проводят эти учения, они направлены против кого в первую очередь? Против Северной Кореи или кого-то другого? Алексей Фененко: Против России и Китая, если коротко. Если коротко, то против России и Китая. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо, Алексей Валерьевич, Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, был с нами на связи. А сейчас подключаем другого эксперта. Виталий Млечин: Да, Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России. Леонид Викторович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Леонид Крутаков: Да, здравствуйте! Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете международную обстановку? Что происходит, если увеличивается количество военных учений, о чем это свидетельствует? Леонид Крутаков: Ну, тут, по-моему, двух мнений-то не может быть. Это свидетельствует о крайней степени напряжения той политической модели, в которой мы существовали последние 30 лет. Напряжения такого, что оно уже рвется и ломается по определенным направлениям, таким старым геополитическим швам, которые нам казались, что они уже зажили, что они уже никогда не появятся опять на политическом теле планеты. А они сначала начали кровоточить, а теперь начали рваться и взрываться. Ну, вот там Япония, конечно, говорили, понятно, что это силы самообороны, но по боевому потенциалу армия Япония – одна из мощнейших в мире. Мало того, они уже принимали участие в зарубежной операции в Ираке. Там использовались силы самообороны Японии как одно из подразделений, также, как и Германии, которые тоже являются по... Военные силы Германии были использованы еще при первой бомбардировке Югославии. Марианна Ожерельева: Леонид Викторович, а сегодня все-таки мир поделился на «до» и «после». А в ситуации «до», вот эти учения в Японском море, может быть, визиты были американских конгрессменов на Тайвань и т.д. – это все уже было в нашей практике? Или сегодня, ну, например, это было там два-три года назад, а сегодня мы видим совершенно другие посылы и другие задачи. Вот о чем говорил Виталий, действительно, хочется понимать: против кого, за кого. Но одна история – учения совместные НАТО. Ну, там военный альянс, да, целый блок. Наверное, имеют право и должны проводить эти общие учения. А вот то, что сейчас, то, что «после» происходит, оно зачем? Укреплять свои позиции? Показать, что вот мы вместе против конкретного врага, мы тут все вместе? Леонид Крутаков: В 2000 году закончился мир роста экономического. Ознаменовано это было вот этими знаменитыми башнями ВТЦ – атаками и попыткой военизации мировой экономики. Тогда придумали нового глобального врага в виде глобального терроризма. Под это были проведены глобальные антиофшорные кампании: были вскрыты все счета, серые темные проводки, заработки левые всех олигархов, то, что мы сегодня видим, периодически вскрывающиеся вещи – это все последствия. И тогда была введена военная администрация американская, натовская во всех крупных портах мира. Об этом мало кто знает. Теперь все грузы контролируются, все поставки. Но, как выяснилось, международный глобальный терроризм не выполнил роль всемирной угрозы. И тогда появилась на арене страшная Россия и страшный Китай, которые как раз исторически привыкли, по крайней мере в отношении России, привыкли исполнять эту роль угрозы всему миру, цивилизованному миру, так скажем. Помните тогда Хезер Науэрт: «Это чудовище из морских глубин, появившиеся русские, которые неспособны к цивилизации. Давайте их культуру запретим». То есть из нас делают врага так же, как из Китая в Азии. Потому что если ты не можешь другим странам предложить некий консолидационный интеграционный проект взаимовыгодный, то тогда надо придумать всеобщую угрозу. И тогда ты их на этой почве заставишь танцевать вокруг себя и быть под твоим крылом и под твоим зонтиком безопасности. Марианна Ожерельева: Леонид Викторович, нам пишут из Москвы: «Военный союз с Китаем решит все». Вы согласны с такой позицией? И насколько вероятно, что сегодня с азиатским блоком не только по экономическим вопросам будет некое сближение еще большее, но и, возможно, какие-то военные союзы? Ведь есть отдельный военный союз, по-моему, Австралия, американцы и Великобритания. Вот у них еще свой отдельный есть союз. Леонид Крутаков: Это, конечно, очень важный вопрос. Азиатский регион с точки зрения интеграции самый недоинтегрированный. Это их минус, но это и их плюс, потому что это возможности быстрого и бешеного роста. Понятно, что угрозой интеграции Азии является прежде всего мощь Китая, как экономическая, как демографическая, т.е. это просто лягушка и бегемот. Много лягушек и бегемот посредине. Для того, чтоб интегрировать Азию, мало того, есть противоречие с Индией – вторая по потенциалу демографическому, экономическому росту, потенциалу роста страна в мире после Китая, который с ней соперничает. Для того, чтобы кто-то объединил этот регион и выступил их интегратором, нужна вторая сила, нужен гарант, который может, помимо Китая и Индии, выступать неким арбитром третейским. На эту роль претендовало в свое время США, но не получилось. Поэтому Китай заинтересован в союзе с Россией хотя бы с этих сторон. Потому что Россия выступает противовесом в переговорах с Вьетнамом, Индией. И только в этом варианте, знаете, как в банке в ячейке два ключа должно быть. Если один ключ – все, вас кинут обязательно. Поэтому два ключа, иначе не откроется ячейка. Так и здесь. Поэтому, да, сближение, конечно, многие бы этого хотели и ждали. Мало того, напомню, что переговоры-то, кстати, с Китаем о демаркации границ с последующими сопродвижениями и контрактами века начались в 2000 году с приходом Путина к власти. То есть это не вопрос вчерашнего дня или 2014, когда был провозглашен великий поворот России на Восток. Это с 2000 года шло. В 2008 году мы подписали соглашение. Тогда было много криков о том, что мы там своей территорией пожертвовали: Даманским или еще чем-то там, частью, где были бои. Но мы сделали колоссальный стратегический шаг по сближению. Потому что территориальные претензии – это самые жесткие претензии в отношениях между государствами. Вот мы их разрешили в свое время. Еще раз хочу напомнить, что началось это сразу с приходом Путина, т.е. это стратегия. Это не просто ответ на вызов США – это стратегия по сближению. И это сближение долгое время было. Вот тут про Цусиму говорили – одной из угроз, кстати, для англосаксонского порядка. Война 1905 года была вызвана именно тем, когда Россия экстренным порядком построила Транссиб, и это стало возможностью альтернативной транспортировки бакинских углеводородов (керосин тогда был главным экспортным товаром) в Китай. А до этого это был Суэцкий канал, контролируемый Англией и, собственно говоря, поставки из США ... Виталий Млечин: Агентство ТАСС приводит заявление официального представителя МИД Китая. Вот что он сказал: «Американские власти должны оставить попытки на фоне украинского кризиса ложными заявлениями портить российско-китайские отношения, а также выступать с утверждениями о соперничестве Китая и США». Это какое-то примирительное такое заявление? И вот, собственно, американские власти своими заявлениями в состоянии испортить российско-китайские отношения? Леонид Крутаков: Я думаю, что нет. Потому что хочу напомнить, что перед тем, как началась операция, Путин в очередной раз с большим визитом присутствовал в Китае и встретился с Си Цзиньпин. Я не думаю, что они об этом не разговаривали. Они это обсуждали, это раз. А два, на мой взгляд, самое главное в этом то, что. Вот я, например, встречался с определенными китайскими товарищами, которые имеют доступ к высокому там... Для них, для Китая долгое время было некоей угрозой сближение с Россией то, что они воспринимали как угрозу, что Россия может в определенный момент развернуться и опять броситься в объятия Запада. То есть для них они это воспринимали как угрозу: что мы сейчас начнем сближаться с Россией, а завтра у них там в элитах опять очередной переворот произойдет, они развернутся и обниматься. Вот теперь для Китая абсолютно четко понятно, что после Украины и вот этих событий Россия и Запад невозможны, как альянс. Альянс возможен только при разрушении России. Марианна Ожерельева: Леонид Викторович, хочется поговорить еще о наших границах. Тут заявление о том, что в июне этого года, возможно, и Швеция, и Финляндия будут подавать заявки на вступление в НАТО. Был ряд комментариев местных властей. Тут поступило заявление от Дмитрия Медведева, который сказал, что вот все-таки если, то потом как бы не говорите. Безусловно, никто не хотел бы, чтобы на его границе Искандеры стояли, гиперзвуковые ракеты и т.д. Как вы думаете, насколько это вероятно? Или опять, мы же говорим в ситуации «после», да, вот тебе учения, вот эти громкие заявления, что мы вступим. Потому что мы увидели, и мы хотим защитить и т.д. Это тоже просто некая популистика или некий задел к реальным действиям? И потом уже России придется просто на это как-то отвечать. Леонид Крутаков: Я думаю, что это реальные действия. Для США принципиально важно сохранить Европу в как можно большем масштабе под своим контролем. Потому что без Европы, США просто – Южная Америка – нежизнеспособна как экономическое образование. Для них Европа жизненно важна. Ну, понятно, что Ближний Восток еще. Поэтому Европу, поскольку, как я говорил, они им ничего не могут предложить взаимовыгодного в плане партнерства, но угрозу из России создать и заставить их залезть под этот зонтик НАТО, а там достаточно жесткие обязательства на себя принимаются, конечно, для них это единственный способ сохранить контроль над европейским пространством. Мы видим, как политическая настройка в виде ЕС рушится, как она уже не соответствует национальным интересам ни Франции, ни Германии, ни Великобритании, которая, собственно говоря, вывалилась из Евросоюза. Поэтому нужен военный зонтик, нужно боевое объединение Европы. Мало того, США в свое время уже использовало это в 1973 году, когда Европа отказалась поддерживать войну и поставки Израиля. Тогда Киссинджер напоминал, что Европа ведет себя, как, я извиняюсь, женщина с пониженной социальной ответственностью, не поддерживая ни США, ни Европу. И после того, как мы разберемся с арабами, мы разберемся с Европой. Это было сказано Киссинджером. Марианна Ожерельева: Ну, а подождите, все же та же Ле Пен. Понятно, что у нее предвыборная кампания, надо набирать очки. Но она заявила, что из-под этого евро-атлантического зонтика она хотела бы, чтобы Франция вышла. Это тоже некий популизм, потому что выборы сейчас? Или же Франция давно, и было некое общественное мнение, что пора бы покидать военный блок, ни к чему хорошему это не ведет. И кто помимо Франции за последние годы делал подобные заявления? Леонид Крутаков: Вообще, национальное возрождение государств Европы, которое, ну, надо понимать, что проект ЕС – это давно не европейский проект. Вот с момента, как туда попала Польша и вот эти новые ... Восточной Европы – абсолютно подконтрольные США, которые продавливают через них нужные им решения. Потому что в ЕС все принимается консенсусом. Достаточно, чтобы одна страна высказалась против и, «до свидания». А Польша по своему потенциалу, по крайней мере человеческому сопоставима с той же Германией. Поэтому альтернатива для Германии. Но референдум с Шотландией, Каталонией, да, путч дымом, т.е. национальное движение и возрождение как некая попытка вернуть национальные интересы, а не некие общеевропейские, наблюдаются во всей Европе. Это, опять же говорю к чему? К тому, что, да, это угроза, угроза НАТО – угроза, собственно говоря, контролю США над Европой. Потому что если Европа осознает свои национальные интересы, то все, «до свидания». Повторюсь, им нужна угроза внешняя. Все внутренние проблемы всегда решаются с помощью внешней угрозы. Марианна Ожерельева: И так всегда было? То есть действительно они вот при некой придуманной, не придуманной, но понимание того, что эта угроза существует. Леонид Крутаков: Да. Марианна Ожерельева: Но ведь и европейское мышление построено все-таки на референдумах. И те же опросы в Финляндии, да, они показывали, что граждане не хотят вступления в НАТО. Сейчас итоги этих опросов несколько поменялись, но тут мы понимаем работу СМИ и т.д. Леонид Крутаков: Точно. Марианна Ожерельева: Все-таки в этом направлении, насколько вероятно, что расширение НАТО в ближайшие годы действительно допустимо? Потому что когда-то все закончится, а граждане этих стран там свой выбор делают единожды. И насколько будет просто уйти обратно? Леонид Крутаков: Есть такое понятие, «стратегическая развилка». Стратегическую развилку, например, Украина прошла в 2014 году, когда стало понятно, что вернуться к нормальному строительству государства они уже не смогут. Когда улица взяла верх над политическими государственными интересами. Я имею в виду майдан. Просто вот хулиганка и беспредел вдруг развернули интересы страны в свою сторону. И если, конечно, Швеция и Финляндия под нынешними угрозами и мощнейшим медийным и политическим давлением со стороны США и медиа европейских сделают этот шаг, то назад открутить будет очень сложно, если невозможно. Поэтому всех ведут к этой стратегической развилке, к распаду еще недавно казалось глобального мира с общими интересами на как минимум на две зоны с разными интересами. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое! Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: С нами на связи был Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России.