Воронежская область: возможности

Гости
Роман Гусаров
главный редактор портала AVIA.RU
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем
Владимир Образцов
доктор сельскохозяйственных наук, профессор, начальник управления по организации научной деятельности ФГБОУ ВО Воронежский ГАУ

Александр Денисов: Да, ну вот «Факел» в Премьер-лиге. В какой экономической лиге выступает сам регион, мы сейчас поговорим с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот сейчас проходит заседание Госсовета, там президент в числе прочего сказал, что доллар скукоживается, высказал недоумение, он говорит: вообще поразительно, у них там никакой специальной военной операции нет, однако у нас дела лучше, чем у них. Давно привыкли относиться, что, мол, скатерть-самобранка именно на Западе застелена, чего там только нет, а конкретно того, чего у нас нет.

Дмитрий Анатольевич, вот глядя на Воронежскую область, можем мы уже без ложной скромности сказать, что это скатерть-самобранка застелена у нас?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, скатерть-то у них...

Александр Денисов: У них?

Дмитрий Журавлев: ...а вот тарелки приходится носить с нашей кухни.

Александр Денисов: Ха-ха-ха! То есть у нас лучше все-таки?

Дмитрий Журавлев: У нас... Ну, у нас не лучше, потому что мы очень долго, не сейчас, а очень долго все время решали большие задачи, забывая решать маленькие. Но возможностей для решения маленьких задач у нас очень много. Мы в космос улетали, мы строили Днепрогэс, мы все время создавали что-то великое, и мы это делали тогда, когда другие этого сделать не могли. А сейчас мы стали больше заниматься, отчасти спасибо вот этим всем санкциям, заниматься собой, заниматься тем, что казалось мелочами. И поэтому выяснилось, что, в общем-то, скатерти-самобранки вроде нет, а вот все кастрюльки тут. Хлеб чей в Европе? – российский. Вот сейчас скоро мясо будет российское.

Александр Денисов: Так вроде давно уже, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Что?

Александр Денисов: Мясо вроде давно уже наше.

Дмитрий Журавлев: Ну, еще не совсем...

Александр Денисов: Не все, да?

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что бычки, к сожалению, не рождаются так быстро, как зерно.

Александр Денисов: Ясно.

Дмитрий Журавлев: Один-два в год от одной коровы. Это зерно можно миллионами тонн, тут просто сама технология не позволяет быстро развиваться, это ограничение физическое, оно, к сожалению, никем не... Хрущев все хотел, чтобы коровы рожали почаще, но вот даже он не справился с этой задачей в свое время.

Но ведь не только это. Здесь губернатор правильно говорил, мы с вами пришли пораньше, а вузы, а люди? Вы знаете, что мы до сих пор первая страна по количеству людей с высшим образованием на тысячу человек? У нас больше образованных людей на тысячу, чем в Америке, Германии. И Воронеж тут не выпадает, вы смотрите, сколько там вузов. Мы как привыкли? Университет, сельхоз, какой-нибудь политехнический и медицинский, иногда педагогический, пять, а там, по-моему, 20 с чем-то, губернатор озвучивал цифру...

Александр Денисов: Да-да-да, конечно.

Дмитрий Журавлев: А ведь небольшой регион, регион небольшой, это не Красноярский край, где фактически в каких-нибудь кустах районов надо воссоздавать все высшее образование как, считай, в отдельной области. Но даже в этом небольшом регионе столько вузов. Другой вопрос, что, конечно, нужно думать, куда мы их будем брать, потому что студент должен понимать, где он будет потом работать, это все непростые задачи. Нельзя сказать, что вот он, рай наступил, его не было, и, наверное, рая на Земле так и не будет, но то, что у нас возможности большие, что на этой скатерти будет лежать не только наш хлеб и наше сало, которым меня в Воронеже кормили несколько лет назад, до сих пор помню...

Александр Денисов: Вкусное?

Дмитрий Журавлев: Вкусное.

Александр Денисов: Копченое или просто соленое?

Дмитрий Журавлев: А там были разные виды, перед тобой просто выставили стол, если уж говорить о скатерти-самобранке, с салом разного вида.

Александр Денисов: Сало просто так, или закусывали?

Дмитрий Журавлев: Что?

Александр Денисов: Или закусывали?

Дмитрий Журавлев: Так лежало.

Александр Денисов: Так лежало.

Дмитрий Журавлев: Закусывать, к сожалению, лет 20 назад, сейчас уже в меньшей степени.

Александр Денисов: Ха-ха, не до закусок.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, а ведь не только это. Там будет лежать и наша сталь, и наш алюминий, и наш титан. Я уж про ведро с нефтью и про баллон с газом не говорю, это очевидно. И оказалось, что без нас-то им хуже, чем нам без них. Это они для себя решали многие годы, что нам без них хуже. Они же почему пошли на санкции? Они были уверены, что все лучшее у них, они нас так воспитывали, и мы поверили, и давно поверили, мы же не сейчас поверили, мы поверили еще при Горбачеве, что там лучше. И в каком-то смысле обертки точно были лучше.

Вы знаете, у меня в детстве дядюшка мой покойный, ну, мне-то 60, ему, как вы понимаете, было бы больше сейчас, он был моряком. Вот я до сих пор помню французский шоколад. Вот это вот в действительности такой образ Запада, очень красивой обертки и очень дешевый шоколад.

Александр Денисов: Невкусный был?

Дмитрий Журавлев: Да не то чтобы невкусный – шоколада там мало.

Александр Денисов: Мало было.

Дмитрий Журавлев: Да. Молочный, с чем-нибудь, не шоколад. Он не был невкусным, там как раз вкус прекрасно был подобран, наверное, какие-то еще дополнения были уложены, но это был не совсем шоколад. Вот это такой образ западного мира, когда все в основном в пиар ушло.

Александр Денисов: Дядя ваш был моряк, Дмитрий Анатольевич, а вот в Воронеже стоит судно, копия, безусловно, того судна, которое было сделано по чертежам Петра Алексеевича Романова, царя Петра I, называется оно по-латински Goto Predestinatsia, «Божье провидение». Не иначе вот как божьим провидением можно объяснить то, что в Воронеже сейчас производят широкофюзеляжный дальнемагистральный самолет, а как раз у нас сейчас с самолетами-то вопрос. А там по поручению президента на воронежском авиационном предприятии собирают как раз первый борт, назовут его тоже «Воронежем». И кстати, на этом же заводе собирают самолеты для спецотряда летного, как раз который обслуживает президента. Посмотрим сюжет Андрея Удалова и продолжим обсуждение.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, я вот... Наверняка тоже обратили внимание на этого парня, на Александра. Ведь, будучи программистом, ну сколько он мог зарабатывать, ну тысяч 200–300, ну наверное, если все хорошо...

Дмитрий Журавлев: Ну, Воронеж не Москва, но все равно...

Александр Денисов: Да, но недалеко, но недалеко. А он выбрал именно вот эту работу. Почему инженер на авиационном предприятии дороже денег оказывается?

Дмитрий Журавлев: Ну, они объективно дороже, потому что от них пользы больше. Ведь вы смотрите, сколько сейчас стран производят самолеты? Нас трое.

Александр Денисов: Америка, Великобритания и мы?

Дмитрий Журавлев: Нет, в том-то и дело, что нет. Америка, мы и европейский консорциум. Ни Британия, ни Германия, ни Франция в одиночку вот такой самолет не потянет, только вместе. Вот знаменитые европейские самолеты, мы все с вами, и вы, наверное, летали, и я летал, и неоднократно...

Александр Денисов: Airbus, да?

Дмитрий Журавлев: Airbus. Они не национальные. Даже Германия не может одна потащить такой самолет, у них просто не хватает людей: слишком много деталей, слишком много тонкостей, слишком много всего. Да и американцы, в общем, тянут со скрипом. И то, что в Воронеже можно было создать такое производство, воссоздать, потому что в советское время летали, слава тебе господи. И между прочим, средними, правда, не широкофюзеляжными, а средними самолетами заполняли Латинскую Америку. Средние самолеты в Венесуэле, причем еще до Чавеса, до российско-американского союза, летали нашими Як-ами. И мы много чего добились тогда.

А сейчас воссоздали, потому что вот это само не живет, это нужно поддерживать, это очень дорого в производстве, это нужно точно знать, что это продашь потом. Это, в общем, большая задача. И когда в 1990-е гг. один большой начальник сказал: «Нам это все не нужно, мы все возьмем в лизинг», – и все остановилось, потому что это без поддержки государства не работает, это слишком дорого, это слишком рискованно. Сейчас, слава богу, возрождается. Для такой страны, правильно там сказал кто-то из героев: для такой страны, как наша, это, бесспорно, невозможно по-другому.

А во-вторых, знаете, есть еще одно, если говорить вот о молодом человеке. Ведь айтишник, ты, компьютер и очень где-то далеко результат. А здесь вот он, рядом, и все твое, и оно улетело. Поэтому я думаю, что по деньгам он не потеряет.

Александр Денисов: Да и дай бог. Там, кстати, тоже сотрудница этого завода в фильме Мереке Ульманова, нашего корреспондента, он там побольше, 20 минут, она говорит тоже про этого Александра, она объяснила, говорит: «Мы даем возможность реализовать мечту». Вот для программиста мечты, наверное, не существует, ну что там, программа одна, пятая, десятая, набор кодов, да? А здесь...

Дмитрий Журавлев: Нет, ну есть мечтатели от IT. Понимаете, в любой профессии есть мечта, но она только тем, кто талантлив в этой профессии, и их немного в любой профессии. Для него это мечта, и слава богу, и он проживет долго, потому что человек, который реализовал мечту, он тяжелыми болезнями болеет меньше. И люди вокруг него будут радостны, и все будет хорошо.

Александр Денисов: Насчет болезней интересная мысль, Дмитрий Анатольевич, запомним и запишем.

На связи у нас Роман Владимирович Гусаров, главный редактор портала Avia.ru, поговорим как раз про первый борт, вот этот самолет, который собирается на воронежском предприятии. Роман Владимирович?

Роман Гусаров: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Мы хотели вас как раз расспросить насчет самолета Ил-96-400М. Вот все помнят Ил-86 двухпалубный, если я правильно называю, два уровня там было, здоровенный самолет, вместительный, как раз на нем на Дальний Восток и летали. Что из себя будет представить Ил-96-400М, вот этот первый борт, который сейчас мы видели в сюжете?

Роман Гусаров: Ну, Ил-86, действительно, Ил-96 – это, как говорится, правопреемник легендарного 86-го. Но тот самолет был среднемагистральным, конечно, до Дальнего Востока он не долетал, но при этом возил с собой такие откидные трапы, которые были очень удобны, очень комфортны для пассажиров, но все-таки это лишний вес, который приходилось возить воздушному судну. Поэтому была создана новая модификация, можно сказать, самолет Ил-96 и вот 96-й в версии 300-М действительно долетал на Дальний Восток, на Камчатку, прекрасный был самолет.

Единственная, конечно, проблема, с которой мы столкнулись, – это отсутствие двигателей большой мощности, и в то время как весь мир уже перешел на самолет такого класса в двухдвигательной компоновке, у нас самолет остался еще четырехдвигательным. И в общем-то, это и, можно так сказать, подписало ему приговор на том этапе в коммерческой авиации, потому что все-таки летать на четырех двигателях было заметно дороже. Поэтому тогда авиакомпании коммерческие и посмотрели в сторону западных самолетов, западных аналогов.

В то же время, как говорится, технология развивается, мы действительно сейчас переживаем такой ренессанс нашего авиастрония, мы нагоняем упущенное, то, что было в эти годы. За минувшие 30 лет, западный авиапром прошел через глубокий процесс цифровизации. Мы в девяностые и в нулевые отставали, сейчас мы уже нагнали, потренировались на Superjet, на МС-21, научились создавать в «цифре» самолеты, научились их производить на цифровых пятикоординатных станках, и на сегодняшний день мы уже вплотную подошли к производству не только новых узкофюзеляжных самолетов, но и возобновлению производства самолетов Ил-96, 400-я версия – это его удлиненная версия.

И я думаю, я надеюсь, что в ближайшие годы будет завершена работа и по двигателю ПД-35, тогда мы сможем выпускать, возможно, этот самолет и в двухдвигательной компоновке. То есть у этого проекта очень большие перспективы.

Александр Денисов: Да. Роман Владимирович, сейчас слово передам Дмитрию Анатольевичу Журавлеву.

Дмитрий Анатольевич, Роман Гусаров упомянул вот этот недостаток, что, мол, много топлива ест, – такой ли это существенный по нынешним временам недостаток, учитывая, что сами все собрали, сами все сделали? Я не знаю, комплектующие покупать на Западе дешевле ли для этих зарубежных марок, а уж топлива-то у нас своего наделаем будь здоров.

Дмитрий Журавлев: Главное, чтобы продавали дешево, а то ведь у нас часто бывает, что мы делаем и за границу дешевле продаем, чем домой. А если делать, то да, я думаю, мы за счет того, что не привлекаем иностранцев, выиграем больше, чем проиграем за счет двигателей. Но не в этом же задача. Все равно нужны двигатели более современные, коллега абсолютно в этом прав, и все равно переходить на два двигателя вместо четырех будем, может быть, чуть позже, может быть, чуть раньше.

А защититься от внешнего давления, конечно, придется, мы без авиации не сможем, мы никогда без нее не сможем, слишком страна большая. Так что да, конечно, выигрыш за счет локации, за счет того, что мы все делаем сами, он будет, но это не значит, что не надо делать два двигателя вместо четырех. Как-нибудь потом, может быть, придется еще мощнее делать. При наших-то концах, знаете, скоро тут будут огромные самолеты потребны.

Александр Денисов: И хорошо. Роман Владимирович, была история недавно, пару месяцев, может, даже месяц назад, Минтранс обратился к авиакомпаниям с просьбой сформулировать, рассказать о своих планах на будущее, сколько им потребуется самолетов, чтобы составить план для производителей. Как вы думаете, какой ответ они услышали? «Мы не знаем», – ответили в авиакомпаниях. Это, конечно, удивительно, как они собираются жить и строить свой бизнес. Вот разработали самолет в Воронеже, собрали его, и как им дальше выстраивать свою политику, не зная аппетитов авиакомпаний? Все-таки тут как-то нужно рынку объяснить новые правила существования, как вы думаете?

Роман Гусаров: Ну, в этой ситуации я как раз авиакомпании хорошо понимаю. Ну вот представляете, был 2019 год, были определенные планы и перспективы развития, авиакомпании заказывали самолеты, они примерно предполагали, как будет развиваться рынок. И в среднем понятно, до этого была такая тенденция, что каждые 15 лет мировой рынок авиаперевозок удваивался.

Однако потом нас постигла вот эта напасть, пандемия коронавируса, 2 года потерянные, как говорится, в минус ушли, огромные убытки авиакомпании получили. Сейчас у нас новые вызовы, ограничения, и авиакомпании просто растеряны, они не понимают, какие дальнейшие перспективы. Они не понимают, что будет с рынком авиаперевозок, они не понимают, что будет с российской экономикой, каков будет платежный спрос. И в этой ситуации требовать от них какого-то четкого плана хотя бы на пятилетку, наверное, слишком не то что самонадеянно, наверное, завышенные ожидания от бизнеса, когда бизнес сейчас в полной растерянности.

Поэтому, наверное, все-таки здесь эту ответственность должно взять на себя государство, как было раньше, в советское время, строили планы на пятилетку, на десятилетку, из этого строили производственную программу. Но одно могу сказать точно, что на сегодняшний день в Российской Федерации порядка 700–750 магистральных самолетов, и эти самолеты нам крайне необходимо в ближайшие 10 лет импортозаместить, т. е. заместить на отечественные аналоги. Вот, пожалуйста, исходя из этого можно рассчитывать производственную программу.

Александр Денисов: То есть 700 самолетов в течение 10 лет нужно поменять на вот такие, как Ил-96-400М?

Роман Гусаров: Нет, не на такие, а я имею в виду самолеты магистральные всех классов, и такие, как Superjet, т. е. короткие, ближнемагистральные, и среднемагистральные типа МС-21, и широкофюзеляжные дальнемагистральные, как Ил-96.

Александр Денисов: Роман Владимирович, поняли. Дмитрий Анатольевич, а как поженить госплан (ну очевидно, что государство пытается планировать) и бизнес-план?

Дмитрий Журавлев: Ну потому что вот все проблемы в данном случае планирования состоят в том, что спрашивают у бизнеса «Сколько вы хотите?», а им отвечают «Не знаю», потому что дальше коллега все правильно объяснил. Здесь не поженить надо госплан с бизнесом, здесь нужно взять государству на себя не просто ответственность, а материальную ответственность. Не знаю, в каком виде, лизинга ли, т. е. когда государство заказывает самолеты, они являются государственными, но они передаются в работу компаниям. Каких-нибудь дополнительных материальных преференций, налоговых ли или прямых... Нам нужно перелеты, нам нужны перелеты даже с политической точки зрения, я не говорю об экономике, о культуре. Просто, если не будет перелетов, для жителей некоторых регионов Япония будет более понятна, чем Москва, вот этого мы себе позволить никак не можем. Да, их надо дотировать, в каком виде, надо смотреть, но это вопрос единства государства.

И поэтому, действительно, государство должно взять это на себя, но при этом так, чтобы остались компании, потому что если будет единый «Аэрофлот», с любым названием, «Аэророссия», то это уже будет не рынок. Плохо это или хорошо, другая история, но тогда там просто другие вызовы будут. По мне, так государство должно заняться выполнением задачи, о которой говорит коллега, а компании должны заниматься перевозками с расчетом на то, что они эти перевозки осуществлять смогут себе не в убыток. А вот тут считать дальше должен уже Минэкономразвития, как сделать так, какие должны быть цены, какие должны быть цены лизинга, чтобы и компании оставались живы, и при этом у нас были современные самолеты.

Александр Денисов: Да. Дмитрий Анатольевич, удивительно, как вы сошлись во мнениях с Романом Владимировичем... Ну действительно, что тут удивительного, сошлись, здравый смысл. Ну, кстати, и государство и занимается ведь развитием транспортной связанности страны...

Дмитрий Журавлев: Естественно, потому что это очень дорого и прямых выгод не дает, бизнес не может этим заниматься, этим может заниматься только государство. Это дает выгоды, и немалые, и не только политические, но и экономические, но в целом, что называется, для всех. Как дорога: мы же за нее не платим, но она удешевляет продукцию всех, кто по ней ее везет.

Александр Денисов: Да. Роман Владимирович, мы в сюжете сейчас видели, один борт уже, как сказать, практически готов, скоро у него будут испытания, все что положено. Как вы думаете, каковы мощности воронежского предприятия, сколько самолетов в год сможет оно выпускать? Вот вы сказали, 700 нужно нам в течение 10 лет поменять на наши. Мощность воронежского предприятия, как ее оцениваете?

Роман Гусаров: Ну, что касается мощностей воронежского предприятия и перспектив производства самолетов Ил-96, то здесь какими-то большими цифрами порадовать, к сожалению, не могу, поскольку строительство больших широкофюзеляжных самолетов – это очень сложный технологический процесс, и он очень длительный. Например, цикл сборки самолета вот такого, как Ил-96, начиная от изготовления первых агрегатов до конечного изделия, он порядка 18 месяцев. То есть если мы сегодня стартуем, то, условно говоря, только в конце 2023 года будет построен первый экземпляр. Ну а в целом мощности завода, если серьезно напрячься, то это примерно 2–3 самолета в год. Это пока, на сегодняшний день максимум.

Но здесь можно сказать, что в принципе нам и самолетов такого класса, сейчас они не требуются в большом количестве. Это широкофюзеляжный самолет, который сегодня в парке наших авиакомпаний, допустим, порядка 150 единиц такого класса. Ну, может быть, нам понадобится их заместить на 100 единиц, все-таки достаточно большой самолет, непонятно, будет ли у нас возможность летать, допустим, в Северную Америку и надо ли, а вот летать, допустим, в Юго-Восточную Азию, на Ближний Восток, да, конечно, это такой самолет потребуется, ну и, конечно же, на наш Дальний Восток в первую очередь. И здесь, наверное, ну хотя бы порядка 50 самолетов неплохо было бы иметь. Но с учетом опять-таки темпов производства, я боюсь, это будет очень не скоро.

Александр Денисов: Да, кстати, вы упомянули Дальний Восток. Вот мы с Дмитрием Анатольевичем сравнивали, кто может себе позволить такую роскошь, делать свои самолеты, вот Америка, Европа. А Китай, вот мы что-то про Китай не задумались – Роман Владимирович, Китай делает сам себе самолеты?

Роман Гусаров: Ну, китайская авиапромышленность развивается, но сейчас... Мы сегодня говорим о широкофюзеляжных самолетах, и на сегодняшний день такие самолеты умеют проектировать и строить лишь, можно сказать, три страны, или три таких объединения, в мире: это Северная Америка, Соединенные Штаты, это объединенная Европа, Airbus, и это Россия, и больше никто в мире самолеты такого класса создавать и производить не может.

Александр Денисов: Ну, это является, ваш ответ, ответом на вопрос, в какой лиге находится, в общем, Воронеж и его предприятия. Явно это Премьер-лига, раз вот...

Дмитрий Журавлев: ...китайцы не могут.

Роман Гусаров: Именно так.

Александр Денисов: Да, именно так. Спасибо большое, Роман Владимирович! Интересный, интересный комментарий. Роман Гусаров, главный редактор портала Avia.ru, был у нас на связи.

Дмитрий Анатольевич, а я еще знаете, что хотел уточнить? Вот мы вокруг госплана уже ведем разговор. Губернатор Воронежской области сказал, что у них есть план до 2035 года и они от него отходить не будут несмотря на происходящее последние пару лет, вот они были непростыми, пандемийными, несмотря на происходящее в этом году. То есть тактика может меняться, они там консультируются с вузами с местными, а стратегия не меняется. Как в таких условиях, когда вы имеете дело с рынком, и вот привели пример с авиакомпаниями, которые ничего не знают, как им там быть, выстраивать долгосрочные перспективы аж до 2035 года?

Дмитрий Журавлев: Ну, перспективы же можно выстраивать динамически и статистически, т. е. можно точно установить количество штук. Ну, кстати, с самолетами это, может быть, даже и получится, вот коллега сказал про 18 месяцев, 2 одновременно, значит, где-то раз в 9 месяцев один самолет, в среднем 1 самолет, посчитали. А в каких-то, более мелких деталях так не посчитаешь, поэтому это в динамическое уходит, появляется статистическое. Мы говорим, мы идем вот туда, мы развиваем вот такие-то отрасли на такой-то процент в такой-то период. Не то что вот в 2034 году будет столько, в 2035-м столько, а более мягкое такое планирование.

Но ведь главное даже не в этом, главное в том, что план осуществляется тогда, когда есть все, чтобы его осуществить. То есть тут главная хитрость не в том, чтобы посчитать цифры, главная хитрость в том, чтобы понять, есть ли у нас достаточные ресурсы для реализации этих цифр. Может быть, именно поэтому губернатор решает эти вопросы во взаимоотношении с вузами, да, не с бизнесом, а с вузами, т. е. спрашивает в первую очередь, а у нас люди достаточной квалификации есть и сколько их будет завтра, и сколько их будет через 10 лет, и сколько их будет через 15 лет. И в этом смысле, да, наверное, так и есть.

Но кадры же можно закладывать, тут проще, считать проще, делать их труднее, чем железо... Человек вообще гораздо более сложный организм, чем любой самолет, но считать зато проще: сколько вы мест в вузах поставили, столько у вас и будет.

Александр Денисов: Еще, Дмитрий Анатольевич, Сергей из Нижегородской области, давайте поговорим. Сергей, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я вообще уроженец Воронежской области. Есть такая станция Кантемировка, узловая большая станция в Воронежской области. Это, конечно, хорошо, это большое спасибо, что заслуги Воронежской области, я вообще первый раз вижу, чтобы о ней говорили так хорошо и прекрасно. Почему-то не упоминается вклад воронежцев в победу в Великой Отечественной войне.

Александр Денисов: Почему не упоминается? Да, спасибо за ваш звонок. Сейчас я прокомментирую. Абсолютно не так. Вот сегодня в нашем эфире несколько раз показывали фильм нашего корреспондента Мереке Ульманова, он как раз там подробно вклад Воронежа в Великой Отечественной войне, там все рассказывается, есть целый эпизод на эту тему. Поэтому можете на сайте найти этот фильм, посмотреть, это будет ответом на ваш вопрос.

Дмитрий Анатольевич, отвлек нас зритель, ну что ж, справедливый вопрос, справедливый ответ. Еще хотел вас вот о чем спросить. Вот мы говорили про планирование, и губернатор говорит, что нам сейчас нужно решать вопросы с логистикой, с поставкой оборудования, с запчастями для наших предприятий и с экспортом, вопросом экспорта. И в нашем дневном эфире один из руководителей агробизнеса, там у них с молоком, молоко они перерабатывают, производят молочную продукцию, он сказал, что доллар им шибко досаждает, вот им невыгодно сейчас поставлять, потому что они все меньше и меньше денег выручают, а президент сказал...

Дмитрий Журавлев: Дешевый доллар.

Александр Денисов: А президент сказал, да, «доллар скукожился». И тут надо как-то выкручиваться, что-то с этим делать. Ну продавайте здесь!

Дмитрий Журавлев: Процесса два. Вот один вариант – это делать доллар дороже, как мы и делали все 1990-е гг. Но это путь, на мой взгляд, движение по кругу, потому что мы, да, получаем бо́льшую прибыль от экспорта, но снижаем свою прибыль от внутреннего рынка, мы его просто уменьшаем, сам рынок. А страна без мощного внутреннего рынка долго жить не будет. Это, кстати, китайцы понимают, поэтому они идут на ослабление своего экспорта ради расширения внутреннего рынка.

И у нас то же самое: нам нужно развивать внутренний рынок, особенно когда речь идет о товарах потребления, о продовольствии. Это не значит, что не будет экспорта, вот продовольствие уж точно будет, потому что та ситуация, которая на рынке продовольствия, непредставимая не то что 30 лет назад, но даже 2 года назад непредставимая, когда речь идет о голоде в Европе, значит, мы будем поставлять за рубеж.

Но главный рынок должен быть внутренний. Не потому, что там идеологически лучше, а потому, что, имея большой внутренний рынок, можно всерьез разговаривать с партнерами, потому что логика «а куда ж вы денетесь, все равно, кроме как нам, продать некому» уже не будет работать, с которой к нам всегда Запад шел: никуда не денетесь, будете продавать дешевое зерно, дешевую нефть, дешевый газ, мы у вас единственные покупатели. Кстати, с Китаем они пытались говорить так же, ну и ничего хорошего из этого не получилось, китайцы встали и ушли. Вот если у нас большой внутренний рынок, то с нами уже так разговаривать нельзя.

Кроме того, большой внутренний рынок – это еще и широкий карман человека. Потому что внутренний рынок – это сумма наших с вами личных денег, это не абстрактные какие-то там большие цифры в каком-то бюджете, очень важные, но конкретно вроде бы до нас не имеющие отношения. Это именно сумма того, что купим мы, поэтому и молоко, и текстиль, все вот это вот сюда. Это не менее важно, чем самолеты. Но чтобы продавать на внутреннем рынке, нужно повышать уровень жизни, потому что иначе внутреннего рынка просто не будет. Потому что наше молоко простые граждане Польши покупать не будут и домой в бидонах не повезут.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, о будущем зашла речь, и как раз совершенно удачный момент. Можно сказать, вот символ перемен, мы тогда еще, правда, не представляли каких, можно назвать Крымский мост: вот движение вперед, изменение, переход из одной эпохи в другую. Как раз в Воронеже находится предприятие, «Воронежстальмост», больше 70 лет изготавливает мостовые металлоконструкции. Вот именно там были выпущены арки Крымского моста, вот этого символа перехода из одной эпохи в другую. Давайте посмотрим репортаж и продолжим разговор о будущем, вот именно, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Давайте.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы усмехнулись, улыбнулись, когда про «Белку и Стрелку» зашла речь. Вот директор Андрей Боровиков, гендиректор «Воронежстальмост», его сегодня днем ребята спросили про «Белку и Стрелку», он был в недоумении, ха-ха, он говорит: «Что у нас там за «Белка и Стрелка»?» – каких-то помощников назвал в прямом эфире, они что-то там между собой пробормотали, они говорят: «Нет, мы не знаем». Так что что в цехах называют, директору не всегда известно, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Название хорошее.

Александр Денисов: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Космическое.

Александр Денисов: Космическое.

Дмитрий Журавлев: Это же первые собачки, которые в космос полетели.

Александр Денисов: Да-да, и к месту ведь, мостостроение – ведь это такая колоссальная инженерная мысль, в общем, нешуточная.

Дмитрий Журавлев: Да. Мне это и понравилось, вот эта связь, самое современное.

Александр Денисов: Самое современное.

Дмитрий Журавлев: Значит, «Белка и Стрелка». Вот памятник себе Воронеж оставил в виде этого моста.

Александр Денисов: Давайте поговорим со зрителем и продолжим идею мостов обсуждать и будущего. На связи у нас Николай из Ульяновска. Николай, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ну, уже об авиации закончили говорить, я просто немного вам скажу. Я в Воронеже 25 лет проработал на авиационном заводе, а потом, как говорится, родина позвала, захотелось на «Руслане» полетать, и я выехал в Ульяновск и вот тут остался уже на многие годы, я 36 лет уже в Ульяновске работаю. Я все время рассказывал, какой прекрасный наш воронежский авиационный завод. В свое время, когда у нас всего было два заместителя у директора завода, не как сейчас это делается, и завод выпускал 3 самолета таких, как Ан-12 четырехдвигательный и Ту-128, истребитель-перехватчик. Вы понимаете, не верится, да, а это так. Я прошел большой путь от слесаря-сборщика до заслуженного штурмана-испытателя Советского Союза.

Александр Денисов: Но сейчас посмотрели с удовольствием на свой родной завод?

Зритель: Да конечно, ну что вы!

Александр Денисов: Там новый самолет собирается, перспективный.

Зритель: Я был там представителем по этому самолету в свое время от одной из московских компаний. Я сотрудничал со многими компаниями, пришлось поработать везде.

Александр Денисов: Да. Николай, вот отчества вашего не знаю, может, и полетаем вот как раз на новом самолете в скором времени, дай бог, чтобы у них все хорошо пошло и двигатели были мощные и ели поменьше.

Дмитрий Анатольевич, вот насчет мостов. Как-то снимал я мост через Обь в Сургуте, красивый, здоровенный мост. И я инженеру, он так еще немножко был уставший, это было в субботу рано утром, вчера пятница была, и я его спросил, говорю, вот есть стихотворение Бориса Слуцкого, поэта-фронтовика: «Все, что в жизненном опыте вы не нашли, Уже сформулировали великие и малые реки Земли». Я говорю: что тут Обь сформулировала, этот мост? И он сразу ожил прямо на глазах и говорит: «А я вам отвечу – не нужно бояться больших проектов».

Дмитрий Анатольевич, вот начиная от Крымского моста, как вы думаете, какие идеи нам стала формулировать наша родина, наши реки? Потому что мы думали, что тогда будет жизнь одна, а она стремительно меняется и двигается все дальше. Вон, сегодня президент облегченное гражданство для жителей Запорожья и Херсонской области объявил.

Дмитрий Журавлев: Ну, для меня это вообще очень близко, у меня же родственники в Херсоне, поэтому для меня это семейный вопрос...

Александр Денисов: Семейный?

Дмитрий Журавлев: Да, конечно, это очень важно. И слава богу, что это случилось, и слава богу, что люди будут иметь возможность. Это не значит, что они должны все сюда уехать, каждый будет решать сам, но у них должна быть возможность, дополнительное средство безопасности. Тем более что они россияне же по сути, не по географии, не по политической принадлежности, территории – они русские, там уже...

Александр Денисов: А это не про уехать, а про собирание русского мира, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. А что касается, какая мысль... Наверное... Как он там сказал, не бояться... ?

Александр Денисов: ...больших проектов.

Дмитрий Журавлев: Больших проектов? Не бояться больших врагов, вот что дал нам Крымский мост. Какими бы большими они ни были... Лучше бы, чтобы врагов не было, чтобы все были друзья, это идеальный вариант, но труднодостижимый, поэтому надо не бояться больших врагов. Нужно делать то, что ты должен, помните, как у Марка Аврелия, и будет то, что будет. У нас нет другого выбора, к сожалению, хотелось бы жить спокойно, счастливо, без встрясок, но вряд ли получится, потому что к нам же все лезут, нас все пытаются как-то изменить. Не могут они жить спокойно, пока мы живем спокойно, ну вот приходится отвечать.

Александр Денисов: Да. Ну вот сегодняшний, конечно, указ президента – это как раз уже очерчивание границ русского мира. Вы как воспринимаете?

Дмитрий Журавлев: Ну да, да. Хотя, вы знаете, ну сложно сказать, что Николаев, например, или Одесса более украинские. Да, там сейчас украинская власть, я ни к чему не призываю, не...

Александр Денисов: А еще не вечер, призывайте.

Дмитрий Журавлев: Не мне решать, где будет граница между странами, но я всегда не мог понять, чем Николаев в этом смысле отличается от Херсона. Тем, что это более промышленный город? Херсон – это ведь столица Новороссии бывшая, это небольшой, но очень старый город. Николаев – это город заводов, такой южный Екатеринбург. Там будет чуть по-другому, но все равно люди-то... Я ни там, ни там не слышал, чтобы говорили по-украински в свое время, когда я был молодой и туда часто ездил, все почему-то говорили по-русски вне зависимости, кстати, от национальности. И поэтому дай бог, чтобы те, кто хочет жить по-русски, имели такую возможность, а кто жить по-украински, тоже имели такую возможность, это их право, и никто не против. Если бы 8 лет не стреляли, и обсуждать было бы нечего.

Александр Денисов: А вот насчет мостов. Ведь предприятие явно без заказов не останется, сколько там мостов подорвали, теперь вот как раз и строить, и восстанавливать.

Дмитрий Журавлев: Это да, это да. Но, вы знаете, и у нас еще ой как много надо строить. Это не значит, что не надо там восстанавливать, мы уже вроде начали кое-что восстанавливать. Заметьте, причем с этой инициативой выступил господин Хуснуллин, который у нас как раз, по-моему, за эти вопросы и отвечает, транспортные, территориальные...

Александр Денисов: Он уже туда съездил.

Дмитрий Журавлев: Он туда съездил, да. Ну и у нас, помните, вот вы Обь вспомнили – а Лена?

Александр Денисов: Лена, да.

Дмитрий Журавлев: Которая ой как... Там будет мост такой, что на его фоне Крымский мост покажется маленьким и домашним. Ведь тоже надо строить, да? И так далее, и так далее. Поэтому... Они без заказов могут остаться в одном случае – если мы опять, как в девяностые, замрем и перестанем жить, а начнем дышать через раз. А во всех остальных случаях они на заказы обречены.

Александр Денисов: Замереть нам не дадут.

Дмитрий Анатольевич, помните, мы с вами говорили про Кемеровскую область, и тогда удивились... Ну, может быть, вы не удивились, я удивился: вроде, казалось, там комбайны только угольные пашут, а выяснилось, что это кормилец Сибири и даже экспортер. Причем у них там всего 3% населения задействовано в сельском хозяйстве...

Дмитрий Журавлев: Да, там все в основном в угле же.

Александр Денисов: ...а они будь здоров какой рост показывают. Кстати, в Воронеже наоборот, насколько я понял, здесь промышленность каждый год, по-моему, по 8% рост, а сельхоз, конечно, тоже не хиреет, но чуть поскромнее...

Дмитрий Журавлев: Сельскохозяйственный сектор всегда был очень развит. Трудно развивать то, что уже развито.

Александр Денисов: Трудно развивать, что развито?

Дмитрий Журавлев: Да, понимаете, всегда легче идти там, где... То есть и труднее вроде, ты первопроходец, ты сам, а с другой стороны, в процентном отношении цифры радуют. А там, где уже развито, ну как ты добавишь? То есть ты добавляешь, но не так много, как можно... Вот было пустое поле, стало засеянное – представляете, какой скачок в процентах? А тут... Воронеж был житницей еще при Петре и остается и сейчас, и дай бог. Прекрасное сельское хозяйство, там не только сало можно вспомнить. Но понятно, что скачкообразный рост – ну куда? Распахать улицы столицы?

Александр Денисов: А вот куда, Дмитрий Анатольевич, давайте спросим у того, кто знает. У нас на связи Владимир Николаевич Образцов, доктор сельскохозяйственных наук, профессор, начальник Управления по организации научной деятельности воронежского предприятия как раз. Владимир Николаевич, добрый вечер.

Владимир Образцов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Да, вот мы как раз сейчас с Дмитрием Анатольевичем беседовали, почему промышленность опережает рост сельхозотрасли в Воронежской области. Дмитрий Анатольевич высказал мысль, что сложно расти, когда все уже развито. Перспективы сельхозотрасли в Воронежской области каковы? Вот все мы знаем, гречиха, вы рекордсмены, подсолнечное масло, сахар – все от вас, с этим мы чай пьем и с этим жарим. Каковы перспективы, какие видите?

Владимир Образцов: Ну, на самом деле позвольте не согласиться. Я все-таки считаю, что нет пределов совершенству.

Александр Денисов: Понятно.

Владимир Образцов: И даже за последние годы мы видим, что урожайность сельскохозяйственных культур в Воронежской области, в Центральном черноземном регионе значительно растет. Например, скажем, вот для нас является достаточно таким показательным 2020 год, когда был собран рекордный урожай зерновых культур, более 6,2 миллиона тонн… То есть аграрная наука и развитие Воронежской области не стоит на месте, т. е. постоянно мы совершенствуемся, в производстве применяем новые технологии, применяем новые сорта, не только импортные, но в т. ч. и отечественной разработки сорта, сорта отечественной селекции.

Поэтому я считаю, что у нас еще достаточно много работы в агропромышленном комплексе Воронежской области и нам ни в коем случае нельзя останавливаться на достигнутом. То есть у нас еще стоят достаточно амбициозные цели в развитии сельского хозяйства в Воронежской области.

Александр Денисов: Владимир Николаевич, президент сказал, что этот год будет рекордным по урожаю зерновых, 130 миллионов тонн ожидается. Вы рекорды собираетесь ставить у себя в области, раз уж вы такие амбициозные?

Владимир Образцов: Мы... Конечно, Воронежская область ставит рекорды. Но, к сожалению, не все зависит от человека, не все зависит от производства. В Воронежской области достаточно большое влияние на продуктивность сельскохозяйственных культур оказывают, конечно, и климатические условия. Скажем, как раз 2021 год был очень показательным. Если, скажем, в 2020 году был поставлен рекорд по продуктивности зерновых, то в 2021 году было снижение урожайности опять-таки из-за неблагоприятных погодных условий летом.

Но это по зерновым. Скажем, по сахарной свекле в 2021 году Воронежская область заняла второе место в России и первое место в Центральном федеральном округе. По подсолнечнику четвертое место в России и опять-таки первое место в Центральном федеральном округе. По зерновым и сое шестое место в России и второе место в Центральном федеральном округе. То есть у нас перспективы и объемы производства сельскохозяйственной продукции достаточно значительные.

Александр Денисов: Владимир Николаевич, ну сейчас-то, в этом году списать на погоду, наверное, у вас не получится, потому что Роман Вильфанд сказал, май будет прохладным и дождливым, а в этом случае урожай отличный. Вот если в мае сухая погода, то тут да, проблемы, а в этом году не получится у вас списать-то на...

Владимир Образцов: Конечно, совершенно верно, да, май был дождливым. Но также не надо забывать о возврате заморозков, которые очень сильно оказали влияние на молодые растения, которые только что мы посеяли, на яровые культуры. Ну не знаю, посмотрим, как будет, потому что все-таки цыплят по осени считают, поэтому надо, уже когда осенью соберем урожай, тогда уже будет видно. Но прогнозы, конечно, у нас очень хорошие.

Александр Денисов: Вот чувствуется, Владимир Николаевич, не зря вам доктора сельхознаук дали, я вам про дожди, а вы мне про заморозки, сразу парируете четко, и ничего, и не попрешь, как говорится.

Сейчас вот слово передам Дмитрию Анатольевичу. Дмитрий Анатольевич, учитывая, что у нас и рекорды по зерну, как нам следует к переработке подходить? Чистым зерном торговать, или лучше сосредоточиться и перерабатывать, может быть, даже развивать переработку шире в Воронежской области, раз уж они так хотят перспективу, как сказал Владимир Николаевич?

Дмитрий Журавлев: Ну, переработка – это всегда хорошо, но нужно понимать, во что, сколько рынок возьмет чего, крупы той же или, не знаю, муки. Всегда сырьем торговать легче. Вот не могу считать себя специалистом в сельском хозяйстве, но вот этот закон, который работает в других отраслях, думаю, работает и здесь: сырьем торговать легче. Поэтому это вопрос, который нужно конкретно считать.

Естественно, переработку лучше всего поближе, если есть такое место, чтобы близко было и к производителю, и к покупателю, там и надо ставить: огромные затраты на перевозки исчезают, да и рабочие места появляются. В Воронеже, как я понимаю, и так, в общем, особой безработицы нет, но лишних рабочих мест не бывает в наше время, бывают незаполненные. Так что нет, в этом все нормально, главное, чтобы было, куда продавать, а в этом году, похоже, продавать куда будет, судя по тому, что дожди все-таки у нас, а кое-где дождей и нет, а есть засуха.

Александр Денисов: В Индии, там 50 градусов.

Дмитрий Журавлев: А в США? Кто у нас ключевой всегда был житницей Запада? Соединенные Штаты. Почему они сейчас так пищат? Почему они украинское зерно вывозят? Потому что Америка сказала: ребята, нам бы самим разобраться; разберемся, потом вами займемся. И в этих условиях потребности будут у всех. А в Китае и в Индии растет потребность просто потому, что растет уровень жизни, они просто стали наедаться.

Александр Денисов: Да. Владимир Николаевич, а что касается перспектив, раз вы амбициозный и говорите, что пределов совершенству не существует, по переработке как можно рекордный урожай зерна перерабатывать, во что? Тут какие перспективы? Не знаю, макароны делать или муку?

Владимир Образцов: Да, это достаточно большая проблема, в т. ч. и для Воронежской области, что как бы мы достаточно много экспортируем сырья, а потом же готовую продукцию уже покупаем. Поэтому я согласен с коллегой, что, конечно, на территории Воронежской области нужно развивать собственную переработку, собственное производство продуктов, в первую очередь даже для себя. Поэтому, конечно, это одна из таких главных, вернее, один из приоритетов в развитии, одно из направлений развития сельского хозяйства.

И есть еще одна также проблема, которая характерна не только для Воронежской области, но и в целом для России, – это нехватка перспективных кадров, именно тех специалистов, которые должны работать на производстве. Потому что сейчас очень много машин, которые требуют глубоких знаний, и вот тех специалистов, которые бы обладали этими знаниями, их, к сожалению, не хватает.

Александр Денисов: Вот насчет машин у нас есть репортаж о сельхозпредприятии в Воронежской области. Давайте посмотрим, там как раз тоже и машины, и все, и продолжим наш разговор интересный про агросектор региона.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Да, вот такие коровы экономкласса, меньше едят, больше молока дают. Дмитрий Анатольевич, давно на фермах бывали? Я, честно говоря, удивлен, вот эти подталкиватели...

Дмитрий Журавлев: Где-то год назад.

Александр Денисов: Год назад, да?

Дмитрий Журавлев: Да. Только нам там больше показывали совсем маленьких телят, они еще более любопытные, они все ходили с нами здороваться, выясняли, что, кто это пришел, почему их не позвали. Причем похожие, мордашки были такие же, да, но только помоложе. Был, был, потому что я с сельхозпереписью был связан, поэтому бывал.

Александр Денисов: А вот сейчас уточним у Владимира Николаевича. Владимир Николаевич, я-то вот тоже как-то на фермах был, да даже вот недавно в Костромской области, мне фермер один говорит из колхоза «Родина»: «Мои коровы гуляют, поэтому молоко вкусное, и сыр, и масло». Те-то коровы, которые мы посмотрели, они, похоже, на приколе и на прогулке, наверное.

Владимир Образцов: На самом деле есть разные системы содержания животных. Есть вот привязная система содержания животных, есть выгульная система содержания животных. И у той и у другой есть плюсы и минусы, поэтому в каждом хозяйстве выбирают ту, которая им наибольше подходит. Поэтому да, все правильно, есть...

По моему мнению, потому что я вот тоже по роду своей научной деятельности работаю в области кормопроизводства, наиболее качественная система содержания животных – это выгульная, когда животные свободно пасутся на пастбищах, когда у них от этого, значительно здоровье у них лучше, и надои молока достаточно хорошие, здоровое потомство рождается, они меньше болеют, потому что они находятся в естественных условиях. То есть, получается, в целом на выходе мы получаем здоровую продукцию, здоровое потомство животных.

Александр Денисов: Да. Ну вот послушают нас на этой ферме и, наверное, этим летом гулять отправят, ну раз уж так все, и иммунитет повышается.

Вы упомянули до сюжета, что есть дефицит кадров в сельскохозяйственной отрасли у вас в Воронежской области. Кого не хватает?

Владимир Образцов: Практически все специальности, начиная от агрономов, зоотехников, механизаторов. То есть большой спрос на такие специальности, и к нам постоянно, очень часто обращаются в наш воронежский … университет, и регулярно проходят встречи со специалистами, приглашают студентов на практику, и уже в период прохождения практики присматриваются к студентам, уже лучших, в которых видят потенциал, уже предлагают им рабочие места и достаточно высокую зарплату даже для нашего региона. Поэтому...

Александр Денисов: А какую, какую?

Владимир Образцов: Ну, в среднем, скажем, хороший специалист, я думаю, в районе 50 тысяч уже будет получать в первое время работы на предприятии. Потом, по мере уже появления у него опыта, зарплата его возрастает вплоть даже до 100 тысяч и больше. То есть все, конечно, зависит от человека, как он себя будет проявлять.

Александр Денисов: А это кто до 100 тысяч рискует получить, агроном?

Владимир Образцов: Я вот знаю, у агрономов это вполне нормальная зарплата в Воронежской области на начальном этапе и дальше. То есть в среднем по региону, если я не ошибаюсь, у нас составляет где-то 37 тысяч, то, конечно, на первых здесь... Но в сельском хозяйстве, как правило, зарплаты выше.

Александр Денисов: А, например, скотница, или как сейчас правильно называть, сколько получает?

Владимир Образцов: Это тоже достаточно тяжелый труд. Я хочу обратить внимание: скажем, я так думаю, и вот на этой ферме, которую мы только что посмотрели в сюжете, все сейчас механизировано, автоматизировано даже, даже дойка коров, и тоже требуются специалисты, даже, может быть, специалисты со специальными знаниями. Скажем, если мы имеем в виду механизаторов, то сейчас тоже техника очень сложная, обычный тракторист тоже должен иметь высшее образование, для того чтобы разобраться в этой технике, для того чтобы правильно ее эксплуатировать.

Александр Денисов: Да, мы поняли. Спасибо большое, интересно, интересные у вас и перспективы, и вот как устроен сельхозбизнес современный. Владимир Николаевич Образцов был у нас на связи, доктор сельскохозяйственных наук.

Дмитрий Анатольевич, вот если сделать... Можем вообще сделать определенные выводы по этим трем сюжетам? Вот, казалось бы, нефти нет, но газ есть, труба, правда, проходит, а регион, в общем, как нам сказал Роман Гусаров, в Премьер-лиге, ну я не знаю, если вы с этим согласитесь определением, в экономической Премьер-лиге.

Дмитрий Журавлев: Ну, я, наверное, с этим соглашусь. И здесь важно, вот вы очень важную вещь в действительности сейчас под конец вывели: этот регион интересен своей обычностью. Вот он средний по условиям регион, ни нефти, ни газа, ни угля, ни золота, бриллианты тоже не встречаются, но при этом это регион, в котором люди живут прилично, в котором есть перспективы, в котором специалисты не лишние, а их не хватает, это, кстати, позитивный признак, а не негативный...

Александр Денисов: Показатель, да.

Дмитрий Журавлев: Потому что в основном сейчас во всем мире скорее лишние люди, а не нехватка. Когда-то в Германии турок завозили, но три поколения прошло. А здесь люди нужны, причем называются, в общем, вообще приличные зарплаты. Это значит, что регион развивается, и, значит, можно развиваться, всерьез развиваться, не просто не терять, не становиться хуже, а развиваться, не имея золота, не имея нефти, не имея газа. Это очень хорошо, потому что золото, нефть, газ у нас все-таки в очень определенном числе регионов, их подавляющее меньшинство.

Значит, можно развиваться нормально без этого, значит, можно строить экспортную экономику, строить внутренний рынок, опираясь исключительно на самих себя, не на то, что Господь нам подарил ведро нефти или еще чего-нибудь, а просто потому, что мы поработали, у нас хорошо получилось. Это огромный в действительности... Может быть, это более даже позитивно, не хочу, чтобы на меня обижались жители богатых регионов, они тоже работают, и работают много и серьезно, но вот это вот, может быть, интереснее с точки зрения политологии, с точки зрения социологии, потому что это более массовое явление.

А еще люди. Вот при мне не так много видели, больше макроэкономические какие-то вещи рассматривали, а люди там совершенно удивительные: спокойные, доброжелательные, совсем не такие «забеганные», как у нас в Москве. И...

Александр Денисов: Так давайте не бегать, Дмитрий Анатольевич, и не будем...

Дмитрий Журавлев: А куда ж мы с вами денемся, не бегать? Тут бегаешь-то, 25-го часа не хватает, а уж не бегаешь – совсем плохо.

Александр Денисов: Вы сегодня побегали от души, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: У нас такой темп жизни. Мы за свой уникальный город, а у нас уникальный город, платим вот этим темпом жизни, платим своими нервами. Да, у нас все так, половина мировых столиц позавидует, но зато мы живем в темпе столицы. А там нет, и поэтому результаты не скажу, что лучше, 37 тысяч зарплата по региону – это не Москва, прямо скажем, но они вполне позволяют жить комфортно и разумно. Да, мы вот здесь, мы лидеры, у нас много такого, чего нигде нет, у нас великолепно организованный город, но все равно вот такие города, не скажу маленькие, но меньшие, с их стилем жизни, они же гораздо важнее в действительности, потому что на них держится вся система, они низ пирамиды, мы-то вершина, а они низ пирамиды. А при всей важности вершины пирамида существует именно нижней своей частью, и в этом смысле это очень показательный город.

Александр Денисов: У нас еще полторы минуты. Дмитрий Анатольевич, вы упомянули людей и пр. План в этом успехе насколько играет роль? Мы упоминали, что губернатор заявил, у них план развития до 2035 года. Не знаю, у всех ли есть план... Роль он какую играет?

Дмитрий Журавлев: Ну, понимаете, главное не перепутать план и мечту. План – это мечта плюс понимание того, где ты возьмешь средства для ее реализации. Если есть такой план, всегда хорошо, потому что человек – животное разумное, и, имея возможность планировать надолго, он сделает более эффективно, чем не планируя. Но именно потому, что очень часто неизвестно, где взять эти самые средства, то люди стараются не планировать, чтобы не расстраиваться.

Александр Денисов: А насчет нефтегазовых, они тоже несчастливы по-своему: вот Денис Мантуров сказал, что нужно с БРИКС осваивать переработку нефти и газа, т. е. тоже уже свои проблемы нужно будет решать. Но об этом мы поговорим, когда будем обсуждать другие, как раз вот эти вот регионы, туда заглянем и все проблемы обсудим.

Дмитрий Анатольевич Журавлев был у нас в студии, научный руководитель Института региональных проблем. Вот поговорили про проблемы Воронежской области и про успехи и перспективы.

Спасибо. Увидимся завтра.