Три миллиарда украли, почти триллион неправильно израсходовали

Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Анатолий Артамонов
председатель Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам

Оксана Галькевич: Добрый вечер всем, кто по-прежнему с нами, тем, кто к нам только что присоединился, к эфиру программы «ОТРажение». Это эфир прямой, обязательно с обратной связью, так что звоните, пожалуйста, высказывайтесь по темам, которые мы сегодня обсуждаем. Звонки в студии принимает Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Оксана Галькевич, конечно же, тоже. Через полчаса о том, как жить долго и счастливо. Один американский исследователь исколесил всю планету в поисках тех мест, где больше всего долгожителей, ну там разные экзотические места, Сардиния, Окинава...

Оксана Галькевич: Ты намекаешь на то, что России там нет?

Константин Чуриков: России пока там нет, он сюда просто давно не приезжал, тут все изменилось с 1990-х гг. Выводы, которые он сделал, в общем-то, выходят за рамки стандартных. Что нужно для долголетия? – не только ЗОЖ, не только здоровый сон, еще друзья, как минимум 3 друга у вас должно быть, общения много должно быть и немножко вина, рекомендует исследователь, вот. Что делаете вы, чтобы продлить свои годы? Пожалуйста, поделитесь этим уникальным опытом в 9 вечера, то есть через 40 минут.

Оксана Галькевич: А может быть, у вас в семье есть долгожители, друзья, расскажите, какой образ жизни вели ваши родные, близкие, что знаете, делитесь.

Ну а сейчас поговорим о деньгах государственных, которые, кстати, тоже очень любят счет. И вот Счетная палата провела в прошлом году...

Константин Чуриков: За прошлый год отчет.

Оксана Галькевич: Да, провела больше 300 проверок и выявила почти 4,5 тысячи нарушений, просто итоги подвели вот уже сейчас, в этом году. И вы знаете, суммы бюджетных средств, потраченных недолжным образом, впечатляют, это почти 1 триллион рублей. Глава Счетной палаты, выступая на днях перед депутатами, сказал, что «примерно 2–3 миллиарда – это чистое воровство, а остальное – это нарушения процедур закупок, нарушения бухгалтерского учета, нарушения, связанные с целевым назначением, то есть нецелевое использование».

Константин Чуриков: То есть не чистое воровство.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Алексей Кудрин также добавил, что количество нарушений заметно сократилось, на 52%, а вот суммы нарушений, наоборот, выросли на 14,5%, если в деньгах, то на 112 миллиардов рублей по сравнению с годом 2018-м. Интересно, что покажут итоги этого года, правда, пока данные не обнародованы, поскольку глава Счетной палаты сказал, что цифры по нынешнему году, по текущему пока засекречены.

Оксана Галькевич: Но они уже есть, проверки-то идут, и результаты, соответственно, тоже есть.

Константин Чуриков: Есть, да.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, собственно, этот год, прошлый, есть что обсудить, я думаю, «2–3 миллиарда чистого воровства» – это вполне серьезно. Вот как приучить или научить наших чиновников не воровать, да и вообще правильно тратить просто наши кровные налоги, те самые бюджетные деньги? Вы, пожалуйста, звоните, уважаемые зрители, делитесь своим мнением, может быть, какие-то рецепты знаете, думаете, что нужно делать в такой ситуации.

Ну а мы вызываем на связь нашего первого собеседника по этой теме – это ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития Никита Масленников. Никита Иванович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Никита Масленников: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Никита Иванович, вот вчера даже депутаты отметили, что, в общем-то, они назвали даже Счетную палату самой гуманной, потому что по итогам как раз 2019 года в бюджет удалось вернуть 4,5 миллиарда рублей, дисциплинарная ответственность у 436 должностных лиц, 23 человека уволены и 40 юр- и должностных лиц привлечены к административной ответственности. То есть, в общем, так все, знаете, легко разобрались, никаких посадок нет...

Никита Масленников: Ну да. Я бы еще добавил, что 51 обращение в Генеральную прокуратуру, 22 обращения в другие правоохранительные органы, 25 уголовных дел возбуждено, а по 20 эпизодам идет следственная проверка.

Константин Чуриков: Ага. То есть в принципе жесткая рука тоже действует у нас?

Никита Масленников: Ну, в принципе да.

Константин Чуриков: Хорошо. Но смотрите, даже вот депутаты сказали, что надо каким-то образом разобраться, почему из года в год одно и то же продолжается, у нас даже заголовок «Воруют...». Почему вот у нас эта беда какая-то будто неискоренимая, что ли, в России?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, давайте мы сразу оговоримся, что вот эти 884,6 миллиарда рублей нарушений бюджетного законодательства – это ведь не деньги, скажем так, финансирование которых заторможено: оно либо не состоялось, либо отложено, либо еще каким-то образом не попало к тем бюджетополучателям, которые допускали эти нарушения. При этом сам Алексей Кудрин, когда докладывал на заседании Государственной Думы отчет по 2019 году, оговорился тоже, что многие из нарушений исправляются даже в ходе проверок. Поэтому если эти нарушения исправлены и все соответствующие нормативы финансовой отчетности, госзакупок, исполнения бюджетов выполнены, то, естественно, деньги поступают.

Но тем не менее итогом всего этого такого, ну скажем так, раскардаша в государственных финансах, который иногда у нас случается порой, итог его по прошлому году – это недофинансирование государственных расходов на сумму примерно в 1 триллион 100 миллиардов рублей. Вот эти деньги переходящим остатком ушли на год текущий, и, в общем-то, на сегодняшний день, в условиях этого нашего коронакризиса они стали таким серьезным подспорьем для финансирования антикризисных программ. Так что вот не было бы худа, да вот помогло.

Но тем не менее, конечно же, эти свидетельства, такие переходящие остатки, достаточно серьезных системных проблем в финансировании бюджетном, в госрасходах, о чем, кстати, и говорил Алексей Кудрин, подчеркивая, что его задача не столько ловить и пресекать, сколько указывать системе государственного управления на те уже годами обозначившиеся, сложившиеся и все более обостряющиеся проблемы, которые необходимо решать уже в ближайшие буквально годы, в том числе и вот этого. И одна из таких главных проблем – это которая... В общем, итог понятный, это неравномерность финансирования бюджетных расходов.

Почему происходит? Во-первых, низкое качество заявок на государственное финансирование, на бюджетные расходы в ходе бюджетного планирования от министерств, ведомств, государственных компаний, которым тоже что-то нужно, и так далее, и тому подобное. И особенно это прошлый год показал, прошлый год показал в особенности, что самые главные вот эти болевые точки, горячие точки – это финансирование нацпроектов, то есть качество их подготовки, и госинвестиции, тоже качество их подготовки. Кстати, вот в прошлом году, по итогам прошлого года Счетной палате удалось на основе своих представлений предотвратить нецелевое использование, то есть неэффективное использование, в рамках федеральной адресной инвестиционной программы примерно на 30 с лишним миллиардов рублей.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, давайте коротко сейчас остановимся и примем звонок. У нас на связи Кировская область, наша зрительница Татьяна, и продолжим потом разговор.

Никита Масленников: Давайте.

Оксана Галькевич: Татьяна, здравствуйте.

Константин Чуриков: А вот уже не дождалась Татьяна.

Оксана Галькевич: Слетел звонок, да.

Никита Иванович, а вот вы говорите, что аудиторы Счетной палаты пресекли, так скажем, нарушения в финансовой сфере, уберегли...

Никита Масленников: Предотвратили.

Оксана Галькевич: Предотвратили, да, уберегли наш бюджет от потерь. А каким образом? Они ведь работают постфактум уже, после того как проведены операции, проделана работа, они проверяют фактически финансовую чистоплотность.

Никита Масленников: Ну, вы знаете, здесь технологии достаточно понятные, потому что есть некий общий объем, который, допустим, профинансирован из бюджета на определенный проект. В рамках этого проекта основной бюджетополучатель начинает распределять вот эти средства. И вот это вот распределение, как раз и выявляют нецелевое распределение, неэффективное распределение аудиторы Счетной палаты. И после этого представления, что лучше всего, лучше не тратить эти деньги впустую, потому что вы ничего не получите, вы зароете их куда-нибудь.

Оксана Галькевич: А, вот так, да?

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, скажите, а вот 2–3 миллиарда, разные источники по-разному оценивают серьезность этих сумм, – это примерно что? Ну вот чтобы мы понимали. Для нас, понятно, это деньги космические, о, 2–3 миллиарда. Ты знаешь, что можно сделать с 2–3 миллиардами, Костя? Это что, бюджет какого-то региона? Сравните с какой-то понятной категорией, поясните нам.

Никита Масленников: Нет, это, конечно... Бюджет любого региона существенно больше. Но 2–3 миллиарда – это, скажем так, ну, несколько многоквартирных 17-этажных домов.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ой, а можно я еще параллель проведу?

Никита Масленников: С десяток примерно домов.

Константин Чуриков: Помните, у нас повысили НДС с 18 до 20%, Минфин рассчитывал, что эффект от этого в 2019 году принесет 633 дополнительных миллиарда рублей, да? А здесь у нас неэффективно израсходованных по прошлому году денег получилось 800 с лишним миллиардов. То есть что получается, Никита Иванович, то есть можно было вообще НДС не повышать и просто правильно, грамотно расходовать деньги, тогда и не было бы вот этих проблем?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, вопрос ваш риторический, конечно, в значительной степени, потому что главный ответ – надо учиться правильно и эффективно расходовать государственные средства.

Константин Чуриков: Нет, секундочку, я хочу просто сказать, что поскольку...

Никита Масленников: А что касается повышения НДС, моя точка зрения давно известна, это ошибочное решение, это не нужно было делать, оно было избыточным.

Константин Чуриков: Просто если сопоставить эти два, конечно, разных факта, получается, кто-то залез в наш карман, забывая о том, что нужно, как вы говорите, эффективно управлять, да?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, я бы не сказал, что залезли в карман, просто ошиблись, это бывает, к сожалению. Потому что заплатили потом мы все некоторым повышением в течение 2–3, может быть, даже 4 месяцев цен, и это действительно... Вот в этом смысле, да, повышение НДС – это залезание в карман, потому что мы заплатили повышенной инфляцией.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, ну вот смотрите, ошибки в бюджетных расходах, тут тоже, наверное, знаете, не стоит сразу говорить огульно обо всех, что воруют, что был какой-то злой умысел. Наверное, есть частично какие-то истории с человеческим фактом, с профессионализмом людей на местах, которые эти сметы составляют и подписывают, наверное, и такое есть. Это отчего? Оттого, что не слишком высокого качества люди работают в аппаратах? Или очень сложные процедуры для оформления всех этих заявок, расходов и всего прочего, там просто редкая птица, что называется, не совершит ошибку? С чем это, скорее всего, связано?

Никита Масленников: Вы знаете, тут всего понемногу: и, конечно, избыточный характер финансовой отчетности, очень сложный подчас, очень сложные процедуры, неготовность многих, особенно финансистов на местах, грамотно это все исполнять. Но в этом уже какие-то шаги достаточно серьезные делаются, в том числе по пути такого существенного продвижения работы федерального казначейства, все потоки становятся с каждым годом прозрачнее, здесь более-менее все выглядит уже относительно прилично.

А вот другая проблема гораздо более сложная и более, что ли, системная – это низкое качество проектного финансирования, особенно по инфраструктурным проектам, по дорожному строительству. Это завышенные сметы расходов, это нормативы строительства, которые очень часто еще мы используем со времен Советского Союза. И вот таких вот маленьких вроде бы деталей огромное количество: это и огромное количество нормативных актов, на которые надо каким-то образом любому проектанту реагировать, а они, в общем-то, не годятся уже для сегодняшней экономики, для сегодняшних процессов инвестирования и так далее, и тому подобное. Отсюда и регулятивная гильотина, которая задумана, и много других, так сказать, прелестных, прекрасных новаций регулятивных, но пока еще это все только-только начинается.

А то, что вот это вот низкое качество проектного финансирования, – это самая такая тяжелая болезнь всех государственных расходов, причем ведь это касается не только государства, госкомпаний, госкорпораций, министерств и ведомств, но это очень часто касается и нашего российского бизнеса. И это, в общем, некая общая, системная проблема нашей экономической модели.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Общее место такое, да.

Давайте послушаем Василия из Петербурга. Василий, здравствуйте. Как вы считаете, что надо сделать, чтобы воровать неповадно было?

Зритель: Я не знаю, что нужно сделать, чтобы люди не воровали. У нас как чинуша, так и вор. Вот посмотрите телевидение, что ни чиновник, то вор. Они идут туда, для того чтобы воровать. Вот смотришь, маленький чинуша, и вдруг у него начинают расти дома, квартиры, машины. С чего бы это? Наверное, заработал, да? Нет, конечно, не заработать на это все, по 5–10 квартир имеют, не заработаешь никак. Полковник милиции – 9 миллиардов, откуда он взял?

Константин Чуриков: Вы про Захарченко, да.

Зритель: Тоже заработал? Любая должность – это деньги любыми способами, где только можно нажиться.

Оксана Галькевич: Захарченко только не чиновник...

Константин Чуриков: Василий, наверное, в этом есть и отчасти наша вина, телевизионщиков, что у вас такое ощущение, что вот все там воры, потому что на самом деле мы рассказываем как раз о болезнях, о проблемах. Наверное, это тоже и нам укор, что мы не успеваем показать честных чиновников, а они, поверьте, тоже есть.

Зритель: А я не видел их.

Константин Чуриков: Вы не встречали?

Зритель: Я не встречал. Я на пенсии, я их не встречал, честного чиновника я не встречал.

Оксана Галькевич: Ну, вы сейчас опираетесь исключительно на свой жизненный опыт, а не картину, которую в медиа видите.

Зритель: А вы знаете, вот, может быть, кто-то подскажет, где есть честный чиновник? Я посмотрел бы на него.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Давайте еще Сергея из Краснодара выслушаем.

Оксана Галькевич: Хорошо... Давайте, да. Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Сергей?

Зритель: Да, вечер добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей, слушаем вас.

Зритель: Вот знаете, как ликвидировать воровство? Это что надо первое сделать? Надо всех чиновников...

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: ...как в Китае, повесить публично, конфисковать все имущество. И верите, у нас сразу наладится инфраструктура, все наладится. Давайте наших героев будем знать в лицо: прокурор Чайка, его детишки, потом прокурор Белашов, Дмитровка 15...

Оксана Галькевич: Подождите...

Зритель: …Мишустин, какие у них...

Оксана Галькевич: Слушайте, вы...

Константин Чуриков: Сергей, Сергей, осторожнее с обвинениями, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Вы что-то пошли по какому-то...

Константин Чуриков: По широкому списку пошли.

Оксана Галькевич: Да, широкому кругу пошли.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, за ваш звонок.

Зритель: Понимаете...

Константин Чуриков: Мы просто всегда готовы вас выслушать, но какие-то голословные обвинения мы не готовы принять, уж извините.

Оксана Галькевич: А потом, слушайте, по-моему, Китай, Никита Иванович, не добился каких-то чрезвычайных успехов, своей жесткой политики придерживаясь.

Никита Масленников: Да, вы знаете, это действительно так, потому что потом они ввели, скажем так, некий такой условный мораторий на вот эти смертные казни, и последние, по-моему, 2–3 года было всего лишь 2 таких обвинительных приговора. Но правда, там, конечно, и масштабы зашкаливали: у одного из последних таких коррупционеров, который пока еще не получил свое назначение на тот свет, но тем не менее у него выявилось дома несколько десятков тонн золота, понимаете? Вот это вот серьезное такое воровство. Но они несколько как бы притормозили, потому что, в общем, эффективность оказалась ниже среднего.

Константин Чуриков: Ага. Никита Иванович, а как быть с тем, чтобы все-таки вот эти семена от плевел отделить? Что касается суммы неэффективного использования, назовем это так, вот эти 800 с лишним миллиардов рублей – где здесь злой умысел, где не злой? Вот насколько глубоко это все раскапывают, или нет времени на это, нет ресурсов, чтобы в этом разобраться?

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что все-таки ресурсы есть, время есть, есть, в общем-то, некая такая, может быть, я чересчур оптимистичен, но я в этом уверен, что есть, в общем-то, политическая воля, пусть пока еще так неявно, откровенно выраженная, но тем не менее это есть. Потому что вот то, что мы видим последние 1,5 года работы Счетной палаты, – это уже, в общем, поворот к вскрытию системных ошибок, системных проблем в планировании госфинансов. И вот здесь это одна, конечно, половина вопроса.

Вторая – это, естественно, качество самих государственных служащих в госаппарате, и в правоохранительной системе, и вообще в целом, так сказать, госуправление. Потому что финансовые... Мы очень часто говорим о финансовой грамотности наших граждан, обвиняем их в том, что они ведутся на финансовые пирамиды, вкладывают деньги не туда, бегут за легким рублем куда-нибудь, к каким-нибудь Мавроди и так далее. Но мы забываем то, что такая же задача стоит, может быть, еще более острая, финансовой грамотности государственных управленцев, государственных чиновников, потому что они распоряжаются нашими деньгами, деньгами налогоплательщиков. И вот здесь, конечно, государство еще явно недоделывает то, что оно обязано делать.

Вот если вот и сверху, и снизу воспитание вот этой финансовой ответственности, финансовой грамотности в госаппарате, с одной стороны, и один поток, а другой – вот этот вот контроль за повышением эффективности государственных расходов, вот это вот тогда, если соединятся потоки, думаю, мы получим уже очень существенный сдвиг...

Константин Чуриков: Ага. Никита Иванович, чуть ранее вы говорили о том, что вот наши чиновники обычно не могут четко формулировать суммы, которые им нужны, обосновывать, предугадывать, сколько на самом деле, во сколько обойдется проект, сметы составлять. Но с другой-то стороны, понимаете, это же довольно сложный вопрос, вот так точно попасть в эту, так сказать, искомую цифры: одни просят больше, другие просят меньше. Вот история с Центральной кольцевой автодорогой, мы вчера ее вспоминали, каждый год разбухал бюджет строительства этой мегастройки. Вот здесь как правильно это все отрегулировать?

Никита Масленников: Вы знаете, здесь тоже, понимаете, на такие общефилософские вопросы ответ тоже примерно будет несколько, может быть, покажется чересчур общим, но тем не менее. Я думаю, что вот все-таки одно из решений, как бы магистральное – чем меньше государство, тем эффективнее его расходы. Поэтому те же самые стройки, которые раздуваются, – это за счет того очень часто, что это государственные подрядчики, что там мало действительно ответственного бизнеса, а тот бизнес, который есть, как бы аффилированный, кэптивный такой, связанный с соответствующими, естественно, структурами государственного управления.

Поэтому вот если мы эту начнем разрубать связь и подтягивать к решению действительно таких острейших проблем наш российский отечественный капитал, я думаю, что здесь гораздо будет больше отдачи. Потому что капиталисты наши, российские, все-таки деньги считать умеют, и ответственность у них тоже есть. Тот же самый случай с «Норникелем» показал, что, в общем, ну да, разлив, готовы платить? – готовы. Ну пусть не 148 миллиардов, будут там сейчас...

Константин Чуриков: ...судиться будут, да.

Никита Масленников: ...естественно, выравнивать, но тем не менее готовы покрывать ущерб, а это ответственность. Вот если мы на это будем... Если мы будем больше доверять сразу российскому предпринимательству, бизнесу, я думаю, что будет больше толка и больше, скажем, умеренности в тратах государства на разного рода вот такие вот раздутые проекты.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Никита Иванович. Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» ИНСОР.

Оксана Галькевич: Давайте сразу звонок из Новосибирска, у нас Людмила на линии дожидается. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Можно говорить?

Константин Чуриков: Нужно.

Оксана Галькевич: Можно. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну, актуальная, конечно, тема, это понятно, от самых низов и до самых верхов. Я считаю, что это все у нас происходит из-за того, что с самых малых лет нужно человека воспитывать, готовить к этой вот службе, к служению к народу, а не для того, чтобы сесть в кресло и сказать, что у него теперь все есть и это все его. Это должно идти именно оттудова, чтобы человек действительно шел служить туда, а не просто рвался на это место, чтобы все заиметь, все иметь и все присвоить. И конечно, обязательно...

Константин Чуриков: Людмила, а как конкретно это сделать? Какой-то рецепт у вас есть, как таких идеальных людей воспитать?

Зритель: Ну, какой рецепт? Это воспитание должно быть, когда человек идет учиться даже вот на должности на какие, это должно быть прежде всего воспитание, моральное воспитание, служение.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: А если этого не будет, да ты хоть его расстреливай, хоть ты его вешай, хоть ты что делай, он все равно будет свое делать. Я так считаю.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Мы сейчас приглашаем в эфир Анатолия Артамонова, председателя Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам, он у нас в эфире. Анатолий Дмитриевич, здравствуйте, добрый вечер.

Анатолий Артамонов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Анатолий Дмитриевич, вот мы, знаете, во вступительной части сказали о том, что количественно этих нарушений финансовых, которые выявила Счетная палата, стало меньше на 52%. Но выросли суммы, так скажем, нецелевого использования, в том числе, как сказал Алексей Кудрин, прямого воровства. Собственно, как вот эту статистику, разнонаправленный тренд следует правильно трактовать? Это больше позитивно, что количественно их стало меньше, или все-таки негативно, суммы-то растут?

Анатолий Артамонов: Ну, во-первых, я хотел бы об этих суммах немножко сказать. Алексей Леонидович уже неоднократно говорил о том, что количество недоиспользованных средств, которые были выделены на реализацию национальных проектов, – это вовсе не означает, что кто-то эти деньги куда-то израсходовал не по назначению или, допустим, тем более что сейчас вот только что разговор бурный шел о хищениях. Никто эти деньги не похитил, вот правильно сказал Никита Иванович, что, наоборот, они, может быть, пригодились на ликвидацию тех задач, которые у нас возникли в связи с коронавирусом.

Оксана Галькевич: Потому что их вернули в бюджет, вы это имеете в виду, да?

Анатолий Артамонов: А почему они были недоиспользованы? Во-первых, грандиозный объем этих программ, национальных проектов, которые нужно было научиться реализовывать, не было проектно-сметной документации, не прошла документация экспертизу, нужно было получить разрешение на строительство... Потому что зачастую, чаще всего это связано со строительством, а там целый пласт всяких бюрократических процедур.

Вот сейчас пришли Хуснуллин Марат Шакирзянович и Владимир Владимирович Якушев, вот они, два практика, пришли в правительство, и 62 законодательных и нормативных акта, которые будут или подлежать отмене, или будут скорректированы, которые реально годами тормозят вот эти процессы строительства и ввод готовых уже объектов в эксплуатацию. И это тоже причина, там конкурс один, конкурс на строительство… Для того чтобы найти застройщика, нужно провести конкурс; один не состоялся, второй, третий, потом состоялся, его по формальным признакам отменили; по 3–5 конкурсов проводят, а каждый из них 45 дней. Сроки обозначены, и так неожиданно год заканчивается, и потом оказываются вот эти недоиспользованные средства. Эта проблема сейчас решается, и я уверен, что вот уже этот год будет совершенно другой результат, а уж не говоря про следующий год, конечно, будет значительно упрощена работа.

Теперь то, что касается того, что сказал Алексей Леонидович, 2–3 миллиарда, по его выводам, значит, возможно, это средства какие-то похищены. Скорее всего, а может быть, даже и больше, может быть меньше, может быть больше. Сколько это от объема средств, которые в бюджете были заложены? – это 0,01%. Есть ли это в других странах? – наверное, есть. Как с этим бороться? Надо, чтобы наказание было неотвратимо и, что самое главное, своевременно, чтобы никому неповадно было залезать в карман к государству, вот и все.

Константин Чуриков: Анатолий Дмитриевич, а если пройтись по таким классическим схемам жульничества, например, какой-то мегапроект наподобие, не знаю, космодрома «Восточный», и там, значит, подрядчик на подрядчике субподрядчиком погоняет. Или, например, какая-то мегагосзакупка, значит, и контракт с условиями, которые объективно может выполнить только один подрядчик в стране. Вот эти случаи ставятся ли на карандаш и насколько сложна эта работа? Может быть, это вообще, как говорится, непаханое поле?

Анатолий Артамонов: Ну, вы знаете, я предложил в свое время, и сейчас активно этот способ используется в строительстве, например, объектов социальной инфраструктуры, детские садики, школы: когда подрядчик сам строит, на свои деньги, а потом на конкурсной основе муниципалитет у него выкупает уже готовый объект. Все, подрядчику ничего не остается делать, кроме как воровать у самого себя, что глупо. И поэтому в таких случаях никаких уголовных дел и никакого воровства не происходит. Было...

Оксана Галькевич: Анатолий Дмитриевич, а завысить потом финальную цену при продаже государству, сказать, что потратил не 10 рублей, а 20?

Анатолий Артамонов: А цену объявляет покупатель, то есть муниципалитет, он не купит за бо́льшую сумму, чем по нормативу. Допустим, есть 650 тысяч рублей на одного ребенка в детском садике, дешевле, уверяю вас, построить практически невозможно. Вот 650 тысяч умножаешь на количество детей в этом детском садике, сколько там по проекту может разместиться, и объявляется эта цена, все, и подрядчик бо́льшую сумму не получит. Точно так же в школе: там, допустим, 800 тысяч рублей или 900 тысяч рублей на одного школьника со всем оборудованием, компьютерами и так далее. Проще не бывает.

И у нас были разногласия на этот счет с антимонопольной службой, сейчас вроде бы нашли общий язык. И я думаю, что таким образом надо строить подавляющее большинство объектов. Воруют тогда, когда в процессе строительства начинает прораб договариваться с заказчиком и подписывает так называемые эти формы, КСки, вот там происходит это воровство, а надо от этого уходить.

Константин Чуриков: Анатолий Дмитриевич, еще такой вопрос. Вот, я помню, несколько лет назад, еще когда был у нас другой премьер Дмитрий Анатольевич, и вот он собирал правительство и говорил: ну что это такое, вот деньги, вот уже конец года, деньги не израсходованы. И чиновники разного уровня, министры ему говорят: подождите, Дмитрий Анатольевич, вот и рады бы израсходовать их, так вот сами деньги пришли поздно губернаторам, условно говоря, понимаете, на тот же ремонт и расселение аварийного жилья. Вот что сейчас с бюджетной дисциплиной? Какие выводы делаются? Потому что, конечно, они не могут быть израсходованы, если декабрь месяц на носу, а сейчас, не знаю, октябрь, условно говоря, и деньги только пришли – что я успею сделать с этими деньгами? Ничего.

Анатолий Артамонов: Такая практика была в предыдущие годы, плохая практика, деньги действительно приходили в сентябре, в августе, а иногда еще и позже. Сейчас по требованию президента в этих вопросах наведен достаточно уже приличный порядок, а со следующего года требование президента, чтобы уже в январе получили все субъекты выделенные средства, и я думаю, что уже вот таких безобразий не будет.

Конечно, надо субъекты было понять тоже, войти в их положение: если получают деньги в октябре, потом нужно проторговать, найти этого подрядчика, а уже строительный сезон закончился. И конечно, они потом, все субъекты, просили перенести этот объем финансирования на следующий год, что зачастую становилось почти невозможно, и получались такие патовые зачастую ситуации, и, как всегда, виноват субъект. Хотя я думаю, что кому-то надо поработать; вот тот, кто поработал губернатором, руководителем субъекта федерации, тот понимает эти проблемы. И вот многое из того, что я слышал в вашем предыдущем разговоре, конечно, можно сколько угодно говорить какие-то громкие слова, но пока не почувствуешь на собственной шкуре, это не поймешь.

Оксана Галькевич: Анатолий Дмитриевич, давайте по народным рецептам борьбы с бесхозяйственностью и безобразиями финансовыми пройдемся. Зачитаю вам некоторые предложения наших зрителей, что, собственно, делать с неаккуратным расходованием наших кровных налогов, а вы прокомментируйте, как-то скажите, рабочая схема, не рабочая. Ну вот, например, Псковская область говорит, что, если выделяются деньги, человек поступает на должность, соответственно, должен проходить проверку как минимум раз в год на детекторе лжи. Вот зритель наш высказывает такое соображение: «Если не исполнена одна программа, зачем, соответственно, прежде чем она будет выполнена, выделять деньги бюджетные на следующий же проект? Надо дождаться реализации этого». Конфискация имущества у безобразников, у людей провинившихся, так скажем, в том числе проверки постоянные и слежение в процессе реализации проектов, вот Ленинградская область нам прислала. Как вы считаете, в совокупности или что-то по отдельности надо как-то использовать на практике?

Анатолий Артамонов: Ну, например, я никогда не брал на работу так называемого чиновника, того, у кого коррупционноемкое место, без проверки его на детекторе лжи. Совершенно правильно, я считаю, что это нужно делать, почему нет, можно проверять и каждый год. Только единственное, что мощности вот тех проверяющих организаций, это, как правило, ФСБ и УВД, они не справятся с таким объемом проверки, только в этом и беда, а сами себя проверять мы как бы не имеем права.

То что касается последовательного выполнения, один, потом второй проект, – но ведь это же не то, что надо строить школу, надо строить больницу, надо строить детский садик и надо строить спортивный объект. Ну давайте тогда поймем, что за чем, это все строится одновременно, все эти объекты.

Константин Чуриков: Ну да, страна огромная, понятно, да. Хорошо...

Оксана Галькевич: Конфискация имущества у безобразников, вот у людей, которые были, так скажем, пойманы на воровстве бюджетных средств? Ведь там Кудрин сказал, что...

Анатолий Артамонов: Такая норма существует, конфискация имущества, я считаю, что надо обязательно ее применять, если кто-то уличен в воровстве, обязательно.

Оксана Галькевич: А контроль, кстати, за крупными расходами? Вот есть подрядчик, например, и общественный какой-то контроль? Правоохранительные органы отмечают, например, что начали несанкционированно стремительно богатеть, – это уже не есть ли показатель, так скажем, что что-то не так там может быть со стройкой, доверенной этому человеку, допустим?

Анатолий Артамонов: В обязательном порядке нужно контролировать и доходы, и расходы и сопоставлять, чтобы было понятно, что, допустим, этот человек, который всю жизнь работает, условно говоря, за чиновничью заработную плату, и вдруг у него оказывается в собственности какой-то или объект, или транспортное средство, или еще что-то. Надо спрашивать, откуда, надо, чтобы...

Константин Чуриков: Анатолий Дмитриевич, у нас в стране много таких случаев, и не каждый раз за это спрашивают, понимаете, даже те же депутатские...

Анатолий Артамонов: А надо спрашивать.

Оксана Галькевич: А что, для этого нужен какой-то закон отдельный, его нужно принять или что?

Анатолий Артамонов: Вы знаете, закон существует, его не надо отдельно принимать.

Оксана Галькевич: Так.

Анатолий Артамонов: И откровенно говоря, я не знаю, я на себе всегда ощущал строгость этого закона, и надо каждый год объяснять и доходы до копейки, и расходы. В чем там причина, я не знаю. Надо смотреть, если кто-то записывает это имущество на каких-то своих родителей или подставных лиц, вот здесь, наверное, может быть, есть какая-то слабость у нас...

Константин Чуриков: Анатолий Дмитриевич, но кроме, конечно, тотального контроля, создания каких-то вообще мер, институтов, которые просто не позволяют развиваться коррупции, вот как вы прокомментируете то, что наши зрители говорили, что надо каким-то образом выращивать этих людей с какими-то определенными моральными принципами. Как их выращивать, какие принципы в них закладывать и как, вот ваш рецепт?

Анатолий Артамонов: А выращивать – надо побольше показывать на экранах телевидения положительных примеров, на которых бы росла наша нынешняя молодежь, как мы на этих примерах росли. А не так, что, допустим, мы на экране телевизора постоянно, герой дня кто? – кто пять раз женился, кто, значит, какие-то преступления совершил, фильм про него надо снять. Если кто-то попал в состоянии алкогольного опьянения, да еще наркотики употреблял, давай будем его показывать десять раз в день и рассказывать, ай-яй-яй, может быть, мы его простим. Вот если мы постоянно будем молодежи навешивать на уши вот эту вот информацию, то потом будем пожинать те плоды, какие пожинаем.

Оксана Галькевич: Ага. Ну что же, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Анатолий Артамонов был у нас на связи в прямом эфире, председатель Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам.

Константин Чуриков: Через несколько минут узнаем, как жить долго и счастливо, в нашей стране причем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как научить чиновников финансовой ответственности?