Константин Чуриков: Итак, население Земли преодолело на этой неделе исторический рубеж, 8 миллиардов человек объявила Организация Объединенных Наций. До этого круглое число фиксировали в 2011 году, тогда насчитывалось нас ровно 7 миллиардов. Наибольший прирост внесли страны Азии и Африки, а вот вклад Европы отрицательный. Сейчас поговорим о влиянии традиций, политики, экономики, кучи всяких факторов на такое сложное дело, как демография, наверно, вообще нет более непредсказуемой науки. Вот один факт только приведу: этим летом Высшая школа экономики представила свой долгосрочный прогноз численности населения России, так вот в нем 30 сценариев. Сейчас поговорим обо всем с Владимиром Карачаровским, это кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вообще, специалисты и демографы, разные другие специалисты говорят, что в принципе демография зависит от базовых вещей: это медицина, какие-то санитарные вопросы, не знаю, туалет, доступ к воде, пища, т. е. такие цивилизационные вопросы. Все-таки эти вопросы производны от экономики. Можно ли сказать, что демография в основном вопрос экономический? Или не только и не столько и от экономики тут вообще мало что зависит? Владимир Карачаровский: Нет, безусловно, это экономический вопрос в том числе. Я не рискну сказать, на сколько он экономический, на сколько социальный, на сколько культурный, но тем не менее вполне экономический. Скажем так, ведь чем более... Это в принципе закономерность, и даже, насколько я понимаю, Организация Объединенных Наций использует эти принципы именно для того, чтобы перевести рождаемость в странах Африки, Азии, так сказать, в тренд устойчивого, так сказать, такого развития, потому что там рождаемость слишком высокая на данный момент. Что для этого нужно сделать? Явно способствует этому рост уровня образования населения, урбанизация, а также распространение ценностей, которые мы называем либеральными. Константин Чуриков: Это имеется в виду отрицательный вклад в демографию? Владимир Карачаровский: Отрицательный вклад в рождаемость. Константин Чуриков: В рождаемость. Владимир Карачаровский: Мы говорим о проблеме перенаселения Земли, поэтому, когда мы говорим об устойчивом развитии, мы говорим о том, что надо сбалансировать все факторы на Земле так, чтобы количество населения не превзошло определенный рубеж, который критический и с точки зрения доступных ресурсов, которые есть на Земле, их исчерпаемости, и с точки зрения нагрузки на государство. Потому что понятно, что рождаемость – целом амбивалентный: с одной стороны, это хорошо, когда много детей, с другой стороны, увеличение количества... Константин Чуриков: Плохо, когда их нечем кормить. Владимир Карачаровский: Не только, но можно и так сказать. Это же увеличение количества иждивенческой нагрузки на трудоспособное население и, соответственно, на расходы социального бюджета. Как раз в России ситуация, когда мы должны увеличить рождаемость, потому что рядом с нами соседи, Китай, естественно, основной наш сосед, которого мы называем партнером и чуть ли не другом, но надо учесть, что в России плотность населения около 8 человек на квадратный километр, а в Китае около 140 человек на квадратный километр. Да, а если Индию взять, там, по-моему, больше 400 человек на квадратный километр. Поэтому нам важно, чтобы наши территории были заселены, чтобы... Понимаете, мы единственная страна, обладающая таким огромным запасом полезных ископаемых дефицитных, в пересчете на такое небольшое по меркам планеты количество населения. Нам рождаемость как раз нужна, хотя это и идет вразрез с общепланетарным трендом. Так вот, возвращаясь к факторам, рост образования, рост эмансипации, либеральные ценности, развитие вот этих ценностей индивидуальной свободы – все это снижает рождаемость. Именно поэтому такие вещи закладываются в программы Организации Объединенных Наций, чтобы сократить рождаемость в странах Азии и Африки. Это, кстати, в этом есть здравое зерно в том смысле, что есть такое понятие, как демографический дивиденд, т. е. когда у вас долгое-долгое время была высокая рождаемость, много детей, которые взрослеют и переходят в трудоспособное население; а потом рождаемость немножко упала, ну или значительно упала, то у вас доля трудоспособного населения становится очень большой, соответственно, это приводит к сокращению расходов бюджета и повышению производительности труда, повышению заработных плат. То есть ради этого, собственно, стараются в странах Азии и Африки в т. ч. уменьшить рождаемость. Константин Чуриков: А зачем Организации Объединенных Наций какая-то программа по сдерживанию рождаемости в странах Азии, если, например, естественным образом часть западного мира, в некоторых странах это вообще на уровне каких-то доктрин национальных, себя объявляют такими странами ЛГБТ-фри и т. д.? То есть проблема решится сама собой. Владимир Карачаровский: Вот. Но они беспокоятся, что с этими свободными ценностями они свою проблему решат гораздо быстрее, чем это сделают другие страны, и их количество на Земле очень сильно сократится. А они, конечно, этого не хотят. Поэтому задача этой программы вслед за ними сбалансировать рост во всех остальных странах. Нет, в этом есть здравое зерно, но я говорю, если мы переходим все-таки к проблемам России, Россия как раз с точки зрения рождаемости должна этот процесс всячески стимулировать. Хотя надо отдавать себе отчет в том, что сначала это приведет к бо́льшим экономическим сложностям, потому что больше детей – больше нагрузка на бюджет, на экономику, на каждого работающего. Но зато потом будет легче. Но у нас нет другого выхода, это просто вопрос нашей безопасности. Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность поговорить с Андреем Коротаевым, это ведущий научный сотрудник Международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС. Здравствуйте, Андрей Витальевич. Андрей Коротаев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Такая у нас, видите, и глобальная тема, и о России говорим, что, конечно же, для нас прежде всего важно. Как вы думаете как специалист, вот эта вот ценностная компонента, ценностный фактор, насколько он значим с точки зрения именно рождаемости? Вот сейчас, ну таковы политические, геополитические тенденции, мы говорим о повороте на Восток, о развороте на Восток. Означает ли это, что и ценностно мы будем ближе к Востоку и в плане рождаемости мы будем как наши партнеры? Андрей Коротаев: Ну, вы знаете что? Я как раз довольно много, мы занимались именно влиянием ценностей на рождаемость. Ну вот у нас получается, что влияние не нужно преувеличивать. Скажем, те же самые меры поддержки рождаемости, они оказывают довольно, ну большее влияние, чем пропаганда ценностей и т. д. Все-таки у нас главный фактор роста рождаемости с 2007 года была все-таки мера поддержки рождаемости материнский капитал, который очень хорошо сработал. Когда была просто сама пропаганда многодетности и т. д., без мер поддержки рождаемости это в развитых странах плохо работает. Константин Чуриков: Согласен, Андрей Витальевич. Но вы же не скажете, что там какие-то меры поддержки серьезные есть в Конго, в Египте, в Эфиопии, в Нигерии, тем не менее там очень высокая рождаемость. Андрей Коротаев: Понимаете, там тоже дело не в ценностях, а вот действительно, как правильно было сказано, низкий уровень образования прежде всего среди женщин. Ну и здесь, в общем-то, как раз существенный момент, что, собственно, отсутствие доступа к контрацепции... Ну действительно, для Африки, тот же самый Нигер, где самая высокая рождаемость и где руководство пытается эту рождаемость снизить, ну все-таки они делают тоже ставку не на либеральные ценности, а на распространение среди женщин образования. И это очень разумная тактика, обеспечение большего доступа к контрацепции и т. д. Но, вы знаете, я бы еще все-таки добавил, что ситуация в Азии очень неоднородна. На самом деле в Восточной Азии рождаемость очень низкая. В Китае рождаемость ниже, чем в России, в Корее ниже, чем в России, в Японии ниже, чем в России. Константин Чуриков: Подождите, еще раз – в Китае рождаемость ниже, чем в России?! Андрей Коротаев: Сейчас ниже, чем в России, уже ниже, чем в России. Константин Чуриков: Ну да, просто их численно больше, в любом случае это существенный фактор. Андрей Коротаев: Да. Но население в следующем году уже будет сокращаться и каждый год будет сокращаться все быстрее и быстрее. Довольно скоро там темпы сокращения будут 10 миллионов человек в год, т. е. они по темпам сокращения нас обгонят. На самом деле в южных штатах Индии уже меньше двух детей на женщину, в Таиланде рождаемость заметно меньше, чем два ребенка на женщину. То есть реально все-таки проблема повышенной рождаемости – это проблема прежде всего тропической Африки. Даже не всей Африки, потому что все-таки и в Южной Африке рождаемость довольно умеренная, а Южная Африка – это не только ЮАР, это еще и Эсватини, Лесото, Намибия, Ботсвана, там рождаемость очень даже умеренная. Константин Чуриков: Андрей Витальевич, как вы считаете, должно нас беспокоить то, что людей так много на планете? Это вообще, в принципе, вот 8 миллиардов человек, ну или там, я не знаю, 8 миллиардов потребителей в плохом или хорошем смысле слова, как угодно, – это возможность, или это, наоборот, большая проблема? Андрей Коротаев: Ну вот в плане именно обеспечения продовольствия, прокормим ли мы... Нужно иметь в виду, что опять-таки, согласно прогнозу ООН, население мира не превысит 10,5 миллиардов человек, это максимум, который будет, после этого начнется снижение. И то, скорее всего, будет меньше, чем 10,5 миллиардов. Но сейчас уже в принципе того продовольствия, которое в мире производится, достаточно, чтобы прокормить минимум 12 миллиардов человек, есть оценки, что и 15 миллиардов человек. Поэтому проблема, сможет ли Земля прокормить 10,5 миллиардов человек, не стоит, уже и сейчас этого продовольствия производится достаточно, чтобы еще больше прокормить. Константин Чуриков: Да, продовольствия производится достаточно, только оно не может дойти туда, куда должно дойти. Андрей Коротаев: Да-да-да, проблема именно состоит в этом, как вот продовольствие довести до тех, кому его не хватает. Поэтому проблема о том, что мы не сможем прокормить население, еще один миллиард человек, – это абсолютно надуманная проблема. Константин Чуриков: Мы-то сможем, дадут ли нам прокормить всех желающих. Андрей Коротаев: Да-да-да. Константин Чуриков: Спасибо большое, Андрей Витальевич, спасибо! Андрей Коротаев, ведущий научный сотрудник Международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС. Владимир Владимирович, мы сегодня днем, Оля Арсланова, коллега, беседовала с Василием Колташовым, я думаю, вы его знаете, и когда речь зашла как раз о демографии, о той же самой проблеме, вот что он сказал, если говорить о нашей стране, какая у нас есть еще проблема. Василий Колташов: Ну а застройщики со своей стороны не хотят строить квартиры трехкомнатные, четырехкомнатные и выше массово. Почему? Потому что они не продаются, [только] однокомнатные и двухкомнатные. Хорошо, а сколько детей можно поместить в однокомнатной, двухкомнатной квартире? То есть получается, что семья, которая живет в двухкомнатной квартире, имеет двух разнополых детей, родители где должны находиться, на кухне, если каждому ребенку, по-хорошему, нужно дать по комнате, мальчику и девочке? Константин Чуриков: На кого сейчас работает наша экономика, на кого работает наш бизнес сегодня? Наш и, кстати, мировой тоже. Владимир Карачаровский: Ну давайте, если уж мы заговорили про застройщиков, то, естественно, если уж мы говорим про жилищное строительство, то, конечно, самая ликвидная недвижимость – это однокомнатные квартиры, не трехкомнатные. Вот трехкомнатную квартиру труднее всего реализовать на рынке, если вы ее продаете. Как раз самая ходовая квартира – это однокомнатная, поэтому их и выгоднее строить. Но это о чем говорит? Это говорит о том, что как раз мы... Ну, если понятие «прокормить» чуть-чуть расширить, прокормить не в смысле дать хлеб и колбасу, а дать еще достойные условия жизни, определенный метраж площади в квартире, чтобы у ребенка была отдельная комната, так сказать, чтобы родители не ночевали на кухне, то это вопрос роста доходов и это вопрос снижения неравенства. Мы в 2015-м... Вот смотрите, вот квартира, если взять такой показатель, как имущественное расслоение, то с 2015 года по имущественному расслоению, согласно докладу о мировом неравенстве Тома Пикетти, Россия обогнала США: у нас на 1% людей, имеющих самые крупные состояния, они контролируют более 45% всего имущества российских домохозяйств, а в Америке только порядка 37%. Вот, пожалуйста. Поэтому это тот же самый вопрос, почему мы говорим, вот в Европе такие ухоженные газончики, а у нас дачи сделаны из чего попало, дороги разные, – это отражение уровня благосостояния в стране. Ну у тебя нет возможности купить хорошие, дорогие стройматериалы, ты строишь дачу из чего попало, поэтому и выглядит Россия вот так. Это отражение уровня благосостояния. Так, значит, это вопрос повышения благосостояния людей. Вот уникальный опыт Советского Союза: он и повышал образование, и это никак не влияло на снижение рождаемости. Например, если мы возьмем брежневский период, с 1964-го по 1982-й гг., население увеличилось на 15 миллионов человек за счет высокой рождаемости, за счет высокой продолжительности жизни, низкой смертности. И даже если мы возьмем период перестройки с 1985-го по 1990-й гг., на 5 миллионов увеличилось количество населения. А вот если мы возьмем, отбросим пандемию, потому что это смертность высокая, не связанная с социально-экономическими условиями, и не будем считать прирост населения, связанный с присоединением, например, Крыма, порядка 2,5 миллионов человек, то вот с 2000-го по 2019-й гг. население России сократилось на порядка 2 миллиона человек. Что давал СССР, то, что мы не можем сегодня дать? – спокойствие, отсутствие стрессов, прозрачность на годы вперед. Константин Чуриков: Вот. Владимир Карачаровский: Понимаете, вот эта стабильность, и в эту стабильность верил каждый, поэтому была высокая рождаемость в том числе. Про материнский капитал чуть добавлю потом. Константин Чуриков: При капитализме и при такой ура-ура демократии дети в таком объеме не рождаются, да? Владимир Карачаровский: М-м-м... Я могу сказать факт... Константин Чуриков: То есть влияет ли политический строй, экономический строй на это? Владимир Карачаровский: Безусловно, безусловно. Вы понимаете, влияет, конечно, и суть... Вот у нас есть такая убежденность, парадигма, что ли, в которой мы живем, что мы можем любой вопрос решить финансовыми средствами. Политика материнского капитала – это отличный инструмент, но только он недостаточен. Нам кажется: давайте будем давать деньги за первого, второго, и рождаемость пойдет вверх. Нет! Когда ввели материнский капитал... Константин Чуриков: Он не только недостаточный, он еще и плохо работающий: жена уже который месяц бегает, пытаемся его хотя бы как-то получить. Владимир Карачаровский: Ну, трудности есть, но как бы декларируется, что растут выплаты теперь и на первого, и на второго. Но смотрите, интересная ситуация, вот посмотрим. Если мы возьмем начало 2000-х гг., рождаемость росла, хотя материнского капитала не было. В 2007-м ввели материнский капитал; он, конечно, подстегнул, простимулировал дополнительно рост рождаемости. Потом политика материнского капитала стала только усиливаться, а объемы ее нарастать, но с 2013–2014-х гг. у нас рождаемость снова начала падать. Почему? Хотя политика материнского капитала только набирала обороты. А почему? Потому что в начале 2000-х гг. возникло ощущение, что вот у всех повышается благосостояние одновременно, каждый год темпы роста только растут: один год, второй, третий... Да, мы из бедности девяностых, страна выходила, но вот этот тренд ощущался: все, наконец-то мы идем вперед и вверх. А со второй декады 2000-х гг. это ощущение пропало. И как только пропало ощущение вот этой чистоты горизонта, «я не понимаю, что будет завтра», все, рождаемость сразу пошла вниз. Вот вам фактор: он и экономический, он и политический, и материнский капитал тут не помогает. Ведь для того, чтобы... Цикл воспитания ребенка – это 18 лет; если вы один раз или два раза человеку дадите по 500 тысяч, он возьмет ипотеку, у него появилось в семье два дополнительных иждивенца, при этом у него еще появился платеж по ипотеке, – как вы думаете, это увеличивает благосостояние семьи или уменьшает? Это очень сложный и тонкий вопрос, но здесь надо подумать. А СССР не платил за детей (он, наоборот, брал налог с бездетных, как известно), но при этом он обеспечивал вот эту вот стабильность развития. И каждый верил, что его ребенок, его государство возьмет на поруки: вы дождетесь бесплатную квартиру (хотя тут были, конечно, проблемы); он будет ходить в любой бесплатный кружок независимо от того, попадает он в адресаты социальной политики или не попадает; он получит бесплатное образование, если сдаст экзамены, если будет достоин; он в любом случае получит бесплатное образование если не в вузе, то в ПТУ; тебя не могут уволить с работы, если так решил работодатель. И это все будет десятилетия вперед – почему бы в таких условиях не рожать, даже если у тебя высокое образование и ты высокоурбанизирован, живешь в мегаполисе? Вот секрет СССР. Константин Чуриков: Нам звонит как раз на этих магических словах Надежда из Брянской области (зрители всегда чувствуют, когда дозвониться). Надежда, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер вам всем. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Рада видеть обоих, любимого ведущего и умнейшего человека нашей страны, я уже не раз говорила и буду говорить. Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Карачаровский: Спасибо, вы мне льстите. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, этим все сказано. Пожалуйста. Зритель: Мое мнение по теме. В советское время, да и раньше, и в царские времена, рождаемость высокая в России была за счет чего? За счет сельского населения, ну периферия сейчас так называемая, всегда. В городах всегда мало рожали и рожают. На сегодняшний день периферия бедствует, вымирает, молодежь уезжает практически вся, поголовно, в города, а в городах, извините, многодетных семей всегда было мало, это большая редкость. Вот это тоже одна из причин, как я понимаю, как я вижу в нашей стране. Константин Чуриков: Урбанизация, Надежда, конечно. Спасибо, Надежда, за ваш звонок. Владимир Владимирович, это какая-то утопия, требовать от партии и правительства, не знаю, просить как-то создавать рабочие места в сельской местности? На это скажут: ну как, рабочие руки все в городе. Понимаете, какой-то замкнутый круг. С другой стороны, если все-таки для общества и для государства народосбережение является действительно приоритетной задачей, значит, тогда вокруг этой задачи нужно строить все. Владимир Карачаровский: Да. Я абсолютно согласен с нашей уважаемой телезрительницей, что, конечно, урбанизация, совершенно верно сказано, это один из ключевых факторов, который снижает рождаемость, да. Но я же недаром привел пример СССР. Смотрите, перестройка – это вторая половина 1980-х гг., СССР уже очень высокоурбанизированная страна, за 5 лет 5 миллионов человек рост населения. Это очень серьезный показатель. Поэтому я и говорю: СССР находил способы делать и жизнь в городах, с одной стороны, не слишком стрессовой, устойчивой, а с другой стороны, с чувством, с некой приглушенностью, что ли, чувства безудержного индивидуализма. Ты понимал, что ты в ответе не только за себя, но и за свой род, за семью, за общество, в конце концов. Поэтому вот это вот очень важно. А что касается, что в селе высокая рождаемость... Ну, я не думаю, что если... Смотрите, как мы можем увеличивать количество населения в селах? Есть программы, например, «Земский доктор», говорили о программе «Земский рабочий» когда-то, «Земский врач»... Константин Чуриков: Программы есть, их очень много. Владимир Карачаровский: Да. Но смотрите, мы же не думаем, что если за счет этого мы из мегаполисов или из крупных городов таким образом людей, профессионалов с менталитетом крупных городов переселим в села, то вот там они сейчас сразу начнут рожать просто потому, что они оказались в селе, такого же не будет. К сожалению или к счастью, рождаемость в селах была связана именно с тем, что в среднем, конечно, там уровень образования был ниже, и эта корреляция 100%-я. Вот когда человек ближе к природе, к земле, к традициям, конечно, он и ведет себя в соответствии с этими традициями, в т. ч. многодетная семья. Поэтому села и сберегали вот эту традицию. А мегаполисы – это такой больше космополитизм, индивидуализм, поэтому да... То есть я не думаю, что если мы сейчас заставим людей обратно переезжать в села, то это решит проблему, – нет. А вот если мы создадим условия, которые смог Советский Союз создать в городах, тогда мы решим эту проблему. Это, кстати, не означает, что в селах не нужно создавать, улучшать быт и социальные условия, нужно обязательно, просто я предостерегаю от избыточного оптимизма, что тогда это приведет к всплеску рождаемости именно в селах. Константин Чуриков: Несколько сообщений. Пермь: «Ага, самый лучший контрацептив – капитализм». Москва: «О численности семьи – вспомните семью из фильма «Один дома»», – это, мне кажется, американский взгляд как раз-таки на проблему. Курск: «У нас богатым тесно жить, бедноту надо убрать». Краснодар пишет: «Смысл жизни в самой жизни, т. е. в будущих поколениях, а ныне смысл жизни в деньгах и барахле, но не в детях». Вопрос. Вот нас сейчас сколько, 146 миллионов человек, россиян я имею в виду, в России – нам нужно, чтобы нас было, ну хорошо, нужно, чтобы было больше, 150, 160 миллионов, 200 миллионов, лучше вообще даже обогнать и Бразилию, 250? Нам нужно 250 миллионов кого, потребителей? 250 миллионов граждан, наверно? Как вот сейчас? Это же сложный такой вопрос, как вот в этой консерватории что-то поменять, чтобы как-то вектор сместился? Потому что никогда в жизни не будет думать о деторождении, не знаю, человек, который привык есть чизбургеры, слушать хип-хоп, понимаете, и, извините за выражение, ржать под этих самых стендап-комиков. Владимир Карачаровский: Ну, мы немножко, так сказать, отупляем такого массового потребителя. На самом деле, на мой взгляд, это не совсем правильно... Константин Чуриков: Почему? Вы редко бываете у метро «Бауманская», вы зря так, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Ну, тем не менее человек может в свободное время смотреть, читать комиксы и есть гамбургер, при этом неплохо выполнять свои обязанности на работе. При этом, если он убежден, что впереди все стабильно, он будет рожать детей, я имею в виду, семья будет хорошо воспроизводиться. А при этом если государство этого человека берет на поруки, в свой оборот, со школы начинает транслировать ему нужный культурный код, воспитывать, показывать альтернативы, учить, где грань добра и зла, вот тогда из этого человека независимо от того, какими были его родители, вырастет уже тот человек, которого мы хотели бы видеть. Это же наша задача. Константин Чуриков: Давайте сейчас Татьяну послушаем из Воронежа. Татьяна, здравствуйте, только, пожалуйста, очень коротко, мало времени. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Говорите. Зритель: У нас была стабильность, мы строили дома, нам не давали ипотеки, ни материнского капитала, не платили детские. Мы стремились, жили, наживали и воспитывали хорошо своих детей. Вырастили их достойно, дали им образование. А сейчас материнский капитал не играет никакой роли, чтобы родить ребенка, – его нужно еще воспитать и дать ему дорогу в жизнь. Спасибо большое. Константин Чуриков: Да, спасибо. Кто ж с вами будет спорить, все гораздо сложнее. Если бы все упиралось, сколько сейчас там, 500 тысяч с чем-то дают... Владимир Карачаровский: Там что-то 600, надо более детально смотреть. Константин Чуриков: Ну 600, да. Вот, может быть, зритель более точно сформулировал, Башкортостан: «Если у молодежи кумиры Даня Милохин и Моргенштерн, то какие будут семьи?» Вот правда, наверно, мы все-таки должны говорить о каком-то порядке в головах. Знаете, вот было такое гениальное произведение, одно из, у Эразма Роттердамского «Похвала глупости». Он там писал, что как хорошо, благодаря глупости происходит очень много важных вещей. В частности, что может быть глупее, чем, грубо говоря, брак, когда муж и жена ссорятся, спорят, друг другу жизнь портят, но это же нужно. Хорошо, когда по глупости, по молодости появляются дети, писал он. Может быть, плохо, что так вот все такие умные стали, все ждут, пока им там тридцатник, кто-то там до сорокета ждет... Может быть, пораньше? Владимир Карачаровский: Это исключительно европейский взгляд на проблему. На самом деле, если мы посмотрим, очень много успешных людей как раз имеют очень много детей. То есть есть в социологии одна из таких позиций, что ли, которая говорит о том, что, вообще говоря, успех, в т. ч. успех экономический, в бизнесе, он в т. ч. зависит вообще от жажды жизни данного человека. То есть вот у него много детей, потому что он любит жизнь, и успешен он потому, что он любит жизнь. Здесь можно критиковать эту позицию. Но я повторюсь, я с телезрительницей нашей уважаемой абсолютно согласен, мы об этом только что говорили: цикл воспитания ребенка – это 18 лет, ну 16 лет, и вот на этот горизонт жизнь должна быть абсолютно прозрачной, это 100%. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, в нашей стране больше, у нас живут с родителями долго-долго-долго... Владимир Карачаровский: Нет, ну можно и до 40, но в принципе должны же быть какие-то разумные ограничения. Государство хотя бы должно гарантировать 16–18 лет. Константин Чуриков: Это тоже квартирный вопрос, кстати, да. Владимир Карачаровский: И в т. ч. квартирный вопрос, и это очень важно. И в данном случае строительство однокомнатных квартир, если мы имеем в виду молодежь, которая отделяется от родителей с какого-то момента, – это как раз хорошо. А вот вы спросили, кто нам нужен. Нам нужны граждане России, которые любят свою страну, которые понимают, за что они любят. Конечно, нам важно увеличить долю трудоспособного населения, экономически активного населения, потому что мы уже говорили на прошлых передачах: для того чтобы провести модернизацию, например восстановить промышленность, которая обеспечивала бы полностью нашу страну, нам просто не хватает десятка миллионов человек. Поэтому мы должны поставить эту задачу, но не просто так, вот как бы утилитарно, нам нужны люди, для того чтобы они работали на заводах... Константин Чуриков: Полминутки. Владимир Карачаровский: ...а чтобы дать людям радость этой работы. Соответственно, само государство должно поменяться в направлении, близком к тому, что делал СССР, и тогда у нас все будет в порядке: и людей будет много, и люди будут счастливы. В конце концов, мы должны максимизировать счастье людей. Константин Чуриков: Счастливы, потому что нас много. Владимир Карачаровский: Потому что нас много и потому что нам хорошо в нашей стране. Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Владимирович! Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в студии. На этом все. Отдельное спасибо переводчикам жестового языка Светлане Горобченко и Варваре Ромашкиной. Меня зовут Константин Чуриков. До новых встреч, смотрите ОТР.