Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Большая тема впереди. Поговорим в ближайшее время и до конца программы о воспитании детей. По данным Росстата, 30 минут в день проводят российские отцы со своими детьми. Матери побольше – примерно 2,5 часа. Поэтому получается, что бо́льшую часть времени ребенка воспитывает смартфон, школа, репетиторы, няня, тренеры в спортивных секциях и ведущие кружков. Ольга Арсланова: Многие эксперты сейчас исследуют то, как современные родители воспитывают детей, и замечают много новых тенденций. Например, бабушки все меньше участвуют в воспитании детей, отмечают некоторые эксперты. Чаще нянь нанимают родители, особенно у кого есть на это деньги. При этом отмечают практически все эксперты, что стратегии воспитания не возникают из личных предпочтений родителя, а почти всегда это результат отношения семьи, государства и общества в целом. Кто-то говорит о том, что современные родители становятся профессиональными родителями, то есть они больше времени уделяют планированию жизни ребенка и предъявляют к самим себе высокие требования, и к ребенку тоже, но часто детям не хватает внимания со стороны родителей, о чем Петя и сказал, сославшись на данные Росстата. Все эти тенденции мы попробуем выявить, изучить и проверить, действительно ли они существуют. Поэтому мы вас всех призываем принимать участие в нашей дискуссии. Как вы воспитываете детей? Звоните, пожалуйста, пишите СМС и участвуйте в общении на нашем чате на сайте otr-online.ru. Петр Кузнецов: Подключая к нашей дискуссии гостей в студии. Оксана Кучмаева, профессор РЭУ им. Плеханова. Здравствуйте. И психолог Карина Тимошенко, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте сначала поговорим об этих странных цифрах, которые нам подарил Росстат – 30 минут отцы проводят с детьми, матери – 2,5 часа. Мы провели небольшой опрос среди наших сотрудников, ни у кого не сошлось, у всех больше получается. Вероятно, речь идет о каком-то определенном возрасте или о каких-то усредненных показателях? Можно ли им вообще верить? [00:02:07] Оксана Кучмаева: Верить можно. Это действительно представительное обследование с бюджетом времени, и, в принципе, проводится оно не только Росстатом в России, есть общепризнанная классификация международная, какие у нас есть статьи затрат времени. Ольга Арсланова: Это называется бюджет времени, да? Оксана Кучмаева: Да. Надо сказать, что, по мнению исследователей, именно исследование бюджета времени позволяет говорить о каких-то тенденциях в образе жизни, потому что то, как мы расходуем такой важный наш ресурс как время, характеризует наш образ жизни: на что нам времени жалко, как мы его расходуем. Здесь, может быть, некоторое недоумение у меня самой, честно говоря, вызывали все эти опросы, связанные с тем, "Сколько времени вы уделяете воспитанию детей?", потому что это очень субъективная характеристика, что каждый из родителей понимает под тем, что он воспитывает детей. Принес два табурета на кухню, поставил, посадил ребенка возле себя, полчаса повоспитывал, время прошло – все, пошел чем-то другим заниматься. Родители в ходе такого исследования ведут своеобразные дневники, и там фиксируют, чем они занимались в то или иное время. И затем из этих наблюдений выводятся какие-то средние цифры. Ольга Арсланова: То есть мы не говорим о каком-то физическом присутствии рядом, да? То есть, предположим, 30 минут – это не время пребывания родителя и ребенка в одной квартире, это именно время, которое проведено ими в общении, правильно мы понимаем? Оксана Кучмаева: Чаще все-таки родители подразумевают именно общение лицом к лицу. Эпистолярный жанр уже ушел в прошлое. Может быть общение по Skype, когда родители уезжают в командировки, но это как некоторое исключение. Чаще всего все-таки родители когда пишут, именно такое общение, воспитательно-назидательное. Хотя коллеге тоже, наверное, есть о чем рассказать, что воспитание зависит во многом от того, что дети видят у себя в семье, как себя ведут родители, какие-то модели поведения, и затем это выливается в то, что либо ребенок полностью это принимает и хочет подражать, либо идет дальше жизнь от противного, то есть не то, что делали его родители априори, а как-то по-другому. Ольга Арсланова: Да, мы будем разбираться в этом. Но хочется закончить с этой статистикой, данными. Если вы говорите, что они подсчитываются какое-то время, есть циклы, исследования. Если сравнивать динамику, родители меньше в последние годы проводят времени с детьми или больше, или какие-то волны? Как называется эта история? Оксана Кучмаева: Обследования разных лет говорят о том, что значительная часть родителей недовольна тем, сколько времени она уделяет своим детям. Не знаю, это самоедство или отражение реальной ситуации. Чаще всего недовольны в том плане, что считают, что уделяют меньше времени, чем хотелось бы, и чаще говорят об этом отцы. Ольга Арсланова: То есть меняется не столько время, сколько отношение родителей? Оксана Кучмаева: Да. Но если говорить о количественных показателях, каких-то трендов проследить здесь невозможно. Всегда жалуются, что не так много. Если это 30 минут – нам кажется, это действительно не так много, хотя тут тоже можно говорить о каких-то качественных характеристиках. То есть всегда у родителей находятся еще и другие дела. Тоже можно долго говорить о том, чем они заняты. Но на детей остается количественно не так много времени. Петр Кузнецов: Карина, скажите, по вашему мнению, по вашим наблюдениям та статистика, которую мы привели, она соответствует реальности? Карина Тимошенко: Из моего опыта, из опыта того моего общения с клиентами я хочу сказать, что современные родители не так много времени уделяют своим детям. Тут вопрос в качестве этого времяпровождения. То есть можно сказать: "Да, мы проводим по 8 часов вместе, но сидим друг напротив друга, и ничего не происходит", или это 30 минут продуктивного общения. Что лучше – я не знаю. Тут вопрос личной ответственности, и того, что родители хотят от собственного ребенка, каких они хотят результатов и к чему они хотят его привести. Петр Кузнецов: За 30 минут в день возможно выстроить практически идеальные отношения с ребенком? Карина Тимошенко: Я не уверена, что это будет правильно за 30 минут. Все-таки я считаю, что своим детям нужно больше уделять времени. Но у меня есть пример тех клиентов, которые уделяют своим детям не более часа в день, но, тем не менее, это дети, которые побеждают на международных олимпиадах, очень целеустремленные, имеют большие успехи в спорте, и, мне кажется, тут идет вопрос о том, какие качества прививать собственному ребенку. Ольга Арсланова: В некоторых исследованиях выясняется, что родители чувствуют себя виноватыми из-за того, что уделяют мало времени, но при этом есть определенное лукавство. Если у них даже появляется это время, они потратят его на что-то другое, то есть не всегда родители хотят это время на ребенка тратить. Наблюдаете вы такое? Карина Тимошенко: Да, имеет место быть такое, потому что мы говорим, что у современного родителя есть огромное количество обязанностей, и где-то хочется уделить время для себя, для каких-то своих целей, и далеко не каждый родитель готов отказаться, как это ни странно, от своих интересов во благо семьи и ребенка. Если это сознательный подход, то родитель чётко понимает, что он хочет от ребенка, как он хочет раскрывать его потенциал – это ода история. Другая история, если мы берем тех людей, которые говорят: "У меня, в принципе, четверо детей, и я не готов уделять им время", такое тоже случается и бывает. Петр Кузнецов: Все-таки приоритеты как расставлены для современных родителей? Сначала работа. Это можно всегда оправдать тем, что я, естественно, должен содержать семью, тем более если там один ребёнок. Дальше что? Как выглядит этот рейтинг, или все равно нет четкой градации? Карина Тимошенко: Четкую градацию тут сложно выявить, потому что, если говорить про исследования, многие говорят о том, что россияне ставят вокруг угла как раз таки работу на последнее место, а семью и семейные ценности на первое. Ольга Арсланова: И потом, нужно выделить разный возраст родителей, городское это население или сельское. Мы здесь, наверное, столкнемся с совершенно разными подходами. Карина Тимошенко: Разумеется, потому что либо это Москва, либо другие города-миллионники, либо берем другую часть нашей страны, и тут будут различия. Это действительно так. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Тамбов. У нас на связи Михаил. Нам подсказывают, что Михаил учитель. Здравствуйте. - Добрый день. Я хочу дополнить этот момент общения родителей с детьми совсем другим аспектом. Дело в том, что должны делать родители со своими детьми. У детей, особенно в настоящее время в нашей стране, страдает как раз момент креативности, момент творчеств мышления. Знаете, говорят про клиповое мышление у всех детей. Ольга Арсланова: Это про каждое последующее поколение детей говорят. - Говорят. Я впервые выступаю на всю страну, может так сказать. Я этим занимаюсь с 1970-х годов. Я пытался доказать еще в ЦК нашем, что страна распадется, потому что нет креативности деятелей, креативных работников. У нас 7-8% креативного населения в стране. Ольга Арсланова: При этом современные дети с утра до вечера очень многие ходят в кружки, что-то в себе развивают. И что, это не помогает, по-вашему? - Нет, это так кажется, что они ходят в кружки, все это помогает. На самом деле очень небольшое количество детей занято серьезным творчеством, потому что настоящее творческое креативное мышление… Такой был педагог Ушинский еще в XIX веке. Он говорил: "Чтобы русский мужик догнал европейца, он должен знать букву, цифру и ноту". Дело в том, что только занятие искусством позволяет ребенку создать механизм креативности. Если человек не играет на рояле, не пишет стихов, не рисует картин, не вырезает по дереву, не вышивает крестиком, он ничего нового открыть не может, он только чужие программы воспроизводит. Это не гарантия, что если он будет учиться в музыкальной школе, обязательно возникнет мышление, но, как правило, бо́льшая часть выпускников музыкальных школ получает такое мышление. Я из своих студентов приведу пример. У меня три ученика закончили Мехмат МГУ (это я в Тамбове в провинциальной школе работаю), каждый из них сообщал мне, какой процент на его курсе в его группе закончивших или учившихся в музыкальной школе, художественной школе, занимающейся в частной школе и так далее. Процент всегда приближается к 90%. Ольга Арсланова: Спасибо. Понятно. При этом очень многие исследователи детства говорят, что творческое мышление возможно тогда развивать, когда ребенок предоставлен сам себе, когда его насильно ничем не занимают. Может быть, это полезно уделять детям меньше внимания для того, чтобы они сами познавали мир, были предоставлены самим себе, и в этой продуктивной скуке чему-то учились? Оксана Кучмаева: Мне кажется, исследователей очень много, и у педагогов очень разные педагогические концепции есть, и особенность современного мира, что нельзя аксиоматически что-то утверждать: "Сейчас я приду и расскажу вам истину о том, как надо детей воспитывать". Это как Бармалей из фильма 1967 года: "Я вас сейчас быстро всех сделаю счастливыми". Ольга Арсланова: А такие воспитали сейчас очень коммерчески успешны, имеют большой спрос родителей. Оксана Кучмаева: Дети разные, семьи разные. Безусловно, творческое развитие весьма важно у человека, но, наверное, у каждого человека свои градации, что понимать под творческим развитием, чего бы он сам хотел. Наверное, меня даже знаете, что всегда поражает? Чего родители хотят от детей? Даже моя коллега сказала, что родитель должен понимать, чего он хочет от ребенка. Может, я идеализирую ситуацию, но, наверное, основная цель родителей – это чтобы их ребенок был счастливым человеком. И вопрос в том, что такое счастливый человек, и что родители могут для этого сделать, чтобы своего ребенка сделать счастливым, разные родители понимают по-разному. Когда мы говорим о профессиональном родительстве, я не очень понимаю этот термин, потому что родители как раз, когда так ожесточенно, профессионально со своей точки зрения к этому приступают, они лепят из ребенка, прежде всего, успешного человека. Ольга Арсланова: А профессиональный родитель – это какой родитель? Оксана Кучмаева: Учат всему на свете, то есть в разные круги ходит, очень ответственные, следят за временем: "Что ты сегодня успел, сделал? Ты должен был сходить и на спорт, и в школу, и позаниматься языком, и прочитать эти книги, ты мне ответил, что тут выучил, что нет, а какой творческий проект ты сделал?". Петр Кузнецов: Конечная цель-то какая? Просто соревновательный какой-то процесс, или действительно они смотрят в будущее? Оксана Кучмаева: Я не знаю. Когда спрашиваешь у родителей, они действительно говорят, что "Я хочу счастья своему ребенку", как они понимают. Ольга Арсланова: Повышенная тревожность, вероятно, самого родителя. Оксана Кучмаева: Может быть, это тревожность. Может быть, это компенсация, чего самому не удалось, не получилось. Может быть, это когда-то статусные характеристики, то есть я добился или не добился какого-то статуса, соответственно, мой ребенок тоже должен этому статусу соответствовать, либо где-то компенсировать то, чего я не добился. Я хочу счастья своему ребёнку. Пускай он будет успешным, богатым, состоятельным. Он должен получить хорошее образовании, потом зарабатывать много денег, уметь выстраивать отношения с людьми, знать языки, быть мобильным. То есть вот какая-то стратегия в основном. Профессиональнее образование – прежде всего, наверное, какой-то аспект у профессиональных родителей. Ольга Арсланова: Это может быть вредным, если родитель все эти риски, всю ответственность берет на себя, освобождая ребенка от какого-то выбора? То есть уже все спланировано на 30 лет вперед, а ребенок просто плывет по течению и избавлен от проблем, поиска, рисков, ошибок? Оксана Кучмаева: Это зависит от характера ребенка. Кто-то действительно в такой ситуации идет по течению. У кого-то это вырабатывает бойцовские качества, сопротивление родителям, и, возможно, это соответствует его каким-то стремлениям к лидерству. Поэтому здесь разные ситуации могут быть. Затрону аспект, что, когда говорим о профессиональном родительстве, родители как педагоги профессионального образования начиная со школы выступают в родительстве. Ольга Арсланова: А еще и контролируют других педагогов, профессиональных. Оксана Кучмаева: Тут вообще получается песня. Я признательна педагогу, но, когда мы проводили исследование, там получается такая хитрая вещь. Школа недовольна родителям, родители недовольны школой. Педагоги любят учить родителей, как им общаться с детьми, чего бы они хотели видеть, родители любят предъявлять претензии к школе, что они делают не так. Но при этом ни те, ни другие не хотят ничего менять. Когда пытаешься спросить: "Вам не нравится. А что бы вы хотели поменять? Как бы родители могли бы поучаствовать в жизни школы? Может быть, вам педагоги пришли, чем-то помогли?". Не, упаси, господи. Не хотят никаких изменений, родители не хотят пускать никого в семью, педагоги не хотят вмешательства родителей в школу, но масса взаимных претензий. Петр Кузнецов: Карина, нам очень много телезрителей пишут о том, что в едином ключе тут. "Если говорить о сегодняшнем дне, – пишет Сергей через чат, – то современное образование детей представляет собой набор определенных методов. Это помогает направить в нужное русло ребенка, чтобы он стал успешным, востребованным, сильным и конкурентоспособным. А самое главное – о духовном воспитании, спасении души, о том, чтобы ребенок был человечным, забываем". Ольга Арсланова: Мы об этом забываем, да. Главное – успешность. Этот тренд обозначился действительно более ярко, чем раньше? Петр Кузнецов: Характерный для этого поколения. Карина Тимошенко: С одной стороны, есть какие-то такие черты и такие тренды, но, с другой стороны, мы говорим о том, что есть родители, которые делают ставку на то, чтобы ребенок был целеустремлённым. То есть я в принципе не сторонник того, что 45 кружков ребенку, но, скажем прямо, помечтаем за наших детей. И мы расписали уже на 40 лет, а в итоге появляется совершенно другой ребенок, у которого, очевидно, другие способности. Я считаю, что главное, чтобы ребенок был все-таки целеустремленным. Тогда он грамотно выберет тот путь, который будет ему в принципе интересным. А что мы подразумеваем под успешным: то, что он все успевает или то, что он 145 секций посещает? Что мы в итоге хотим получить: мы хотим получить киборга или целеустремлённого человека, который способен брать ответственность за себя и свое окружение? Петр Кузнецов: Эта новая тенденция, когда бабушки практически не участвуют в воспитании детей, вы наблюдаете? Это действительно так? Это можно отметить, и почему это происходит? Ольга Арсланова: Жалуются родители на бабушек? Петр Кузнецов: Это просто потому что бабушки совершенно по-другому видят воспитание детей, как обычное? Ольга Арсланова: Или у бабушек своя жизнь наконец-то имеется? Петр Кузнецов: Или по другим причинам расходятся пути? Карина Тимошенко: Конечно, есть такая тенденция, потому что многие родители считают, что лучше доверить воспитание детей своим помощницам, няня, еще кому-то, потому что это будет более профессиональная помощь. Кто-то хочет, чтобы дети говорили сразу на двух-трех языках, занимались музыкой с раннего возраста, буквально с двух-трех лет. И говорят, что бабушка этого может не дать. Если мы говорим все-таки японскую систему, то говорим о том, что психика человека, по разным исследованиям, в три-семь лет формируется. Поэтому какие ценности мы привьем этому человеку? Я не уверена, что эта няня несет те ценности, которые разделяет семья. Есть ли риск того, что эта няня сделает так, что ребенок будет по-другому реагировать? То есть у меня была действительно история с клиенткой совершенно недавно, буквально на этой неделе, когда клиентка приходит с ребенком, и ребенок начинает в ресторане облизывать чуть ли не тарелку от мороженого. Она говорит: "Зачем ты так делаешь? Какой-то ужас! Какой кошмар!". А он говорит: "Мама плохая. Мне няня так разрешает". То есть какой у него будет вывод из этой ситуации? Не то, что так делать нельзя или что это не соответствует чему-то. "Няня мне разрешает, няня хорошая". Ольга Арсланова: Он с няней больше времени проводит. Петр Кузнецов: То есть все-таки для ребенка важнее присутствие родного человека, в данном случае бабушки, пусть даже с отсутствием всяких методик или своей какой-то старой методики, чем няня, которая по расписанию, все знает, как и чего? Ольга Арсланова: Может быть, тут даже дело не столько в родстве, а в том, что ребенку нужно с разными поколениями контактировать уже с самого раннего возраста. Это, наверное, тоже его развивает? Карина Тимошенко: Мне кажется, это тоже важно, и общение с разным поколением, и все-таки это своя семья. Но тут мы говорим, что универсального секрета счастья не бывает, потому что разные бабушки могут быть, разные няни. Я считаю, что нужно это соединять в разумных частях. Ольга Арсланова: Давайте послушаем звонок. У нас на связи Валентина из Нижнего Новгорода. - Здравствуйте. Мне 72 года, естественно, мое детство прошло при социализме. Мои родители тоже вкалывали, работали, и я их очень редко видела. Росла я с бабушкой, которая, как Арина Родионовна, рассказывала мне сказки Пушкина. Это раз. Во-вторых, меня воспитывала школа, пионерская организация, комсомольская организация. Нас школа всегда выводила во всякие походы, в театры, кино, музеи. Везде-везде нас водила именно школа. Именно школа учила нас, что хорошо и что плохо, и плюс бабушкины сказки. Поэтому, например, мы закончили класс – правда, небольшой, всего 20 человек, – но у нас все без исключения поступили в институты, у всех высшее образование, все стали хорошими людьми. Ольга Арсланова: С образованием, жизненными ориентирами все понятно. А отношения с родителями вам удалось построить хорошие, учитывая, что вы их, как говорите, не видели? - А как же? Потому что и бабушка, и в школе говорили, что самые дорогие люди – это родители. И поэтому уважайте старших, уважайте родителей, обязательно. Именно с таким воспитанием, что уважать старших, у нас вся жизнь и прошла. Именно уважать старших, потому что у нас и учителя были такие же, некоторые из которых даже принимали участие в войне, и поэтому все это впитывалось нам с детства. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас многие зрители отмечают, что сейчас родители озабочены добычей денег, чтобы кормить, лечить, платить ипотеку, штрафы, ЖКХ, садики, школу, и все это развитие разностороннее ребенку обеспечить. Но мы действительно знаем про опыту в том числе наших старших зрителей о том, что в советское время были очень популярны садики-пятидневка, когда ребенок родителей вообще видел только в выходные. А кто-то вспоминает дореволюционное воспитание, когда особенно в дворянских семьях вообще не принято самостоятельно воспитанием детей заниматься, была куча нянек. Что говорит наука об этом? В какой момент родители стали делегировать воспитание ребенка государству или каким-то отдельным людям, или это было всегда, и ничего в этом нет необычного? Карина Тимошенко: Мне кажется, просто последние столетия, когда происходили определенные изменения общественного устройства, очень много институтов воспитания, которые вмешиваются в этот процесс, вольно или невольно, специально чем не специально. Мир становится гораздо более мозаичным. Если мы возьмем традиционную семью, о которой любят говорить, то там воспитание было, прежде всего, семейным делом, и последнее слово было за главой семьи, где у него были все права и полномочия, кого карать и кого миловать. Ольга Арсланова: Такая классическая патриархальная семья. Оксана Кучмаева: Да. Четкое распределение ролей, кто что может, должен, на что имеет право, и так далее. Но определенным регулятором была Церковь, какие-то моменты. Сейчас же это и система образования, и институт религии, Церкви, который тоже постулирует, но с разной степенью значимости. Если мы говорим о патриархальном обществе, там единые постулаты, априори нельзя было говорить о каком-то атеизме и неверии как тренде в общественном сознании. Сейчас очень разные люди, разные религии, система образования, средства массовой информации, друзья, рефератные группы, которые могут тоже разные ценности исповедовать. Поэтому разное воздействие, и воспитание происходит под воздействием разных субъектов. Если в традиционном обществе, хочешь или не хочешь, у тебя постулируют, что старших нужно уважать, то у тебя и мысль, нравится она тебе или не нравится, но ты понимаешь, что это единая принятая в обществе модель поведения, все остальное – определенные девиации. А сейчас нет. "Как это? Я считаю, что я не должен. Мне не за что уважать моих родителей? Я могу разорвать с ними отношения, в конце концов". Или: "Я видел, как мои родители общались с моей бабушкой и дедушкой. Я эту же картину проецирую и на свои отношения". Они с ней не общались, не хотели, они с ней дрались, делили квартиру и так далее – а почему я не могу поступить также со своими родителями? Ольга Арсланова: А современное общество более детоцентрично, или, например, советское? Ребенок сейчас где находится в иерархии современной семьи? Оксана Кучмаева: Опять же, это очень разные семьи. В принципе, если говорить даже об эволюции семьи, в 1970-1980-е годы XX столетия социологи как раз говорили о детоцентрической модели семьи, то есть когда семья, вся ее жизнь крутится вокруг ребенка. Вместе принимают решение родить ребенка, его воспитать, дать ему образование, как проводить отпуск, что мы в него вложим, мы будем присматривать и потом за ребенком, помогать ему почти до его пенсии, присматривать за внуками, и так далее. Ольга Арсланова: Плох тот родитель, который не проводил время. Карина Тимошенко: Да. Сейчас в большей степени говорят о так называемой супружеской модели семьи, когда главное в семье – взаимоотношения между супругами. Но это, видимо, еще связано с увеличением доли бездетных семей, когда супруги осознанно принимают это решение, что "Мы либо вообще не хотим иметь детей. Мы не для этого в брак вступали. У нас такое супружество, партнерство". Либо "Мы откладываем рождение ребенка на потом, когда создадим соответствующую материальную базу", и так далее. Поэтому я бы говорила о мозаичной структуре. Есть и детоцентристские семьи, и семьи, когда ребенок у них как определенная социальная технология для собственной реализации. И те, кому вообще дети по жизни, как они считают, не нужны. Петр Кузнецов: Карина, нам пишет Республика Татарстан: "В наше время дети как общество разделились на “золотых” и прочих. Школа вообще отошла от общественного нравственного воспитания". Если мы берем ребенка в богатой семье и ребенка в небогатой семье, деньги и комфорт – это ключевые опции в воспитании? Карина Тимошенко: Я бы не сказала. Тут, опять же, все зависит от семьи, потому что как в очень обеспеченной семье может быть очень интересный и порядочный ребёнок, так и в обычной семье может быть очень разбалованный ребенок. И тут материальная составляющая не всегда является рычагом управления. У меня есть и те клиенты, которые своих детей отправляют буквально в деревню и говорят: "Вот, я родился здесь, поэтому мой ребенок должен пройти, научиться доить корову, вскапывать огород, иначе это все не работает". Но это тоже какие-то экстремальные методы. Нужно ли это делать – тут опять большой вопрос. Все зависит от ребенка и от того, как это на него повлияет, и на близость, и на эмоциональный комфорт его при общении родителями. Поэтому тут и то, что спрашивают: "Какое должно быть тут влияние школы?". Какое-то уравнивание системы, наверное, будет бесполезным. Как мы можем уравнять? Причем тут школа? Школа занимает какое-то количество времени. Но не нужно тут списывать ответственность родителей и семьи. Все-таки ребенок будет транслировать ту модель поведения, которая у него дома. Ольга Арсланова: Давайте скажем банальную вещь, но попробуем это транслировать. Главные люди все равно в жизни ребенка – это родители, и, так или иначе, он копирует именно поведение родителей, их ценности, которые, может быть, даже родители ему не транслируют, но которым они следуют? Можно чему-то учить ребенка, а самому вести себя по-другому, и он будет считывать это невербальное, скорее? Карина Тимошенко: Безусловно, если родитель будет говорить: "Да, нужно стремиться к знаниям, нужно заниматься", а сам при этом будет лежать на диване, то вряд ли такой ребенок будет понимать, зачем. Мотивация. Петр Кузнецов: Таким образом получается, что от возраста родителей многое здесь зависит. Карина Тимошенко: От сознательности. Петр Кузнецов: Нет, смотрите. Если молодую семью берем (мы как раз о поздних детях говорили) и если берем родителей около 40, которые только пожелали завести ребёнка, здесь различия в воспитании будут? Карина Тимошенко: С одной стороны, могут быть различия, с другой стороны, кто-то с годами становится старше, а кто-то мудрее. Поэтому мы не можем говорить, что "Вот человеку 40 лет, он созрел, и поэтому он сейчас будет". Может быть риск гиперопеки, наоборот, или, наоборот, он говорит: "Ребенок будет делать 40 лет, что я сказал, никак иначе". А может быть, в 20 лет родители сознательно завели ребенка… Петр Кузнецов: Перескочили роль бабушки, да? Карина Тимошенко: Да. И отыгрывает эту ролевую программу. Петр Кузнецов: Здесь уже через одно поколение. Послушаем Лию из Москвы. Здравствуйте. - Здравствуйте. Тема хорошая у вас – современное воспитание, но оно зависит от еще от общества, но в первую очередь идет от родителей. Бывают случаи, когда родители живут, допустим, со взрослыми – дедушки, бабушки, – которые влияют не особо хорошо на воспитание, и получаются какие-то ссоры. То есть если родители хотят дать самое необходимое, чтобы не было каких-то конфликтов, то нужно какое-то отдельное жилье. Было бы неплохо, если молодые люди хотят сначала иметь материальную основу, потому что дети ведь не могут жить без материальной основы, если негде покушать, негде жить. Они же не могут бомжей рожать, с одной стороны. Материальная помощь – это сейчас самое главное в стране, потому что все дорожаете, и дети тоже дорожают. Сейчас детские кружки почти все платные. Почему нельзя сделать центр, где можно было бы хотя бы два года не платить за это? Сначала ребенок должен понять, втянулся он в это или нет. А заплатишь за это год, два. Один нормальный кружок стоит 4-5 тыс. в месяц, а ребенка тянет на два кружка, а заработная плата 15-20 тыс. Разные расценки. Ольга Арсланова: Такой еще нижний порог. - Да. Мамы, чтобы заработать, идут на работу, где с утра до вечера, а ребенка забрать некогда, или забираешь, когда впритык, что не успеваешь не только воспитать, а привести, куда он хочет. Ольга Арсланова: Спасибо за этот вектор. Мы как раз подготовили небольшой материал. Наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов, чего, как им кажется, не хватает их детям для полноценного развития. Давайте посмотрим, что люди отвечали. (ОПРОС.) Ольга Арсланова: Поразительно просто. Такое единодушие. Не хватает мест, куда можно было бы ребенка, простите, спихнуть, и денег не хватает. Вот две главные мысли, мне кажется. Оксана Кучмаева: Они очень все разные. Это как афоризм, который приписывают Талейрану, французскому министру финансов. Каждый раз, когда спрашивали, чего не хватает, оказывалось, что не хватает денег. Мне кажется, такой беспроигрышный ход. Ольга Арсланова: Не хватает денег, чтобы найти какое-то место, куда бы спихнуть в итоге, за которое можно заплатить и отдать ребенка.  Оксана Кучмаева: И отдать куда-то. И здесь, в принципе, и себя можно в какой-то степени освободить, но, опять же, чтобы не стыдно было людям в глаза посмотреть. Твой-то ходит куда-нибудь. А как же? То есть и начинаем пальцы загибать. Ольга Арсланова: То есть все-таки мы сейчас имеем дело с некоторым комплексом вины самих родителей. Многие эксперты говорят о том, что появилось впервые поколение родителей, которые очень много рефлексируют и очень много думают: "А все ли я сделал для ребенка? Хороший ли я?". Раньше это было не так ярко выражено. То есть люди просто работали, как-то у них дети росли, и все вроде бы было нормально. А теперь очень много времени уходит на эти самокопания. Оксана Кучмаева: У кого-то есть самокопание, а кто-то так глубоко не лезет, он "Как я смотрюсь в глазах других. Во что я одет, на что я езжу, куда я езжу отдыхать, куда ходит мой ребенок, куда он будет поступать, что я скажу соседям, коллегам по работе, кому-то еще". То есть это ребенок как элемент социального статуса. Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что близкие отношения с этим ребенком родителей многих волнуют значительно меньше? Оксана Кучмаева: Меня поразило, когда мы проводили исследование… Опять же, говорю, что есть разные родители, и можно говорить о каком-то тренде. Бо́льшая часть практически не говорит со своими детьми об этапах взросления, о взаимоотношениях полов, семейную жизнь не обсуждают, свой семейный бюджет, как деньги в семье расходуются, но очень много уделяют внимания учебе, друзьям ребенка. Ольга Арсланова: "Уроки сделал?". Оксана Кучмаева: Помощи по дому. Как раз эти монеты. Вопросы личные – не знаю, не могут родители об этом говорить, или неинтересно, или не имеют, боятся. А об образовании, о будущей профессии, "С кем ты дружишь? Вынес ли ты ведро?", это 60% родителей, а о семье – процентов 20-25. Петр Кузнецов: Сообщение из Пензы: "У меня пятеро дочерей. Не работаю, детей в сад не отдаю, хотя родные давят, мол, так положено, это мои дети. Я не хочу, чтобы моих детей воспитывают другие люди. Дети счастливы, что их много, они дружат друг с другом, да и я сижу дома, работает только муж, помогают родители". Мы сейчас не берем сестер и братьев, это несколько другое, но важно ли общение со сверстниками, на каком этапе? Ведь это тоже какая-то другая крайность – ограничение какое-то. То есть не ходят в детский сад. И что из этого может получиться? Ольга Арсланова: Нужен ли он вообще? С другой стороны, он общается со своей семьей. Неужели это социализация менее качественная, чем социализация в детском саду? Никогда в это не поверю. Карина Тимошенко: Мне кажется, что важно общение и с семьей, и со сверстниками. Соглашусь со своей коллегой, что многие уделяют таким вопросам из разряда: "Чем ты занимаешься по дому?", еще что-то. Из этого опроса, который я услышала, очень прискорбно, что многие уделяют вопросу именно куда бы ребенка передать. Такое ощущение, что "Ой, моей ответственности тут нет. Давайте мы его отправим тут, тут и тут. Все, я как родитель хорош". Но дело-то не только в этом_, а в том еще, какой эмоциональный контакт мы с ребенком устанавливаем. И все-таки, когда дети общаются, большая семья, между собой, но не стоит забывать, что будет дальше, как этот ребенок придет в школу, как он будет общаться с другими детьми. Есть родители, которые говорят: "Вот я буду сам заниматься ребенком. Никаких общений на детской площадке. Зачем моему ребенку? Вот с этим он не будет общаться, с этим не будет". Я считаю, что с раннего возраста ребенок должен учиться выстраивать эти взаимоотношения, сталкиваться с какими-то жизненными ситуациями, потихоньку принимать какие-то решения, сталкиваться с какой-то реалией этой жизни, а не так, что мы были в инкубаторе, а потом ребенок в семь лет не может даже подойти к сверстнику и сказать: "Здравствуй, я рад тебя видеть". Ольга Арсланова: Судя по нашему опросу, таких родителей абсолютное меньшинство. Большинство сетует, что дети ходят не в 150, а всего лишь в 100 кружков. А хотелось бы в 150, но денег не хватает. Откуда такие перекосы? Неужели без огромного количества кружков и без постоянной зарегулированности ребенок не может гармонично развиваться? Карина Тимошенко: Конечно, может, потому что 145 кружков – опять же, зачем это делается, с какой целью? Действительно ли нужно так перенапрягать, перегружать своего ребёнка? Я не уверена, потому что понятное дело, что у всех свои ресурсы, возможности у каждого ребенка разные. Кто-то может и на пять секций ходить, кто-то на две, но этим не ограничивается воспитание ребенка, потому что если он приходит домой, и идет разговор только о том, что "Так, мы здесь галочку поставили, здесь поставили тут тоже – хорошо, день прожит отлично, завтра у нас новое повторение прядущего дня, тоже галочки проставим". Нужно же как-то создавать контакт с ребенком, вникать в его жизнь, вникать в ситуацию. Тут я сторонник даже того, что с ребенком нужно общаться как со взрослым человеком, давать ему возможность высказать свои мысли и развивает его мыслительные процессы, давать ему возможность анализировать ситуацию, что происходит в его жизни. Даже если он в шесть лет влюбился – как он планирует, что он хочет сделать, поздравить ли эту девочку с днем рождения или уделить ей какое-то внимание. Но родители об этом не хотят разговаривать. Зачем? Мы лучше посидим, помолчим. Ольга Арсланова: Послушаем Елену из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. - Здравствуйте. Конечно, в современном воспитании ребенка должна принимать участие не только семья, но и общество, и школа. У меня, например, кроме моего ребенка есть я, папа и дядя. И школа тоже должна принимать участие. Ольга Арсланова: А как она должна? У вас ребенок ходит в школу, почти полдня там проводит. - У меня ребенок ходит в школу во второй класс. Мне очень повезло с учителями, но все равно, раньше школа учила ребенка, доводила до него материал, учителя брали какие-то дополнительные занятия по собственной инициативе, смотрели за ребенком, подтянуть или еще что-то. У нас сейчас во втором классе учителя тоже хорошее участие принимает, но смысл в том, что сейчас школа дает материал, а учиться должен ребенок сам во втором классе, с родителями. Родители после работы должны прийти и сделать уроки с ребенком, до 9 часов проделать уроки, потому что родители в семь часов пришли. Потом родители должны еще заняться воспитанием ребенка, надо до 10 часов успеть, а потом все остальное, домашние дела. Очень сложно сейчас. Я 1973 года рождения, мое поколение знало слово "совесть", "стыдно". А родители 1990-х годов, чьи дети сейчас уже ходят в школу, мне кажется, было такое поколение, которое не знает слово "стыдно", "неудобно", что такое понятие совести и всего. Я, например, своему ребенку говорила, когда он в садик ходил: "Вова, ты должен слушать воспитания, ты должен себя хорошо вести", объясняешь ребенку. Сейчас в школе: "Ты должен слушать учителей. Ты должен вести я себя как следует". А кто скажет моему ребенку, что "Ты должен слушать маму и папу?". Ему некому это сказать. Поэтому школа тоже должны принимать участие. Я бы хотела, чтобы учитель сказал моему ребенку: "Должен слушать маму, должен слушать папу. Это твои близкие люди, самый авторитет". Я могу говорить про себя: "Вова, я твоя мама", в какой-то мере объяснять что-то ребенку, но кто-то еще должен же быть. Ольга Арсланова: Поддержки не хватает. Понятно. Спасибо большое. Это давление сложной программы, которая начинается чуть ли не с детского сада, потому что уже в детском саду дети готовятся к школе, посещают дополнительные занятия, и с утра до вечера практически учатся, влияет на семейную модель? То есть насколько родители вынуждены постоянно соответствовать растущим требованиям? Они могут как-то этот порочный круг прервать и сказать: "Нет, я не буду в первом классе сидеть до 12 ночи с ребенком, я не бууд нанимать ему репетиторов, потому что все так делают". Ведь требования будут постоянно расти, пока мы пытаемся им соответствовать. Оксана Кучмаева: Я бы здесь обратила внимание на следующий момент в таком эмоциональном звонке. У людей, мне кажется, некоторая путаница. Люди делают тождественные понятия образованию и воспитанию. Когда начался разговор о том, что школа должна помогать в воспитании, когда она начала прояснять в чем, речь пошла именно об образовательном процессе. Еще такой момент. Мы говорим, что школа должна помогать воспитывать. А представьте сами, к вам придет педагог и начнет вас учить, как вы должны воспитывать ребенка. Что, вы так счастливы будете, рады? Ольга Арсланова: Тут нет единого мнения, должна ли она воспитывать. Оксана Кучмаева: Или у вас есть какая-то своя стратегия поведения, как вы считаете, как ребенку следует себя вести, как в будущем следует вести, как строить отношения. Педагог будет абсолютно другое говорить. Вы пойдёте в школу с ним ругаться: "Чего вы вмешиваетесь в процесс воспитания?". Ольга Арсланова: Думаю, зрители просто воспоминают советскую школу, которая действительно воспитывала. Оксана Кучмаева: Трудно сказать, чему воспитывала советская школа. Во-первых, это было давно, во-вторых, когда мы были молоды – как молоды мы были, то есть фонтаны там голубые, и розы красные цвели, и школа была изумительная, не то, что сейчас. Второй момент, когда мы говорим об образовании бедные родители и дети, если я говорю с педагогами, они говорят, что "Фигня какая-то, дети просто не хотят учиться. Никакие там не забубенные требования. Не хотят учиться, не хотят читать, не хотят решать. Родители сидят с ними до 11-12 ночи, делают уроки". У меня вопрос какой: а почему не научили ребенка, что он должен сам что-то делать, отвечать как-то за свои поступки? Видимо, проецируется такая модель поведения, не из-под палки: "Я тебе расскажу как надо, от сих до сих", и также с уроками получается модель, когда дети ждут, что им скажут, что и когда они должны делать, придут, сделают за них. "А чего мне сидеть и париться? Придет мама с работы, все мен порешает. Я перепишу". Ольга Арсланова: А родитель боится, что если он делегирует эту ответственность ребенку, то ребенок загубит свое будущее с первого класса, не сдаст свою первую контрольную в первом классе, и все, дворником станет. Что же делать?". Оксана Кучмаева: Опять же, мы проецируем свои страхи, свою модель поведения. Ольга Арсланова: Кто должен это прекратить? Родитель? Оксана Кучмаева: Думаю, семья. Это наша семья, это наши дети, а мы идем опять вот так по кругу. Петр Кузнецов: Куча сообщений о гаджетах и телевизоре как методах воспитания. Давайте попробуем сравнить ребенка, которого не ограничивают в доступе к планшетам, iPhone и телевизоре, и ребенку, у которого, может быть, и нет в семье таких устройств, может быть, их просто забирают, может быть, ему не предоставляют доступ к ним. Что лучше в современном обществе? Опять-таки, тот ребенок, который воспитывался без этих новомодных гаджетов, у него возникнут некоторые трудности в общении со сверстниками, потому что он не будет понимать язык? Ольга Арсланова: Или у нас тут опять мозаичность, все по-разному? Петр Кузнецов: Они будут обсуждать игры, а он будет стоять в сторонке? Оксана Кучмаева: Мне в голову пришла идиотская мысль. Гаджеты – это предмет современности. Допустим, супруг решит: "Не буду-ка я свою жену баловать, холодильник ей покупать, плиту электрическую. Пускай уж она сама, в конце концов, в погребе что-то роет, где-нибудь в многоэтажном доме, стирает сама". Это современный мир. Как мы можем абсолютно исключить эти нюансы из мира? Вопрос в том, чтобы научить человека этим пользоваться. Ольга Арсланова: То есть как инструмент можно использовать. Оксана Кучмаева: Если родители сидят вот так, как анекдотически, тыкают на кнопки, клавиши, не занимаясь ребенком, если поговорить с родителями не о чем, если у него нет друзей, потому что у него нет времени на друзей, а он все время занимается по каким-то кружкам, то какая отдушина, отдохновение? Ольга Арсланова: Карина, вам тоже задают вопрос: дети там в гаджетах, потому что это интереснее, чем все остальное, или потому что у им не создают альтернативы? Карина Тимошенко: Считаю, что все зависит от семьи. Но главное смотреть на момент, для чего использует этот гаджет ребенок. Вопрос мотивации. Или мы его научили использовать тот же самый компьютер для того, чтобы он мог написать какой-то реферат, что-то изучить, чем-то поинтересоваться. Да, это один вопрос. Если мы говорим о том, что ребенок использует планшет только для того, чтобы играть или еще что-то, то я не уверена, что это правильное использование этого гаджета. Тут вопрос того, как мы донесем до ребенка, что он с этим должен делать. И еще я хочу обратить внимание на момент, что школа должна, еще кто-то должен. Скажу, что тут вопрос именно мотивации, как замотивировать ребенка. Моя коллега сказала о том, что многие дети не хотят учиться, потому что они не понимают, зачем. Нет ответственности. "Я маленький ребенок, это мои родители, поэтому будет все нормально". Мне кажется, нужно эту самостоятельность развивать в ребенке, давать ему возможность именно расти, быть человеком, который соответствует времени, а не поощрять эту инфантильность, когда ребенок считает: "Это только мои родители, я тут ни при чем, не понимаю, в чем вообще дело". Объяснять ребенку, зачем ему образование, зачем он это делает, зачем развивать то или иное качество. Петр Кузнецов: У нас на связи Нина из Петербурга. - Здравствуйте. Нина Ивановна. Можно часто по телевидению слышать о безобразном поведении некоторой нашей молодежи, и говорят, что "золотая" молодежь. Какая она золотая? Это гнилая. Ольга Арсланова: Это сарказм. - Лень, безделье – лучшие пороки, как сказал Тукаев. Где-то 50% школьников заняты в кружках, секциях – замечательно. А остальные – это большой процент – чаще болтаются. Труд и только труд делает человека человеком, как сказал Максим Горький. Трудоустройство в ЖКХ, какие-то строительные, ремонтные бригады, школа, пусть щадящие ремонтные бригады, убирать школьные участки. Говорят, что могут быть несчастные случаи с детьми. А погибают от безделья сколько детей? Души наших детей надо спасать. В семье нас было пятеро, мы работали каждое лето, никто нас не заставлял. И в студенческие годы на целине были. Это замечательная школа жизни. Все эти трудовые отряды воспитывают самые лучшие качества человека. Ольга Арсланова: Спасибо большое, Нина Ивановна. Ведь действительно современный ребенок огражден – берем массового городского ребенка – от очень многих сложностей, трудностей, иногда искусственно огражден. Сейчас же даже в школе не попросишь ребенка тряпку сходить лишний раз вымыть в туалет. Он пойдет, пожалуется: "Эксплуатируют меня". Может быть, действительно не хватает труда, сложностей не хватает? Оксана Кучмаева: Мы зациклились, не учим детей проигрывать. Ольга Арсланова: Это интересно. Оксана Кучмаева: Мы нацеливаем детей только на победу любой ценой, во что бы то ни стало. Ольга Арсланова: И на то, что все легко. Оксана Кучмаева: А то, что жизнь складывается из проигрышей и из побед, и что, допустим, может на несколько неудач приходиться одна победа, и что надо уметь это переживать и делать из этого уроки, ребенка никто не учит. Пускай он в 10-12 лет набьет шишек, чем он будет их набивать в 20-30 лет, и признает себя полным неудачником, что как-то жизненная стратегия не сложилась. Второе. Мы говорим, что извне кто-то должен научить моего ребенка трудиться. А почему семья не может это сделать? Что мешает родителей привлекать ребенка к какому-то посильному труду? Всегда есть какое-то место. Ольга Арсланова: Мне кажется, тут как раз и была претензия к современным родителям, которые ограждают. Оксана Кучмаева: Помочь родителям, помочь бабушкам, дедушкам, в конце концов, поухаживать за домашними животными, помочь тем, кто в этом нуждается. Если вы боитесь, что ребенок не научится сопереживать и он зря тратит время – сходите с ним, помогите инвалидам, пожилым людям в какую-то общественную организацию вместе, проведите субботник во дворе, но именно с семьей, с родителями. Ольга Арсланова: Опять же, возможность провести время вместе. Карина Тимошенко: Да. Оксана Кучмаева: И какой-то реальный пример. Не то, что кто-то пришел, дяденька с улицы с метлой заставляет меня что-то делать. Учительница надо мной издевается, заставляет после школы убирать класс. А почему бы свою квартиру не убрать? У меня была приятельница, которая говорила: "Зачем я буду своего ребенка привлекать к домашнему труду? Она лучше выучится, будет много зарабатывать. Захочет – сама себе наймет кого угодно. Пускай она лучше время потратит на учебу". Ольга Арсланова: Как вам такая позиция? "Извозчик довезет". Карина Тимошенко: Я считаю, родитель может сделать так, чтобы времяпрепровождение с ребенком было эффективным, разносторонним, вне зависимости от того ресурса и материальной базы, которую он имеет. И тут есть одна проблема – для этого родителю самому нужно быть интересным человеком, или хотя бы к этому стремиться. Тогда уже можно будет говорить о том, что можно провести время интересно, сходить в парк, рассказать про растения, что-то посмотреть вместе, куда-то сходить. Это не стоит больших денег посетить какой-то музей, узнать историю театра, и все это воспринимать и воспитывать в своем ребенке. Для этого не нужно каких-то огромных колоссальных затрат. Для этого нужна энергия, сила и любовь родителя к собственному ребенку. Ольга Арсланова: Спасибо. В гостях у нас сегодня были Оксана Кучмаева, профессор РЭУ им. Плеханова, и Карина Тимошенко, психолог. Спасибо большое, что пришли к нам сегодня. Карина Тимошенко: Спасибо. Оксана Кучмаева: Спасибо.