Александр Денисов: «Как закалялась школьная литература». На встрече, посвященной годовщине прорыва блокады Ленинграда, президента попросили вернуть в список обязательной литературы не только «Молодую гвардию» Фадеева, но и другие романы: «Как закалялась сталь» Островского (сейчас мы вам покажем), «Русский характер» Алексея Толстого, «Горячий снег» Бондарева, «Донские рассказы» Шолохова, – чтобы формировать историческое сознание молодого поколения. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Безусловно, переговорю и с министром просвещения по поводу необходимости вернуть в школьную программу произведений наших, совершенно верно, можно сказать, уже советских классиков, которые формируют общественное историческое сознание целых поколений. И вы правы абсолютно, безусловно, над этим нужно подумать. Александр Денисов: В студии у нас Дмитрий Валерьянович Лекух, писатель, публицист. Дмитрий Валерьянович, добрый день. Дмитрий Лекух: Добрый день. Ну, скажем так, решение-то, в общем, правильное и понятное, и давно направившееся, но, к сожалению, полностью проблему не решающее. Дело вот в чем. Дело в том, что нам необходимо воссоздавать культурную иерархию, скажем так, которая была достаточно планомерно разрушена. Ведь планировалось как? Что мы сейчас разрушим советскую культуру, советское культурное наследие, а его надо чем-то заменить. Выяснилось, что заменять особо нечем, потому что… Александр Денисов: То есть это осознанно делалось все? Дмитрий Лекух: Это делалось абсолютно осознанно, потому что с этим боролись. Александр Денисов: А с какой целью? Дмитрий Лекух: Ну, с какой целью? Человечество уходило от «проклятого прошлого». Это не первый раз. Ну, об этом же прямо говорили – говорили идеологи, говорил Гайдар, говорил Чубайс неоднократно. Александр Денисов: А ушли? Дмитрий Лекух: Да как сказать? Просто, скажем так, к сожалению, боюсь, что ушли. К сожалению, боюсь, что ушли, потому что разрушить-то можно что-то, а вот на месте разрушенной иерархии… Культура всегда иерархична. Я сам писатель контркультурный, и мне странно об этом говорить. Обычно, когда разговариваешь с литературоведами, объясняешь: «Ребята, в общем-то, когда вы говорите, что не должно быть авторитетов – это не так». Культура всегда иерархична, она всегда вертикальная. Потому что даже моя роль как контркультурного автора – атаковать эту культуру, атаковать эту иерархию. Но без иерархии нет смысла и в контркультуре. А у вас получается какой-то танец нанайских мальчиков, извините, и в результате происходят какие-то совершенно дикие искажения сознания. Я никогда не забуду, как мне коллега тоже в телевизионной студии другого канала (тогда еще демократического, они тогда еще не были иноагентом) задал вопрос: «Как это так вы контркультурный автор? И вы политический журналист абсолютно прокремлевского характера. Как это вообще у вас совпадает?» Я попытался объяснить: «Вообще-то, контркультура не против власти, а контркультура против официоза культурного выступает, это совершенно власти не параллельно даже и не перпендикулярно. Одно другому не мешает. А когда на вас посмотришь, на культуртрегеров – простите, как там? – Шац, Кац, Альбац и примкнувшая к ним культуртрегер всея Руси Ксения Анатольевна Собчак, так, конечно, к Путину побежишь. А куда еще бедному податься? Потому что там – это просто дурной вкус, простите». Александр Денисов: Дмитрий Валерьянович, талант ваш тут же и проявился, безусловно, и публицистический тоже. А вот если провести параллели? Ну, не приходит же в голову взять учебник физики и вырвать из него какие-то главы, или из математики и сказать: «Вот это все – устаревшее, в пень оно нам не нужно». Почему из литературы можно? Я вот не понимаю! Дмитрий Лекух: Идеологически это планировалось, насколько я понимаю, сделать таким образом, чтобы заменить советскую литературу на антисоветскую. А она же была. Вот заменить: настоящая русская литература была вот антисоветской. Ну, наскребли с большим трудом одного Александра Исаевича Солженицына. Александр Денисов: Фрагменты глав. Там большая наша программа на следующий год, образовательная, там триста страниц. Я взял, так сказать, вырвал список литературы. Солженицын, произведения: «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг ГУЛАГ» (фрагменты книги). И что, все, что ли? Дмитрий Лекух: Ну, собственно говоря, все. Так ведь здесь в чем задача? Мы же прекрасно помним. Собственно говоря, культурная иерархия и, простите, экономически-потребительская иерархия – оно же все делалось по одним лекалам, по тем самым, которые достаточно открыто министр образования, один из наших бывших министров образования называл: «Наша задача – выращивать квалифицированного потребителя». Мы помним это. Александр Денисов: А это кто так говорил? Дмитрий Лекух: Это, насколько я помню, сказал Фурсенко в свое время. Или даже до Фурсенко. Кто его предшественник? Филиппов, по-моему? Александр Денисов: Был Филиппов. Дмитрий Лекух: Да. Это было сказано прямо и официально с трибуны. Да, вот мы видим, задача такая. Ну, собственно говоря, для этого делалось очень многое. Это не потому, что враги, понимаете, не потому, что враги министры образования, а потому, что в условиях того типа демократии, который мы строили, массами надо управлять. Это не только наша проблема, это проблема и всей западной культуры – то, что происходит якобы в культуре. А для того, чтобы управлять, у человека должны быть максимально разорваны вертикальные и горизонтальные связи. Это то, что называется «атомизация общества». Это разрыв семейных отношений – почему такое и внимание к ЛГБТ-повестке и ко всему остальному. Это разрыв связей с национальным государством… Александр Денисов: Со всеми традициями. Термин «атомизация», да-да. Дмитрий Лекух: То есть человек должен быть максимально атомизирован – тогда он проще всего управляемый медийными технологиями. И это задача, действительно. Это тот тип демократии. Это не потому, что враги, а потому, что вот мы строили такую демократию. Александр Денисов: А какую роль тут литература играет? Поговорим. Дмитрий Валерьянович, с вами зритель хочет пообщаться. Лидия из Курска. Лидия, добрый день. Зритель: Добрый день. Я училась в шестидесятые годы, и школа в нас воспитывала патриотизм на примерах литературных героев. Конечно, мы проходили «Молодую гвардию» Фадеева. Мне уже много лет, уже 70, но всех героев я помню из этого произведения: Олега Кошевого, Сергея Тюленина, Ульяну Громову, Любовь Шевцову. Эти произведения вырабатывают в детях патриотизм, призывают к патриотизму, к любви к Родине. Мы проходили также «Как закалялась сталь», все читали эту книгу, до конца читали. И отрывки мы учили наизусть. Кто-нибудь сейчас прочитает из молодежи? «Самое дорогое у человека – это жизнь. И прожить ее нужно так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». А мне восьмой десяток, и я все это помню наизусть. Александр Денисов: Лидия, безусловно, важно. Вот насчет «Молодой гвардии», пример патриотизма. Я считаю, это тоже хороший и яркий пример такого патриотизма, нужно эту историю помнить. Помните, один из предателей, который вроде как сдал своих товарищей, выяснилось, что это герой, что его оболгали. То есть человек мало того что совершил подвиг, его еще подлецом выставили. То есть герой вдвойне. Ну, слава богу, все вскрылось. Поэтому это очень важный и хороший пример. Лидия, спасибо вам за звонок. Дмитрий Лекух: Спасибо большое за звонок. Я еще раз говорю: я с этим согласен. Просто задача литературы, в том числе и школьной литературы, – не только воспитание патриотизма. Это только часть проблемы. Да, воспитание патриотизма, понятно. Но у нас задача несколько другая стоит сейчас перед государством, перед обществом, перед народом – нам надо заново учиться воспитывать умных людей, думающих людей. Причина предельно простая. Наша проблема основная в России – это демография. Это даже не враги, по внешнему периметру стоящие у нас. С ними-то мы справимся. В общем, по ушам надавать кому угодно можем, это история показывает. А вот собой заняться необходимо, потому что наша проблема – нас всего 150 с небольшим сейчас миллионов (с новыми территориями) на гигантскую территорию, гигантскую, которую нужно оборонить, которую нужно развить. И это решить можно… Это прекрасно понимал, прошу прощения, товарищ Сталин в свое время, хотя и у людей у него было много. Почему он мечтал о четырехчасовом рабочем дне для рабочих и крестьян? Не потому, чтобы рабочие и крестьяне шли после этого, прошу прощения, бухать, а чтобы они шли в дома творчества, в дома культуры, во дворцы культуры, которые параллельно строились по всей стране. Александр Денисов: Дома творчества – это для вас строили. Дмитрий Лекух: Да, дома творчества для нас строились. Кстати, были благополучно, к счастью, не мною, но… Александр Денисов: …уничтожены. Дмитрий Лекух: …попилены, скажем так. Александр Денисов: Приватизированы. Дмитрий Лекух: Приватизированы, да. Вот самое точное. И одна из проблем… Кстати, вы очень точное слово сказали: приватизация. Произошла приватизация же не только, к сожалению, экономики, что уже, в общем… В том виде, в котором она делалась, это было безобразие. Это сейчас уже все признают. Это было в рамках борьбы с советским строем и Советским Союзом. Все! Никаких других полезных целей для народа не было. Об этом Чубайс говорил. В принципе, мы так расставались опять. Человечество, смеясь, расставалось со своим прошлым. Похихикали, да? В результате – где недра? Так самое страшное не только это. Приватизировалась и культура, она объективно приватизировалась. На примере наших коллег с развлекательного телевидения. Ну, называть кланы, которые по факту приватизировали культурный процесс и на телевидении, и в издательском бизнесе? Это стала частная собственность. Понимаете, мы с Госкомиздатом сколько боролись, я все время говорил: «Ну ладно, Союз писателей, его ребята разогнали. Бог с ним, не жалко». В принципе, там не те ребята сидели, за которых я бы так сильно переживал, кроме упомянутого Бондарева, может быть. Действительно очень интересный классик. Александр Денисов: Симонов же тоже там сидел. Дмитрий Лекух: В тот момент – уже нет. К сожалению, он уже лежал к тому времени. Так вот, произошла определенная приватизация культурного процесса. Было принято решение, что вот этим… Да, зачем Госкомиздат-то разогнали? Он же прибыльный был как раз. Мне объясняли, что необходимо приватизировать, чтобы уйти от монополизма. Мы сейчас имеем монополизм в издательском бизнесе, только частного монополиста. Не буду называть… Александр Денисов: Цены адские на книги! Дмитрий Лекух: Да. И мы имеем… У нас монополизировано свыше 30% рынка. Это считается монопольный рынок. Это Федеральную антимонопольную службу почему-то не волнует на издательском рынке, потому что это частный монополист. Частнику можно, а государству нельзя. Ну, это проблема на самом деле. А дальше отсюда выросло что? С точки зрения, того же издательского бизнеса (а это все взаимосвязано со школьной программой), элементарно невыгодно… Александр Денисов: Они приходили и покупали бы, конечно. Дмитрий Лекух: Нет, им невыгодно выходить на массовую аудиторию, что самое страшное. И мы потеряли так называемую народную книгу, которую даже не советская власть сделала, а книгоиздатели, типа Сытина, еще в XIX веке. Так называемые «за три копейки», книга как инструмент народного просвещения. Вот мы массовую литературу такую просто потеряли, она не интересна. Была попытка заменить ее на такие же шаблонные западные – ну, вот эти «Пятьдесят оттенков серого» всевозможные. Но качественную массовую литературу, ориентированную как раз на массового, а не на элитного, как они себя считают, читателя, не на читателя внутри Садового кольца, к сожалению, мы потеряли. Причем это происходило буквально на физическом уровне. Я могу назвать объективные центры, где один-два книжных магазина на область. Это действительно страшно. Я помню, не так давно был процесс, это еще обсуждалось лет десять назад – о том, что нам необходимо ликвидировать библиотеки, заменив их электронными библиотеками, потому что все можно найти в Интернете. Александр Денисов: Ерунда полная, конечно. Дмитрий Лекух: Конечно, это полная ерунда. Александр Денисов: Дмитрий Валерьянович, простите, что останавливаюсь. Сейчас посмотрим опрос: «Какие книги повлияли на ваше мировоззрение?» Отвечали жители Казани, Владивостока и Новокузнецка. И вернемся к разговору. Любопытно, какие книги назвали. Дмитрий Лекух: Да, конечно. ОПРОС Александр Денисов: Да, «В списках не значился» как раз дает то чувство острое ярости, злобы, что опять с тобой то же самое хотят проделать. Хорошая книга, кстати. Дмитрий Лекух: Тут многое упомянуто. Я как раз… Вот меня порадовало то, что говорили они именно о тех книгах, которые… Кстати, я бы здесь не связывал это со школьной программой. Это книги, направленные на массового читателя. По сути дела, тот же Каверин «Два капитана», «Открытая книга» – прекрасные книги, это бестселлеры. Александр Денисов: Про ученых в годы войны, да-да. Дмитрий Лекух: Это то, что называется «бестселлеры, нацеленные на массового читателя». К сожалению, в девяностые годы это было все отрезано. Это был целый пласт, как бы мы сказали, беллетристики, наверное, не высокой литературы, а беллетристики. Александр Денисов: Да. Качественной беллетристики. Дмитрий Лекух: Великолепной! «Вечный зов», вот эти все, которые потом сериалами шли. Они же миллионными тиражами расходились и читались. Это именно… Это не значит, что они лучше или хуже, понимаете, они просто нацелены на массового читателя, а не на элитария, который живет внутри Садового кольца условного. Александр Денисов: А «Повести Белкина» – это что, не беллетристика? Дмитрий Лекух: Это беллетристика. Александр Денисов: Александр Сергеевич Пушкин. Дмитрий Лекух: Это беллетристика, прекрасная беллетристика. «Герой нашего времени» – это беллетристика, простите. Они тоже на массового читателя нацелены были. Собственно говоря, как и детективы Федора Михайловича Достоевского, которые по сути детективы. Александр Денисов: «Преступление и наказание» – это, можно сказать, ироничный детектив. Дмитрий Лекух: Да-да-да. Александр Денисов: Иронии там много. Дмитрий Лекух: Просто то, что там глубочайший и серьезный философский смысл заложен… Ну, как любая хорошая книга, она ориентирована и на массового читателя, но, как говорят, каждый найдет в ней свое. Вот в этом отношении. Я как раз и говорю… Поэтому нам необходимо, во-первых, воссоздать, для начала хотя бы попытаться, убрав, может быть, коммунизм, который и мне не нравится, и многим не нравится в стране, воссоздать массовую литературу. Вот массовую культуру нам нужно создать, потому что массовая культура – это, при всем уважении, не Алла Борисовна Пугачева, это как раз вот это вот. Понимаете? Александр Денисов: Даже она, к сожалению, это поняла, Дмитрий Валерьянович. Дмитрий Лекух: А может быть, и к счастью. Нет, но что было хорошо? Нам показали, что эта народная любовь, массовая культура может быть только такой, извините, пошлой и прочей, очень хорошо показали нынешние новогодние праздники, когда вдруг выяснилось, что эти ребята совершенно… Александр Денисов: Они не нужны. В зале сидели военные, было бы глупо петь перед ними такие песни. Дмитрий Лекух: Да-да-да. По крайней мере, хуже не стало. И это означает, что, ребята, простите, но вы никакая не массовая культура, а вы просто… Александр Денисов: Массовое бескультурье. Дмитрий Лекух: Да, надутые через соломинку, как лягушки, телевизионные персонажи. Вот и все. Александр Денисов: Дмитрий Валерьянович, сейчас тоже поговорим. У нас на связи Алексей Владимирович Федоров, учитель литературы, главный редактор издательства «Русское слово», доктор филологических наук. Алексей Федоров: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Алексей Владимирович, по поводу возвращения в школьную программу. Для чего ребенку нужно сейчас прочитать такие романы, как «Как закалялась сталь», «Молодая гвардия», «Горячий снег»? Они, конечно, есть в программе. Ну, «Молодая гвардия» уже есть, «Горячий снег» есть, но только факультативно, по желанию – можно прочитать, а можно не прочитать. Главы из «Тихого Дона». Меня, честно говоря… я думаю, многих шокировало. Что значит – главы из «Тихого Дона»? Смысл читать главы? Давайте еще комикс выпустим по «Тихому Дону» и раздадим его школьникам. Дмитрий Лекух: «Они сражались за Родину» и «Тихий Дон» – сложная и большая эпопея. Александр Денисов: Да, читать так читать. Как вы думаете, для чего детям-старшеклассникам нужно прочитать эти книги вот сейчас? Время ли для этой литературы в данный момент? Алексей Федоров: Вы знаете, мне кажется, есть несколько возможных аспектов. Прежде всего, это довольно важная задача, которая стоит прежде всего перед нами, – преодолеть некий разрыв, который, к сожалению, сложился, межпоколенческий разрыв, для того чтобы они все-таки приобщились к культовым книгам определенного времени, определенной и очень значимой для нашей истории эпохи. Я напомню, что «Как закалялась сталь» и «Молодая гвардия» – это книги с самым большим тиражом в советское время, он переваливал за 30 миллионов у Николая Островского и за 20 с лишним миллионов у Александра Фадеева. Это во-первых. Во-вторых, в этих книгах так или иначе очень убедительно, даже не с художественной точки зрения (там с художественной точки зрения могут возникнуть разные вопросы), но очень убедительно представлена и передана та система ценностей нравственных и патриотических (назовем их, может быть, так), антиэгоистических ценностей, которые нам сейчас, нам всем, нашей державе необходимы, так же жизненно необходимы, как и в сороковые годы, когда мы столкнулись с угрозой для своей целостности, для своего существования. И вот вспоминаю замечательное пушкинское определение: «Уважение к минувшему – вот черта, отличающая образованность от дикости». Здесь, конечно, важен еще и исторический аспект, не только нравственные вневременные человеческие качества, которые показаны через героев-ориентиров, на которых можно в каких-то отношениях равняться. Кстати, в школьной литературе XX столетия не хватает таких героев, они очень слабо представлены. Вот именно этот пласт для ребят подросткового возраста – это важно. Даже споря с ними, даже отталкиваясь от них, тем не менее им важно соотносить себя личностно с яркими героями, которых авторы предлагают нам в качестве ориентиров. И еще один момент, если мы говорим про исторический контекст, то здесь важно помочь им вскрыть вот то самое ядро, которое за десятилетиями практически не испортилось. А вот та кора, которая скрывает это ядро, действительно требует нашего очень тактичного воздействия – и не только учителей литературы, но и учителей истории, чтобы ребята все-таки понимали, что в этих книгах связано и обусловлено определенным историческим временем, идеологией. То, что так или иначе все-таки подвержено старению. Может быть, и слава богу, что подвержено старению. И то, что сохраняет свою ценность для любого поколения и особую злободневность приобретает здесь и сейчас. Александр Денисов: Алексей Владимирович, абсолютно насчет старения. Да может, на это ребята и не будут обращать внимания. Чичиков же в бричке ездил, и никто же не говорит: «Выкинем «Мертвые души», потому что уже бричек нет». Точно так же и со всем остальным. Понятно, это атрибут времени, который… Ну, что-то поймешь, что-то не поймешь. Я вот о чем у вас хотел спросить. У нас время, к сожалению, уже уходит. Есть в новой программе Министерства образования, утвержденной, такое понятие, оно употребляется всюду… Речь заходит об истории – и там говорят: «Воспитать эмоциональный интеллект». Речь заходит о литературе – «Воспитать эмоциональный интеллект». Даже в русском языке – тоже эмоциональный интеллект. Я это понял как мировоззрение. Можно ли, что-то выкинув (мы приводили пример с физикой), выучить, преподать физику, выкинув какие-то главы? Точно так же и с литературой. Может быть, невозможно сформировать мировоззрение объемное, вот тот самый эмоциональный интеллект, что-то повыкидывав, решив, что это старое, а это новое? Ну, пусть они прочтут и старое, и новое. Алексей Федоров: Конечно. Здесь как раз и важно, чтобы вот те предложенные позиции и поддержанные на самом высоком уровне не стали вновь началом некоего разрыва времен в нашем и, главное, в детском сознании. Красные и белые линии литературного и исторического процесса XX века должны наконец встретиться, не то что примириться, но, во всяком случае, для полноты картины и принятия, объективного принятия своего прошлого как того, что мы не можем отменить, как того, чем мы можем гордиться, от чего мы можем переживать и так далее, вот они должны встретиться наконец. Мы в девяностые годы ниспровергали все советское, взяв на вооружение так называемую возвращенную литературу, отдав половину времени одиннадцатого класса Серебряному веку. И сейчас самое главное – сохранить баланс, не выкидывать кого-то за счет кого-то. Александр Денисов: Алексей Владимирович, спасибо вам большое. Очень интересно с вами поговорили. Будем тоже, безусловно, вас приглашать в студию, потому что тема важная и этим не исчерпывается. Алексей Федоров, учитель литературы, главный редактор издательства «Русское слово», был у нас на связи. Дмитрий Валерьянович, вот чтобы красные и белые линии сошлись. По-моему, Алексей хорошо сказал, ярко. Дмитрий Лекух: Ну, это единственный выход. Как раз то же самое, о чем я говорил. Александр Денисов: Да-да, то же самое. Дмитрий Лекух: Необходимость выстраивания культурной иерархии, в том числе в истории литературы XX века, русской, которая (вот я здесь тоже абсолютно согласен) абсолютно одинаково ценная – как та, которая внутри страны, так и та, которая возвращенная была. Просто возвращенная литература, скажем так, не вся равноценная, с художественной точки зрения, там достаточно много слабого. Ну, собственно говоря, в художественном смысле и в советской литературе не все было достаточно сильным. И здесь я как раз сторонник того, что невозможно что-то не выкинуть, ведь свято место пусто не бывает. Когда мы выкинули «Молодую гвардию» из школьной программы, туда уже Дмитрий Быков с раскладушкой зашел, он уже в школьной программе. Александр Денисов: Мало того, диктант по нему диктовали. Уже шла спецоперация, а диктант диктовали, Дмитрий Валерьянович. Дмитрий Лекух: Или по Глуховскому. Здрасте! Они же уже себя… Понимаете, вот что самое поганое? Все эти демократические ребята вели себя как такие кондовые чиновники, что там уже дальше просто… причем насквозь коррумпированные. Александр Денисов: Дмитрий Валерьянович, спасибо вам большое. Приходите к нам обязательно, поговорим. Интересный разговор. Дмитрий Лекух: Спасибо. Александр Денисов: В конце концов, все эти советские романы – это наследники и Пушкина, и всей литературы. Дмитрий Лекух: Конечно. Александр Денисов: Дмитрий Лекух, писатель и публицист, был у нас в студии. Увидимся завтра. Спасибо, что были с нами. Нам помогали переводчики жестового языка Лариса Истомина и Ирина Егорова. Пока!