Военный инцидент в Чёрном море

Гости
Константин Сивков
заместитель президента Российской Академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук
Виктор Баранец
военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке, член Общественного совета при Минобороны РФ

Ксения Сакурова: В Черном море в российских территориальных водах сегодня произошел инцидент с участием британского военного эскадренного миноносца Defender. Как сообщило Министерство обороны, в районе мыса Фиолент наши военные предотвратили попытку нарушения российской границы.

Александр Денисов: Чтобы остановить британский эсминец Defender, российский сторожевой корабль открыл предупредительный огонь. С воздуха его действия прикрыл самолет Су-24М, он выполнил предупредительное бомбометание по курсу движения нарушителя. После этого эсминец покинул территориальные воды нашей страны, кстати, успел продвинуться на 3 километра. Военного атташе Великобритании вызвали для объяснений в Министерство обороны России.

Ксения Сакурова: Инцидент в Черном море стал наглядной иллюстрацией тех проблем, о которых сегодня говорил президент на открытии Московской конференции по международной безопасности.

Владимир Путин, президент РФ: В этой связи напомню, что ранее Россия выдвинула предложение о выработке нового уравнения безопасности. Оно должно учитывать все факторы, влияющие на стратегическую стабильность, в их взаимосвязи. Убеждены, что политическая воля и готовность к компромиссам способны дать положительный результат. Наглядное свидетельство тому – продление России и США договора о сокращении стратегических наступательных вооружений до 2026 года. Разумеется, нас не может не беспокоить непрекращающееся наращивание военных потенциалов и инфраструктуры НАТО вблизи российских границ, как и то, что альянс отказывается конструктивно рассмотреть наши предложения по деэскалации напряженностей и снижению риска непредсказуемых инцидентов. Рассчитываем, что здравый смысл и желание развивать с нами конструктивные отношения в конце концов возобладают.

Александр Денисов: Ну и последние новости из Минобороны России по поводу инцидента в Черном море. Атташе Великобритании сообщил там, что эсминец шел в территориальные воды Украины, хотя всем, даже самой Украине, известно, чьи это воды в районе мыса Фиолент. Кроме того, по словам атташе, англичане решили, что мы проводим учения, вот и стреляем. Ему вручили красную папку, где подробно были описаны все обстоятельства инцидента, что и как происходило. Последовал комментарий от министра обороны Великобритании.

Бен Уоллес, министр обороны Великобритании: Этим утром военный корабль Ее Величества Defender вышел из Одессы. Он направился к берегам Грузии по обычному маршруту, которым пользуются и торговые суда. Как обычно, за ним следили российские корабли. Мы делаем то же самое, когда их военные корабли подходят к нашим водам. Defender изменил курс, чтобы обойти российский сухогруз, который двигался медленнее. Российские власти уведомили наш корабль, что возле него проходят военные учения. По предварительным данным, наша команда слышала звуки предположительно учебных стрельб где-то за кормой корабля, но в пределах видимости никакой стрельбы не было.

Александр Денисов: Тему обсуждаем с нашим первым экспертом. На связи со студией Виктор Николаевич Баранец, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке. Виктор Николаевич?

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Виктор Баранец: Добрый вечер.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, можно я вначале покажу зрителям, наверняка вы видели, онлайн-карту передвижения морских судов MarineTraffic. Вот где сейчас находится эсминец Defender? Если забить в поиске, он оказался уже у Бахрейна. И если щелкнуть, тут есть такая возможность, Past Track, «предыдущий путь», то мы увидим, что этот Defender протащили каким-то образом через Турцию, через Ирак, вот он оказался у Бахрейна, каким образом непонятно, из Черного моря. И как раз вот отправная точка – это, сейчас я вот мышью покажу, в районе мыса Фиолент. Действительно необъяснимые чудеса с кораблем, с «летучим голландцем» самым настоящим. Виктор Николаевич, что сейчас происходит в Черном море? Где тот Defender? Этот, вероятно, какой-то другой, но тем не менее. Вот ваше объяснение?

Виктор Баранец: Да, я не исключаю, что это, возможно, другой корабль, потому что так перепрыгнуть быстро из Черного моря в Средиземное за такое время, а инцидент случился сегодня в 12 часов дня, – ну это невероятно.

Я еще слушал министра обороны Великобритании и думал, как же ловко этот английский чиновник виляет хвостом и как же он, я бы сказал даже, эксклюзивно врет. В чем суть той проблемы, которая случилась? Британцы, этот эсминец, он шел в направлении Грузии, так, это правда, и наступил момент, когда он залез в наши территориальные воды, или, грамотно говоря, в наши территориальные воды.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, это можно было сделать по ошибке, вот как они уверяют?

Виктор Баранец: Я скажу по сюжету. Нет-нет-нет, это все ложь, я вам сейчас расскажу, как это делается. Значит, есть так называемый 16-й канал, или 16-я частота, для всех кораблей эта частота открыта, так вот было, когда, в общем-то, помните, украинцы в Азовском море, они там заползали в наши воды, мы связывались по этой частоте. Англичане прикинулись «шлангами» и, в общем-то, не получили этот сигнал якобы и никак не отреагировали.

И когда они действительно уже заползли на 3 километра, правда, моряки в милях меряют все, 3 километра, тогда мы только были вынуждены сначала применить сторожевой корабль, пограничникам спасибо, которые трассерами поперек движения курса корабля показали, что с ним что-то не в порядке, мол, хлопец, собирай манатки и уходи назад в международные воды. Не помогло, не помогло. Тогда уже подошел наш бомбардировщик, который уложил эти четыре осколочно-фугасные авиационные бомбы ФАБ-250, уложил по курсу английского корабля, и тогда он ретировался.

Вы знаете, о чем я думаю? Только благодаря высокопрофессиональной подготовке пограничников и наших летчиков Черноморского флота сегодня английский корабль не превратился в братскую могилу на дне Черного моря. Когда же их представителя вызвали в Министерство обороны, в той вот красной папке показали, где они шли, они сначала прикидывались «шлангом», включали дурака, как мне сказали, и говорили: «Мы шли в международных водах, это был мирный проход у моего корабля». Внимание, но когда им утерли носом и ткнули носом, что вы, ребята, залезли в территориальные воды России, они тут знаете, что говорили? – «А это украинские территориальные воды, Украина нам разрешает, мы не считаем, что это территориальные воды...» Вот вам эта проклятая политика, вот эта красная папка, где им очень трудно теперь придется отбояриваться от тех обвинений, которые предъявила российская сторона.

Дорогие друзья, заканчивая свой длинный спич, я хочу сказать одно, что сегодня в 12 часов дня в Черном море могла случиться война между Россией и НАТО, если хотите, Великобританией. Потому что, вы понимаете, этот инцидент мог стать реальным, боевым, потому что мог нашему и бомбардировщику, и нашему кораблю сторожевому поступить приказ открыть огонь на поражение. Тогда бы все эти четыре бомбы аккуратненько легли на палубу и Defender прекратил бы существование. Но тогда бы, конечно, подошли другие натовские корабли и наши парни подгребли бы, и тогда мы получили бы региональный конфликт, который мог бы перерасти в первую войну России и НАТО.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, цель провокации была какова? Прощупать оборону, брешь, разведывательная цель или?

Виктор Баранец: Да-да-да, вы уже почти что все назвали. Сначала... Конечно, давайте так. Впереди крупные учения НАТО в Черном море, они случатся буквально вот через 5 дней. Внимание, там принимает участие невиданное количество кораблей НАТО, там, по-моему, больше 32, это раз. Этот британский эсминец был послан, я вам так скажу, на разведку, проверить, как отреагирует Россия, как она, если мы будем там проходить, натовские корабли будут в территориальном море ходить и так далее. Первая цель – это, конечно, разведка.

Вторая – это, безусловно, и провокация, это, безусловно, и провокация в расчете на то, что Россия не выдержит, у россиян нервы, они откроют огонь на поражение. Но это же мы бы сделали бриллиантовый подарок Западу, потому что тогда бы открылся еще новый источник для объявления нам санкций, Запад бы плясал и возмущался, потому что уже ж... Они уже не знают, какие санкции нам объявлять, а тут вот русские могли им сделать такой подарок. Я благодарю летчиков и наших пограничников, что они оказались парни высокого мастерства и аккуратненько предупредили этого наглого лазутчика, который заполз в наши воды.

Ну что, тут еще одна причина, политическая, безусловно, безусловно политическая: Великобритания, равно и НАТО, опять хотят показать, что Крым не принадлежит России и воды тоже у Крыма не принадлежат России. Вот я вам назвал три основных фактора, которые, в общем-то, стали причиной вот этого английского преступления в Черном море.

Ксения Сакурова: Виктор Николаевич, ну, выглядит это со стороны британцев как игра с огнем, они не могут не понимать те последствия, которые могут наступить, вы их уже назвали, и то, что возможно даже развязывание мировой войны... Неужели санкции так уж им нужны, что они готовы на такие риски идти?

Виктор Баранец: Они свято веруют, что санкции... Вы же помните, еще Обама в свое время говорил, что они порвут Россию с помощью санкций. Вы знаете, вы спрашиваете у меня, понимали ли они риски. Вот здесь вот нужно сравнение привести, что когда, допустим, между собой конфликтуют какие-то две группировки, то вперед заводилу посылают, чтобы он создал конфликт, для того чтобы эта одна группировка могла побороться с другой. Это такой, знаете, классический пример. Британия, понятно, это присяжная болонка Соединенных Штатов Америки и первая антироссийская овчарка в структуре НАТО. И понятно, что они пытались понять, как отреагируют россияне.

Наверное, все-таки умишки хватало где-то там, в одном хотя бы мозгу, что россияне, вероятно, не сразу будут открывать огонь на поражение и не потопят Defender. Но, видимо, им нужен был скандал. Я думаю, что здесь можно рассуждать и по-другому. Я не исключаю, что это может быть самостоятельной инициативой Лондона, который остерегается потепления российско-американских отношений жутко, потому что там резко снижается его роль в структуре НАТО, и потому решили керосинчика подлить в российско-натовские, скажем, отношения. Но это моя версия. Самое главное, что это опасная игра.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, почему они не стесняются убивать наших солдат, наших летчиков в Сирии, сбит был самолет, потом еще с участием Израиля тоже был провокационный момент, прикрылись за нами, тоже в нас попали. Почему они не боятся этого делать, почему мы боимся убивать их?

Виктор Баранец: Ну, во-первых, вы говорите «они», я уже испугался, думал, что англичане. Значит...

Александр Денисов: Нет-нет, в Сирии, в Сирии.

Виктор Баранец: Значит, нашего летчика расстреляли турки, летчика в Сирии расстреляли турки, вы же знаете...

Александр Денисов: Тоже НАТО, входят в НАТО, Виктор Николаевич.

Виктор Баранец: Да-да-да. И конечно, и тот инцидент, который израильтяне устроили, из-за которого погибли 15 лучших офицеров наших воздушно-космических сил. Вы спрашиваете, почему они не боятся. Я думаю, тут инстинкт стадности, потому что они чувствуют, что за их спиной, извините за выражение, военная кодла, я так называю НАТО, в которую входят аж 30 стран. И вот, понимаете, вот эти шальные мальчики, рыжеголовые британцы, израильтян и так далее знают, что за их спиной стоят Соединенные Штаты Америки, они вот таким образом вольничают.

Но это до добра не доведет. Русские парни очень терпеливые, очень терпеливые, но однажды наступит момент, что все, кто тронет наших воинов, они очень серьезно пожалеют. Вы знаете, мы уж очень давно высказывали соболезнования, сожаления, говорили о недопустимости и так далее, наверное, это у нас такая генная привычка. Но когда мы уже засучим рукава и ударим, то это уже мало никому не покажется.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, не могу вас не спросить. Вы сказали, что, вероятно, англичане опасаются потепления отношений России с Америкой, что была Женева. Можем вспомнить 1988 год, история, так называемый навал, когда два американских корабля таким же макаром нарушали границу, наши корабли совершили, грубо говоря, понятное каждому ДТП морское, продрали им борта якорями. И это все было после Женевы 1985 года, когда началась так называемая эпоха разрядки, там и Рейкьявик был, и все, и несмотря на это потепление случился такой инцидент. Можем ли мы всерьез рассчитывать на это потепление, учитывая и навал 1988 года, и происходящее сейчас? Может быть, они не в одиночку решились на сегодняшнюю провокацию, на разведку боем?

Виктор Баранец: Ну, вы знаете, случай 1988 года – это известный, легендарный случай. Это случай, который произошел в другом военно-политическом космосе. Тогда был великий Советский Союз, тогда была великая советская армия, тогда были другие отношения. Как у нас стоило одному адмиралу посмотреть там в бинокль на Дарданеллы, где нас не пропускали, и сразу освобождали от иностранных кораблей. Дорогие друзья, тогда мы умели говорить резкое фе.

Вот вы говорите, почему они так себя ведут, – а почему мы 30 лет отступаем, а? Отступаем, когда уже натовские танки скоро будут чесать своими стволами золотые купола псковских соборов? Мы 30 лет отступали. Вы знаете, сначала у нас было ельцинское время, когда мы фактически облизывали сапоги Соединенным Штатам Америки и уступали Россию. А вот когда пришел другой человек в Кремль, сегодня уже другое отношение, но мы очень долго были в положении трофея, трофея НАТО, Соединенных Штатов Америки. И только сейчас мы начинаем понимать, что мы снова становимся великими, у нас есть чем защищаться. Но ментальность, которая сложилась в мозгах наших офицеров, прапорщиков... от 1990-х гг., что лучше, ну его, не стрелять, не ссориться, не убивать друг друга, вот это очень опасно, понимаете? И вот потому, я думаю, и вот сегодня не произошло то, что наш бомбардировщик не положил эти четыре гигантских 250-килограммовые бомбы на палубу этому эсминцу.

Я говорю: у нас пока сейчас перестраивается чип в сознании командиров, матросов, солдат и так далее, потому что в 1990-е гг. мы приучились, что надо себя вести тише: «Ну что вы там? Вы хотите второй Карибский кризис? О боже!» – и так далее. Дорогие друзья, мы пожинаем плоды той ментальности, которую, я не побоюсь сказать, у нас воспитали американцы и натовцы. Они нагло напирали, они чувствовали себя хозяевами, а мы вежливо отступали. Ну вот сейчас, сейчас вот как раз и идет проверка, какие мы на самом деле, у нас пластилиновые зубы или стальные.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, ну вы-то лично сейчас спокойны, сидя вечером дома после этого инцидента, или у вас тревога осталась в душе?

Виктор Баранец: Вы знаете, я вспоминаю мудрые слова нашего посла в Соединенных Штатах Америки, который, словно предчувствуя это, Анатолий Антонов, вчера обратился к правительству Соединенных Штатов Америки с просьбой прекратить эти маневры в Черном море, иначе, он написал, «это может привести к инцидентам, прогнозировать исход которых невозможно». Анатолий Иванович словно воду спросил. Нет, дорогие друзья, впереди большие учения НАТО, там 32 корабля, там будут маневры, там будет провокатор Украина ползать, напарываться на неприятности. Нет, я встречаю конец этого месяца в Черном море с достаточной тревогой.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, спасибо вам большое за прекрасный комментарий.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виктор Баранец: Спасибо вам.

Александр Денисов: В общем, Антонов как в Черное море глядел, можем подвести итог.

Виктор Баранец: Да-да.

Ксения Сакурова: Виктор Баранец был с нами на связи, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке.

Есть у нас звонки. На связи Виктор из Липецка. Виктор, здравствуйте, вам слово.

Зритель: Здравствуйте.

Ну, он достаточно, эксперт, все обрисовал в полном объеме. Я хотел бы сказать одно: я горжусь за то, что Россия дала жесткий, жесткий, умный, разумный, достаточный и, даже сказать, красивый, адекватный ответ этой наглой провокации. Я думаю, что если так и впредь мы будем поступать, то намного быстрее поутихнут все эти провокации против России.

Ксения Сакурова: Да.

Зритель: Так держать, молодцы!

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо большое.

И Алексей из Алтайского края. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Мое мнение вот такое по этому поводу. Вот зашел корабль иностранный в наши воды, прошел и безнаказанно ушел. Я считаю, что это неправильно. Все видели его приближение, военные наши видели его приближение, можно было подготовиться, взять его в клещи и доставить, скажем, в Севастополь, и там потом разбираться на уровне уже высоком. Но если он вот так вот не поддается, ну в крайнем случае, ну всяких боеприпасов есть, торпеды могут быть без взрывателей, чтобы яма осталась на боку. А потом они подумают, а стоит ли заходить, а вдруг следующая будет со взрывателем.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей, за совет.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Без взрывателя торпеда. Спасибо.

Наш следующий собеседник – Константин Валентинович Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийский наук, доктор военных наук. Константин Валентинович, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Константин Сивков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Константин Валентинович, да, вы в каком состоянии, в состоянии тревоги или спокойствия? Вот мы спрашивали Виктора Николаевича Баранца, он сказал, что у него это вызывает тревогу, предстоящие учения, Defender в Черном море, что будут и дальше провокации. У вас каково состояние духа?

Константин Сивков: Мое состояние духа высокое, готов к любому развитию ситуацию.

Александр Денисов: Вас это тревожит или нет, сегодняшнее происшествие в Черном море?

Константин Сивков: Да нет, особо не беспокоит.

Александр Денисов: Почему?

Константин Сивков: Да, это грубое нарушение, подобное тому, как это было в районе Севастополя, это дело было пресечено, пресечено решительно, с демонстрацией решимости потопить этот корабль. То, что не потопили его, наверное, может быть, и правильно в этой ситуации, хотя, например, китайский корабль, если бы он так оказался вблизи китайских городов, в смысле в китайских территориальных водах, он был бы наверняка потоплен. Но учитывая ситуацию, которая сейчас сложилась в Черном море и Причерноморском бассейне, исключительно напряженную, то поведение наших сил я считаю правильным. Это тот же шаг, как в свое время отвод войск от наших границ, от границы с Украиной, для того чтобы снизить в целом напряженность на юго-востоке Украины, избежать...

Александр Денисов: А почему китайцы... Вы так привели пример, то есть у нас духу не хватает, как у китайцев?

Константин Сивков: Дело не в этом, дело не в этом. В районе Китая нет такой концентрации горячих точек, нет такого сосредоточения войск, которое имеет место сегодня вот в районе Причерноморского бассейна. Ну вот я вам назову только перечень горячих точек: юго-восток Украины – раз, Крым – два, Приднестровье – три, Южная Осетия – четыре, Абхазия – пять, Нагорный Карабах – шесть. Ну как? И добавим туда еще и Сирию. Понимаете, вот в этот взрывоопасный котел бросить спичечку – это взорвать Третью мировую войну. Я не считаю, что так надо делать. Я считаю, поступок был абсолютно правильный.

Ксения Сакурова: Ну вообще, все это выглядит как такое немножко бряцание оружием, вот они нас провоцируют...

Константин Сивков: Это не немножко.

Ксения Сакурова: Да, я просто так мягко выразилась. Они нас провоцируют, они пытаются себя показать. А мы в этой ситуации насколько действительно можем им ответить с точки зрения именно наших возможностей, нашей армии, наших вооружений?

Константин Сивков: Значит, все определяется российской военной доктриной. В соответствии с российской военной доктриной, наши Вооруженные силы способны разрешить в благоприятном для России варианте вооруженный конфликт или локальную войну на отдельно взятом операционном направлении, в данном случае речь идет о черноморском бассейне, это отдельно взятое операционное направление. Переброской сил с других направлений мы эту задачу решаем успешно. У нас есть возможность сосредоточить достаточно мощные военно-воздушные силы, флот мы усилить не можем, но за счет использования дальнобойных ракет мы можем оказать оперативную поддержку силам Черноморского флота с Каспийского флота, да, пожалуй, и с Балтийского флота тоже, по дальности дотягиваемся, это я вам говорю ракетами «Калибр». Поэтому да, мы там способны решать.

Если этот конфликт будет приобретать более крупный масштаб, тогда уже наших сил будет недостаточно, для того чтобы его разрешить, а такое вполне возможно, учитывая тот факт, что суммарный людской, промышленный и военный потенциал НАТО значительно превосходит Россию, надо быть объективным, то в этом случае мы будем решать задачу применения ядерного оружия так, как это определено в государственной политике по ядерному сдерживанию, принятой в феврале 2020 года.

Александр Денисов: Константин Валентинович, этот инцидент перечеркивает вероятный успех, потому что время должно было показать, есть там успех или нет, Женевы-2021?

Константин Сивков: Конечно нет, это нормальный элемент общего наступления и давления на Россию. Нельзя забывать, что, по данным начальника Генерального штаба российских Вооруженных сил, значит, интенсивность полетов только разведывательной авиации вдоль наших границ увеличилась за последние 2 года в 15 раз, тактическая авиация, которая вообще никогда не летала, и стратегическая теперь летает с большой интенсивностью, то есть абсолютно возросла...

Александр Денисов: Так сегодня даже над Охотским морем тоже перехватили еще один самолет НАТО, да-да.

Константин Сивков: Да, совершенно верно. Мы вернулись к периоду вот так вот холодной войны. Я хочу напомнить, что в 1950-е гг. в порядке вещей было уничтожать любой самолет, оказавшийся в воздушном пространстве Советского Союза. Мы катимся к этой фазе, и это нормально.

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо, Константин Валентинович. На связи с нами был Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук. Переходим к следующей теме.

Ксения Сакурова: Ну а через несколько минут мы будем говорить об ипотеке. Россияне продолжают брать кредиты. Вот чем будут отдавать и как, обсудим буквально через несколько минут.

Британский эсминец «Дифендер» нарушил границы России. Почему это случилось?