Александр Денисов: В ходе заседания президентского Совета по защите прав детей выяснилось, что детей следует защитить прежде всего от безыдейности, от образования и воспитания, лишенного идеологии. Эту мысль в той или иной форме высказывали все, и Валентина Ивановна Матвиенко, попросившая уточнить идейную суть нового движения «Большая перемена», и режиссер Никита Сергеевич Михалков. Никита Михалков, кинорежиссер, Герой Труда РФ: Но, если нет идеологии страны, огромной страны... А идеология – это всего-навсего договоренность между государством и народом, по каким законам и правилам им жить. В нашей Конституции запрещена, запрещена идеология, притом что все остальные какие угодно могут существовать. Поэтому мне кажется, что если, при всем прекрасном сказанном, но тем не менее знаменитый Коля из Уренгоя выступает в Бундестаге и рассказывает, как он расследовал жизни погибших немецких солдат и как ему больно, что они воевали и здесь погибли. А мы понимаем, что сегодня очень спокойно и очень ясно вообще нивелируется победа Советского Союза над фашизмом? Просто нивелируется. Фашизм перестает быть страшным словом. В итальянском супермаркете продается вино с изображением Гитлера спокойно, ты покупаешь бутылку и вечером сидишь с девушкой, а у тебя на столе «Гитлер». Мир приучают к тому, что ничего страшного в этом нет. Александр Денисов: Председатель Наблюдательного совета «Общественного телевидения России» Карен Георгиевич Шахназаров объяснил появление таких мальчиков из Уренгоя тем, что исчезло детское кино как явление, а оно в годы СССР выполняло идеологическую функцию, дополняло уроки истории и литературы. Карен Шахназаров, кинорежиссер, генеральный директор киноконцерна «Мосфильм»: Вообще такого феномена не было нигде в мире, даже американцы в то время не имели такого феномена, как сумел создать Советский Союз в смысле детского кино. Это было действительно массово, это было талантливо, в этом было очень много замечательных картин, на которых мы воспитывались, понимаете. Строго говоря, когда мы говорим о появлении вот таких людей, мальчиков, ну, строго говоря, а чего удивляться, если... Мы же все здесь родители, да, попробуйте своего ребенка отдать в чужую семью – что с ним будет, кого вы получите? Вы получите совсем другого человека. Кровное родство еще не значит, как говорится, духовную близость. И, понимаете, когда мы отказались, в общем, от воспитания, когда это стало некой идеологией страны, отказ от воспитания собственных детей, ну, значит, мы получаем других, их кто-то воспитывает, и воспитывает, надо сказать, весьма и весьма успешно. Поэтому, мне кажется, так сказать, здесь надо понимать, что это та проблема, которую мы сами породили в начале 1990-х гг., и надо ее каким-то образом решать, в т. ч. в плане воссоздания детского кинематографа. Александр Денисов: На заседании Карен Георгиевич назвал себя детским режиссером – так оно и есть. Это подтверждает и его последние работы, в частности, картина «Белый тигр». Сюжет ее понятен и интересен любому ребенку: чудом выживший после боя танкист Найденов на своей Т-34-ке противостоит наделенному мистической силой немецкому танку «Белый тигр», там даже людей нет, тут есть такое подозрение. Все понятно, ясно, где плохие, где хорошие. Просто, буквально на пальцах объясняется и суть того противостояния и заодно суть нынешнего. Вот фрагмент разговора Гитлера с неким таинственным собеседником, ну демоном, подразумевается. ВИДЕО – Разве мы не осуществили потаенную мечту каждого европейского обывателя? Разве не в этом была причина всех наших побед? Ведь все знали, что то, о чем они боялись рассказывать даже своим женам, мы объявили ясно и открыто, как подобает мужественному и цельному народу. Они всегда не любили евреев. Всю жизнь они боялись эту мрачную, угрюмую страну на востоке, этого кентавра, дикого и чужого Европе, Россию. Я сказал: просто давайте решим эти две проблемы, решим раз и навсегда. Разве мы придумали что-то новое? Нет. Мы просто внесли ясность в те вопросы, в которых вся Европа хотела ясности, вот и все. С тех пор, как Земля вращается вокруг Солнца, пока существуют холод и жара, буря и солнечный свет, до тех пор будет существовать и борьба, в т. ч. среди людей и народов. Александр Денисов: В студии у нас Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, добрый вечер. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Простите уж за долгий пролог. Почему-то вы так тревожно поглядывали на радикальные высказывания Никиты Сергеевича... Ну, в любом случае... Олег Ефремов: Ну, я более тревожно поглядывал на последнюю речь... Александр Денисов: На последнюю, да? Олег Ефремов: ...нежели чем на то, что говорил Никита Михалков или Карен Шахназаров, хотя это тоже настораживает в какой-то степени. Александр Денисов: Настораживает? Кстати, в этом фильме снялась, в «Белом тигре», наша коллега Мария Карпова, ведущая, она там играет боевую подругу сержанта Крюка, так зовут его, как раз в этой Т-34-ке. Посмотрите, уважаемые телезрители, будет любопытно, не стал вырезать, вам будет интересно. Олег Анатольевич, я вот себе представляю, вот этот фильм... В пионерлагерях в детстве были, я тоже был, вот я так и вижу: лето, лагерь, вечером, после ужина, и дети смотрят вот такого рода фильмы – на ура пойдут, я бы в детстве с удовольствием посмотрел такой фильм, у меня бы засело в башке, и последняя сцена тоже, мне было бы все понятно про происходящее. Как вы считаете, нужно ли нам возрождать и кинематограф тоже такой идеологически заряженный, по-хорошему, и культуру детскую, так сказать, создавать поле культурное? Олег Ефремов: Когда я говорил только что, Александр, о том, что несколько настораживает меня сказанное столь уважаемыми людьми, я имел в виду, что мы часто шарахаемся из крайности в крайность. Александр Денисов: Шарахаемся? Олег Ефремов: Потому что лет 30 назад тоже очень достойные, очень умные люди так же собирались и говорили, какой ужас этот идеологический диктат... Александр Денисов: Не исключено, что те же самые. Олег Ефремов: И даже те же самые люди там и были. Я просто хочу вспомнить, что, по-моему, тот же уважаемый... Александр Денисов: Фильм «Анна», там до 16, вы помните, как раз его суть была, что девочка забивает голову, кто умер, Константин Устинович Черненко, считалось: кошмар, зачем ей это нужно, дети не должны этим жить! Ведь суть этого фильма. Или я неправильно... ? Олег Ефремов: Я насколько помню, Карен Шахназаров имел отношение к фильму «Курьер». Александр Денисов: «Курьер», да. Олег Ефремов: Да, а «Курьер» – это как раз фильм, где была показана определенная усталость молодежи от этого идеологического давления, пустота этой изжившей себя идеологии. И тогда как раз говорили, что нас задавили идеологиями, и вот обратный эффект – это безыдейность, пустота, разочарование, нужно заполнять это чем-то другим, нужно больше свободы, нужно перемен, помните знаменитую песню, что «требуют наши сердца» и так далее... Александр Денисов: Но он имел в виду личное, это была его личная тематика. Его спрашивали, Цоя, он говорил: «Я пою не о том, что вы имеете в виду, не о каких-то народных требованиях и прочем, а о своем личном», – это вот его чувство было. Олег Ефремов: Важно не то, что пел Цой, а то, как это воспринимали и почему ему подпевали все остальные. Александр Денисов: Согласен. Олег Ефремов: И вот сегодня, видите, все с противоположным знаком: даешь идеологию. Но как бы не пришлось опять собираться лет через 20 и говорить, что надо опять от этого идеологического диктата уходить, и снова нужна свобода... То есть везде нужен разум, везде нужна осторожность. Конечно, проблема, которую поднимают уважаемые наши авторитеты, она, безусловно, есть. Да, мы, к сожалению, впадаем в такое аномичное состояние, когда все обесценивается и одновременно все возможно, все равноправно, все допустимо, все дозволено... Александр Денисов: Впадали, сейчас-то... Олег Ефремов: Да. И конечно же, эту вседозволенность надо преодолевать в т. ч. и тем, что воспитывать в наших детях, в нашем будущем поколении какую-то систему ценностей, которые позволяли бы им правильно ориентироваться в этом мире, отличать дурное от хорошего и строить свою жизнь достойно, достойно и счастливо. Потому что на самом деле вот то, что мы называем безыдейностью и бездуховностью, к счастью не приводит, оно приводит к провалу рано или поздно и обязательно. Поэтому, когда мы говорим о том, что нужно прививать детям духовно-нравственные ценности, такое немножко уже надоевшее, тяжеловесное словосочетание, но оно в принципе вполне достойно, мы, в общем-то, заботимся об их будущем, мы заботимся об их счастье и о том, чтобы у них была настоящая, полноценная, полнокровная жизнь, а не разочарование в итоге. Но очень важно здесь не перегнуть палку и не забить их вот такой идеологической догматической ортодоксией, которая ничего, кроме отвращения, у них не вызовет и в итоге приведет к той же самой безыдейности. Понимаете, есть две взаимопорождающие крайности: с одной стороны, вот эта аномичная безыдейность, которая в итоге порождает тягу к ортодоксии, и жесткая идеологическая или религиозная ортодоксия, которая неизбежно вызывает тоже отвращение и в результате безыдейность. Вот чтобы одно не порождало другого, надо не впадать в эти крайности, а всегда находить какой-то золотой срединный путь, где мы бы, конечно же, воспитывали детей в определенных ценностях, но не превращали бы это в жестокую такую идеологическую дубинку, которой кондово бы вдалбливать им в головы что-то, что в результате у них ничего, кроме отвращения, даже если в принципе это правильные вещи, не вызовет. Александр Денисов: Олег Анатольевич, ну тут уж вы сами виноваты, вы упомянули фильм «Курьер», так что терпите, сейчас мы посмотрим один фрагмент. Я-то по-другому на этот фильм смотрю. Да, вы сказали про усталость молодежи 1980-х гг., 1986 года фильм – я-то воспринял, наоборот, как, такую, знаете, растерянность и душевный сквозняк. И вот этот Иван, который дурака валяет, – это как раз не то что крик о помощи, но как бы стремление... Все-таки у него же отца там нет, отец письма пишет, пальто там ему прислал, копье какое-то, которое он в шкаф воткнул. И вот желание... Вот этот вот дядька-то, Басилашвили, который все возмущается, он его не понимает. И вот он в конце, в итоге у него включилось... Олег Ефремов: Великий педагог. Александр Денисов: Да-да-да, он в итоге повернулся, он на него смотрит, и до него дошло, что ребенок потерянный и его жаль. Давайте вот эту сцену посмотрим и с этого места, Олег Анатольевич, продолжим разговор. Олег Ефремов: Я одну только фразу, если позволите. Александр Денисов: Давайте. Олег Ефремов: Когда мы посмотрели всем классом фильм «Курьер», а я тогда в школе еще учился, а я был идеологически очень правильным мальчиком, я всегда читал классиков, думал, размышлял... Александр Денисов: А я вот чувствовал, что как бы ни была жестка идеология, вы правильно ее воспринимали. Олег Ефремов: И, когда мы вышли из зала, девушка, которая мне очень нравилась, сказала: «Ах, если бы ты был таким!» Это к вопросу о том, что лучше. Александр Денисов: Олег Анатольевич, слушать девушек – далеко не уедешь. Олег Ефремов: Но согласитесь, всегда приятно, когда о тебе говорят, что вот ты нравишься, а не то, что на тебя не похоже. Александр Денисов: Давайте посмотрим на того, кто нравился девушкам в каком, в 1987 году, да? Олег Ефремов: Где-то да, это 1986-й где-то. Александр Денисов: 1986–1987-е гг. Итак, смотрим эту финальную сцену. ВИДЕО – Спасибо. Ничего, Катюш, ничего. Гости уже разошлись, надо идти домой. – Я не могу, пап. Не могу. – Ничего. Все пройдет, Катюш. Все пройдет. Ну, пора домой, поздно уже. Пошли. Александр Денисов: Да. Ну вот он посмотрел, вот у меня убеждение, что все-таки, да, он, безусловно, искренне пожалел и понял, что его так же нужно, как дочь, погладить и посочувствовать парню, что, в общем, растерянный, ну дети есть дети. Олег Ефремов: Вы знаете, мне вот эта сцена понравилась тем, что она показывает: нам есть с чего начинать. Да, мы несколько растеряны, мы устали, мы не знаем, куда идти дальше, но мы все хорошие люди. Александр Денисов: Согласен. Олег Ефремов: Смотрите, ведь они такие разные, да, и фильм построен, в общем, на определенных столкновениях, конфликтах. Но в принципе хороший парень Иван, правильный. Ну да, конечно, может быть, совершает какие-то подростковые немножко глупые поступки, но в основе-то он хороший, добрый парень. Хорошая девушка Катя, достойная, честная, порядочная девушка... Александр Денисов: Приличная, да-да. Олег Ефремов: Да. И оказывается, этот казавшийся таким надутым, важным, самовлюбленным папа, он же ведь тоже хороший человек. Он любит свою дочь, он в конечном счете сочувствует этому парнишке тоже. А то, что он делает... Ну, ведь он убежден, что он тоже действует во благо, и, может быть, как раз вот эта вот ситуация, ситуация с его дочерью, ситуация с этим мальчиком, заставит его тоже о чем-то задуматься, что-то пересмотреть и, возможно, как-то иначе подойти к тому, в чем он считал себя глубоким профессионалом. То есть мы вот сейчас... Впечатление такое, понимаете, от этого фильма, что вот сейчас нам надо что-то начать, что надо, да, что-то надо изменить, что-то очень важное сейчас надо сделать, но у нас есть то, с чем мы можем идти дальше, у нас есть вот это человеческое доброе ядро, ядро любви, симпатии, готовности сострадать, сочувствовать. И вот в каждом герое в принципе этого фильма все это есть, есть это истинно человеческое, из чего потом можно строить любую идеологию, понимаете, из чего потом можно строить жизнь. И это гораздо выше любого лозунга, любой политической цели, любой фракции, любой партии, и это в конечном счете то, что, наверное, должно нас объединить, и то, на чем должны и строиться эти духовно-нравственные ценности. А все остальное – это уже вторично и то, что на этом вырастает. Если не будет человечности, если не будет человека, любая идеология окажется пустой, и в конечном счете она рухнет, и эти осколки будут больно ранить всех нас. Александр Денисов: Уж совсем не ахти какая богатая мысль, но тем не менее, Олег Анатольевич, да и многие говорят: все-таки мы возвращаемся к работе над ошибками, с того, что начали, и, может быть, сделали неправильно и в политике, и в своем развитии, и в отношении в т. ч. тоже к образованию, к молодежи, вернулись в тот год и пересматриваем. И вот тоже оглянулись, как Басилашвили, смотрим, что сделали не так? Олег Ефремов: Но только не надо одну крайность усугублять другой крайностью, понимаете. Не нужно возвращаться к тому, от чего мы когда-то уже ушли, осознав, что это тоже неправильный путь. Давайте учиться не только на своих последних ошибках, но и на предыдущих ошибках тоже. Давайте все-таки помнить о том, что действительно нам, как я уже говорил, нужно проявлять разум, нужно опираться на доброе в себе, не нужно впадать в какие-то вот экстремальные, действительно крайние варианты, которые в конечном счете все равно придется потом переправлять, исправлять, из которых придется выходить, но очень болезненно. Александр Денисов: Олег Анатольевич, а вы вот расскажите, а какие крайности, что было такого неправильного, если вот вы сказали, что вы росли правильным мальчиком, нисколько это вас не смущало? Вот ваши друзья... Вот вы, по-моему, упоминали, если я правильно помню, Казакова, да? Олег Ефремов: М-м-м... Казакова? Александр Денисов: Или я путаю? Ну бог с ним, ладно. Олег Ефремов: Наверное, нет. Александр Денисов: Тоже с философского факультета... Ну ладно, бог с ним, наверное, путаю. А вот возьмем тех командиров и тех ребят, которые сейчас в Донбассе, – ведь они выросли в то безыдейное, неидеологическое время, но тем не менее они совершают те подвиги (мы с вами это тоже неоднократно говорили), на которые как раз мы собираемся и идеологией вдохновлять, и чем угодно. Им же это не помешало сформироваться. Можем мы предположить, что существует некая, уж я не верю в эту ерунду, но слово «биополе» можем употребить, [биополе] культуры, истории, советского кинематографа, вообще, которое так или иначе помимо нашей воли развивает нацию, поддерживает лучшие черты в ней? Ведь мы посмотрим, русский воин что в XIX, что в XVIII столетии, что на поле Куликовом, что на Угре – он один и тот же, и сейчас тоже он один и тот же. Олег Ефремов: А это, возможно, то, о чем я уже говорил. Помните, я говорил о том, что у нас есть некое крепкое человеческое ядро, и его в принципе ничто не убило: ни крайности советской идеологии, ни эти годы безыдейности – оно сохранилось, и в экстремальной ситуации оно дает свои всходы. И когда мы действительно видим подвиги, видим проявления высот человеческого духа, то это то, что вырастает вот из этого здорового человеческого ядра, которое, слава богу, несмотря на все и идеологические экстримы, и безыдейные экстримы в нас все-таки сохранилось. Это то, что действительно связано с любовью, с ощущением другого, с готовностью ему помочь, с неким стыдом за дурной поступок, с пониманием ответственности перед собой и другими. Это действительно в нашей культуре не уничтожено ничем пока еще, и если это выдержало такие жесточайшие испытания вот этих идеологических и антиидеологических крайностей, значит, это действительно очень сильно. И хотелось бы, чтобы мы именно на это ориентировались и из этого строили наше будущее. Но, вы знаете, Михалков сказал очень правильную вещь: он сказал, что идеология должна быть результатом взаимопонимания государства и народа, т. е. идеология не должна быть чем-то кем-то придуманным и навязанным другим под угрозой жестокого наказания. Идеология должна рождаться в диалоге, идеология должна рождаться, если хотите, неким консенсусом между людьми, живущими в обществе. Идеология есть нечто живое, что должно и меняться, эволюционировать, что не должно быть жесткой догмой, понимаете, тем более догмой, как я говорил, навязанной, внушаемой, насаждаемой. Вот если у нас будет такая идеология, живая, меняющаяся, возникающая в постоянном диалоге, внимании друг к другу, к мнению друг друга, тогда, мне кажется, мы избежим вот этих вот крайностей, крайности безыдейности и крайности идеологической, такой религиозной ортодоксии, которая тоже, в общем, ни к чему хорошему не приводит. Александр Денисов: А мне кажется, что жизнь просто нам преподнесла на ладошках, не знаю, на блюдечке саму идеологию – служение стране. На твоем месте инженер работает над технологическим суверенитетом, вы воспитываете студентов, я тут здесь сижу рассказываю про Лаврова, про нашего президента, про их президента, который невесть что творит. Олег Ефремов: Александр, это очень тоже опасная позиция... Александр Денисов: Опасная? Олег Ефремов: Я считаю, да, потому что нельзя обожествлять страну, понимаете. Мы должны думать о том, что мы все-таки служим людям, а не некоему абстрактному государству, чему-то еще, потому что это тоже приводит к очень отрицательным последствиям... Александр Денисов: А людям – не абстрактно? Люди-то – они тоже разные. Олег Ефремов: Согласен, согласен. Но все-таки мы должны думать о том, что доброго мое дело приносит конкретным людям, каждому конкретному человеку. Вот когда вы понимаете, что ваша передача, скажем, кого-то утешает, кого-то вдохновляет, кого-то заставляет о чем-то задуматься, кому-то просто нужна для того, чтобы вести с вами внутренний диалог, поразмыслить, вот это и есть служение. Если же вы думаете «я служу стране, служу Отечеству»... Александр Денисов: Ну, я так не думаю. Олег Ефремов: Нет, просто если вот так вот говорить и забывать при этом о людях, да, которые составляют, собственно, эту страну и отечество, тогда мы можем опять обожествить нечто, придумать какой-то фетиш и ему служить, понимаете. Мне кажется, что вот служить надо людям, людям и каждый раз видеть, что ты делаешь что-то полезное и хорошее для конкретного человека. Пусть этих людей много, пусть это один человек, но своим делом, своей работой, исполнением своего долга ты приносишь доброе вот этим конкретным людям. Иначе можно действительно за лесом не увидеть деревьев, за страной не увидеть людей, а это, мне кажется, очень опасно. Александр Денисов: Олег Анатольевич, да мы с вами одно и то же имеем в виду. Олег Ефремов: Ну и слава богу. Александр Денисов: Страна же не сама по себе, знаете, в воздухе висит – это же люди, люди. Олег Ефремов: Вот это та идеология, которая у нас рождается в диалоге, которая в итоге приводит к согласию, и то самое общечеловеческое ядро, которое нас объединяет, то культурное ядро, Александр, и позволяет нам понять друг друга и всегда прийти к какому-то общему результату и к общему выводу. Я надеюсь, что так же будет и в нашей стране в целом. Александр Денисов: Олег Анатольевич, спасибо большое за интересный разговор! Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета, был у нас в студии. Спасибо.