Константин Чуриков: Ну а сейчас подумаем, как нам сделать из детей людей в том смысле, что это должны быть все-таки личности, граждане, думающие люди. Какую пользу в этом деле приносит литература, а может быть, вред? И как правильно ее подобрать? Конечно, мы говорим прежде всего о школьной программе, которую в последнее время разные люди предлагают менять. С одной стороны, понятно, контекст сегодняшних событий, с другой – наверное, сегодня надо попытаться определиться, какого понимания истории мы хотим и добиваемся: мы хотим рассказать про все, что было, нравится нам это или нет, или мы хотим от чего-то спрятаться? У нас в студии Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте. Евгений Ямбург: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот мы так бережем деток, как кажется, мы вот боимся их перегрузить, а потом удивляемся, что они вообще не приучены к длинным текстам, не умеют анализировать произведения, не все могут понимать сложные мысли... Нам как, так сказать, в поддавки играть с ними, или все-таки пускай прочтут несколько глав, выдержки из Солженицына? Евгений Ямбург: Вы знаете, у меня сегодня и смех и грех. Значит, выступил не так давно депутат Вяткин и сказал, что Солженицына надо в школе запретить «Архипелаг»: во-первых, он высасывает из пальца факты, во-вторых, он обливает грязью Россию. Смелый товарищ. Потому что я никогда не забуду, был прямой эфир, и Наталия Дмитриевна Солженицына, героическая женщина, вдова писателя, встретилась с президентом Путиным, и президент России решил, что нужно вводить. Ну понятно, что не все три тома «Архипелага», Наталия Дмитриевна... Константин Чуриков: ...сократить предложила, да. Евгений Ямбург: ...специально сделала адаптированный вариант. Я думаю: откуда же такая смелость вообще, что такое? Вы знаете, и вот, конечно, это самопиар, это первое. Но, вы знаете, на этом дело не остановилось, сегодня еще новость пришла к нам ко всем. Там дело в том, что у нас же теперь везде фронты, есть культурный фронт, и два замечательных актера, но с головками там проблемы, они выступили за запрещение фильма «Чебурашка», потому что он не патриотический и с таким фильмом войну не выиграешь. И вы знаете, серьезнейшим образом сегодня депутаты Государственной Думы должны были смотреть «Чебурашку» впрямую. Вы знаете что? Конечно, в основе здесь, вот знаете как, это жалует царь, да не жалует псарь. То есть это вот ощущение поймать сигнал, но поймать первым, поймать тренд. Это любоначалие, а в переводе просто холуйство на самом деле. Прошу это оценивать как оценочное суждение, а не оскорбление, я хочу вас предупредить, вот. Константин Чуриков: Ага. Евгений Ямбург: Потому что что здесь страшно на самом деле? Дети не дураки на самом деле. Сегодня мы живем в интернете, и школа – это первое место, где дети встречаются с государством. Если они нам не верят, они не будут верить государству, будет цинизм, это очень опасно. И в этой ситуации... Ну что тут в основе? Тренд они чувствуют. Ну вот, грубо говоря, две позиции, которые здесь важны. Такое: не надо, значит, выносить сор из избы. Но скажите, что это будет за изба, если она будет до крыши наполнена сором? И второе: не надо бередить раны. Ну Гоголь об этом писал в «Театральном разъезде»: «Возьмите себе эти раны, это не наши раны». И не для того, чтобы кого-то смущать и т. д. Если мы честно не говорим... На лжи ничего построить нельзя, эти мины будут взрываться, понимаете? И поэтому здесь нельзя на эту тему... Дети читающие сегодня, не надо думать, что они дураки. Константин Чуриков: А стоит ли вообще, в принципе обсуждать эту тему, не проговорив какие-то базовые вещи, как мы сами, не знаю, государство, общество, школа относимся к истории? Мы считаем, что вот ее можно и дальше переписывать, условно, Ленин переписывал дореволюционную эпоху, Сталин переписывал Ленина, Хрущев переписывал Сталина, ну и т. д. То есть нам как-то надо остановить этот порочный круг и сказать: «Ну вот такая у нас история, все, но мы любим свою страну»? Знаете, как вот в каждой семье свои такие вот скелеты, у нас у всех сложные какие-то были периоды жизни... Евгений Ямбург: Конечно-конечно. Константин Чуриков: То есть нам как? Евгений Ямбург: Вы знаете что? Я вам хочу сказать: врать не надо, на лжи ничего не построишь. И историю, как говорил великий Ключевский, надо знать не потому, что она была, а потому, что, уходя, забыла убрать свои следы. Эти мины будут рваться все время. Константин Чуриков: Хорошо. Но если говорить правду, то говорить как? Это же дети. Литература формирует мировоззрение. Нам важно же не просто думающего человека воспитать, но, наверное, все-таки вырастить человека, который любит свою страну, так на минуточку, а не думает: «Сейчас вот я, значит, отучусь и свалю». Евгений Ямбург: Вы знаете что? Нормальный человек любит мать, когда даже она больна, «Люби Россию в непогоду», понимаете. И поэтому, конечно, разговор деликатный, и, конечно, все какие-то драматические подробности, зверские, может быть, и не стоит на самом деле... Вот у меня сейчас две книжки вышли, одна называется «Трагический оптимизм», в отличие от оптимистической трагедии, а вторая – «Искусство просвещать». Это требует огромной культуры и доверия к учителю, к профессионалам. Очень важно, чтобы сапоги тачал сапожник, а пироги пек... Народ не обманешь. Вот у Стругацких есть замечательная вещь: «Народ сер, но мудр». Вот у меня замечательная пензенская игрушка, я обожаю жителей Пензы. Это взяточник-полицмейстер. У него, значит, он взятки берет не борзыми щенками, а курами, поэтому это дуделка такая, на ней можно учиться еще играть. Народ всегда понимал все, и в этой ситуации в глубине не надо никого обманывать. И я вам хочу, сказать... Константин Чуриков: Если мы принесем только такие игрушки и поставим их в классе... Евгений Ямбург: Не только, не надо, не только, и документы, и документы, потому что все это есть в интернете, сегодня ничего не скроешь... Вот я один пример приведу. Для меня самый опасный праздник – это 23 февраля. Константин Чуриков: Почему? Евгений Ямбург: Дело в том, что, во-первых, это фейковый праздник. Если вы откроете работу Ленина «Социалистическое отечество в опасности!», Ленин пишет: «В этот день наши войска позорно бежали из Пскова и Нарвы». Этот фейковый праздник придумал Лев Давидович Троцкий. Уже забыли, кто такой Троцкий... И вот идет классный час в прошлом году, и учительница уже готова, там презентация фильма «Офицеры», «Есть такая профессия – Родину защищать» (я уважаю и люблю Васильева и даже был с ним знаком). Встаетпарень и говорит: «Я ненавижу ваш праздник!» Он чеченец. «В этот день вывозили наш народ». Я его приглашаю к себе, говорю: «Слушай, старик, ведь это надо... Ты тогда должен понять, это не русские виноваты, и не бывает народа-предателя, потому что сдавались в плен и русские, и украинцы, и т. д., и т. д. Но если ты откроешь книгу Сергея Сергеевича Смирнова «Брестская крепость», последние защитники Брестской крепости – великолепные воины, чеченцы и ингуши». Разговор требуется, понимаете? А если молчать, вот мы будем... Константин Чуриков: Это сложный разговор, это, извините меня, разговор для продвинутого слушателя. Евгений Ямбург: Нет, одну секундочку. Вот я вам хочу сказать, у нас есть такая сейчас тема «Уроки о важном», это в понедельник. Константин Чуриков: Да, «Разговоры о важном». Евгений Ямбург: Вот это и есть о важном, понимаете? Не фейковые какие-то вещи... И ребята не дураки. Константин Чуриков: Звонок примем и продолжим. Алла из Владимира, здравствуйте. Зритель: Добрый день, уважаемый ведущий, уважаемый Евгений. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Вы знаете, тема сложная, скажу коротко. Прежде чем владеть искусством просвещать, нужно быть профессионалом высоченного уровня, неважно, преподаешь ли ты литературу либо русский язык. Евгений Ямбург: Да, да. Зритель: Лично знаю студентов филфаков, которые списывают, которые учатся с интернетом, которые читают произведения по хрестоматии, которые говорят с орфографическими и орфоэпическими ошибками... Константин Чуриков: Да. Евгений Ямбург: Да-да-да. Зритель: Пятикурсники филологических факультетов. Что может этот преподаватель дать школьнику или студенту, если он говорит неграмотно? Константин Чуриков: Алла, как вы правы! Зритель: Это полная дисквалификация... Константин Чуриков: Вчера коллега моя рассказывала, принимала экзамены, тоже там выпускники, по литературе, значит, тянет девочка Чехова, отвечает, ничего вспомнить не может, говорит про какой-то «Гранатовый браслет», который к Чехову не имеет никакого отношения. Потом говорит: «Нет-нет, я, – говорит, – смотрела, я что-то смотрела... «Виноградный сад»?» «Виноградный сад»! Это сплошь и рядом, Алла! Евгений Ямбург: Можно я отвечу? Константин Чуриков: Да-да-да. Спасибо. Евгений Ямбург: Я согласен с коллегой. Вы знаете, гениальный Ушинский полузабытый, у него есть выражение потрясающее: «Никакая реформа образования, никакое улучшение качества невозможно иначе, чем через голову педагога». То есть центры квалификации педагога. И в этой ситуации, конечно, огромная задача у педагогических вузов давать качественную продукцию. И кстати говоря, сейчас это начинает происходить. Но я вам приведу один пример. Тут ведь еще есть какая вещь? Консерватизм. Вот особенно бабушки и дедушки, а я сам трижды дедушка, они говорят: «Вот в наше время учили! Таблицу умножения так зубрили, -жи-/-ши- зубрили и т. д.» Ну, в основном бабушки и дедушки воспитывают, родители зарабатывают деньги. Проходит месяц 1-го класса, я приглашаю бабушек и дедушек на открытый урок. Ну, они же возмущаются, ведь раньше и вода была мокрее, и деревья были большими... Значит, дети сидят там, ну и идет классическая тема «Слоговое чтение», 400 лет приему: ма-ма, ба-буш-ка, де-душ-ка, ну и т. д. И в этой связи, ну как, когда мне говорят «урок устарел», я говорю: колесо еще старее, но попробуйте без колеса ездить. Но наряду с колесом появились дроны, появились самолеты и т. д. Дети сидят не как при советской власти, спиной и вот так вот по стойке смирно, за квадратными столами, группами. Там есть свои корректоры, свои редакторы, идет групповая работа, потому что из слогов складываются слова, из слов – предложения. Там есть творческое задание: нужно придумать нового героя сказки. И чтобы не посадить детям глаза с миопией, близорукостью, ну буквально несколько секунд начало фильма «Кот в сапогах». Всем чего-то досталось, а, значит, главный герой – «Ты облезлый кот, чем я тебя буду кормить?» Гаснет свет, поднимает руку девочка, 1-й класс, говорит: «Я не понимаю, делили наследство, а где был нотариус?» – у нее мама нотариус. Так появляется новый персонаж. Вот, понимаете... Константин Чуриков: Они же это любят, это у них как называется, фанфики, да, целое увлечение. Евгений Ямбург: Так я вам хочу сказать, это как два плеча коромысла: надо быть верным традициям и не закрывать голову на новаторство. Это вот держите равновесие! Константин Чуриков: Техника техникой, а в душе-то что там вырастает, произрастает, понимаете?.. Евгений Ямбург: А вот что касается души, я вам хочу сказать, что с душой это как бы отдельная... Я бы сказал, есть такое понятие «эмоциональный и нравственный интеллект». Вот когда мне говорят, что вчера было правдой одно, завтра другое, вчера... – это ерунда. Нравственность была такая, такая... Ребята, никто никогда не отменял заповеди Моисея и Нагорную проповедь Христа. И в этой ситуации дети даже маленькие знакомятся с евангельскими вещами. Кстати говоря, здесь надо быть очень точно аккуратным, у меня в школе 22 национальности, их нельзя разводить по разным квартирам, слушайте! Я убежден, что православный ребенок должен знать, что ислам в переводе – это «смирение», а «джихад» – это не убийство людей, а убийство греха в себе, понимаете? Константин Чуриков: Да. Евгений Ямбург: И здесь все мировые религии в корнях сплетаются, никто не хочет зла, понимаете. И у Мухаммеда выражение: «Пусть все религии соревнуются друг с другом в добре», – понимаете? Мы должны искать не то, что разъединяет, а то, что объединяет людей, то, что дает возможность... Ту науку, которую открыл великий Булат Окуджава: «Святая наука расслышать друг друга». Вот тогда и будет нравственность. Константин Чуриков: Нам Ольга из Москвы звонит. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте всем. Я поздравляю всех с праздником сегодняшним и очень благодарна вашему приглашенному, известному нашему педагогу Евгению Ямбургу и совершенно согласна с его мнением, потому что я тоже педагог. И хочу сказать, что вот я работала начиная от яслей, дошкольного возраста, и заканчивая вузом. Дело в том, что вкус литературный надо вырабатывать начиная буквально с дошкольного возраста, не только со школы. Если мы потеряем свой язык, мы нацию потеряем. Евгений Ямбург: Конечно, да. Зритель: И вот тот возраст школьный – это обостренное чувство правды. Евгений Ямбург: Да. Зритель: Они не могут жить с раздвоенным сознанием. Если мы как-то где-то, так сказать, что-то не скажем, мы боимся, семья наша, где-то что-то, нас могут уволить или строить какие-то козни и т. д., дети этого не могут делать. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, вот это очень важная мысль, Ольга, одна из важных мыслей, которую вы высказали: т. е. поэтому и получаются вот эти такие перевороты в сознании поколений, потому что условно в советское время одно недоговаривали, в постсоветское, вот сейчас, другое, и вот это очень опасно? Зритель: Конечно! Это раздвоенное сознание. Взрослый человек с этим не справляется, безусловно. Константин Чуриков: Да, Ольга, спасибо. И еще одна тема, тоже отложим, запомним ее, как воспитать хороший вкус у детей, вот это отличный вопрос. Евгений Ямбург: Значит, вот послушайте, я с Ольгой согласен целиком. Я вам хочу сказать, что когда родители начинают говорить: «Вот дети, они в интернете и т. д.!», я спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, а вы на ночь детям читали сказки? А если нет времени, диск поставьте». И даже маленький ребенок вдруг запоминает «Маленького принца», а потом, когда он начинает читать, он все это узнает, понимаете? Это первое. «Вы превращали портьеру в театральный занавес, устраивали домашние спектакли?» И вот здесь вы понимаете, какая вещь, вот тогда это чувство вот этой целостности. И тут еще хочу сказать о больной очень вещи. Я вот недавно хоронил замечательного человека, своего пожилого военрука Степана Евсеевича Омельчука. Он мальчиком избежал фашистского расстрела в Белоруссии, был в партизанском отряде. А знаете, от чего он умер? И он полковник танковых войск. У него сегодня один сын полковник украинской армии, а другой – русской армии... Это жить невозможно, это то, что прошло через сердце. И вот когда Солженицын писал о том, что нужно единство славянских народов, наверное, остальное отпадет, это сегодня тоже становится... Он пророк, вот Солженицын, понимаете? И я вдруг подумал. Я не осуждаю никого. Вот люди, которые идут на подвиги, они получают награды... Но вдруг я вспомнил вот сейчас у вас, что во время гражданской войны белые офицеры никаких наград не получали, потому что не может быть победителя в гражданской войне, а красные осыпали себя орденами. Я еще раз, я не сравниваю, время разные диктует вещи, тут полные аллюзии невозможны, но это так тонко все, понимаете?.. Константин Чуриков: Ну, сейчас, справедливости ради, она уже немножко другая, такая более глобальная у нас ситуация, мы не можем ее загонять в рамки гражданской... Евгений Ямбург: Конечно, да, хотя это все-таки гражданская война, это одни и те же люди. Понимаете, вот у меня сейчас, у меня же 60 школ, филиалы, для больных детей, там, где раковые дети лежат, почки ждут. И мы открыли в Белгородской области такую школу. Но мало того, что там тяжелые заболевания, так они при малейшем шуме и громе они сразу под кровать с капельницей. Это какая травма! Сколько это... И когда меня начинают учить патриотизму... Константин Чуриков: А не надо учить? Евгений Ямбург: Меня не надо учить, нас не надо учить. Константин Чуриков: А, учителей не надо учить? Евгений Ямбург: Да, нас не надо. Диванные патриоты, они вот такие, вы поработайте... И сейчас мы открыли такие же школы в Узбекистане, Таджикистане, понимаете... Константин Чуриков: Евгений Александрович, а я вот не понял: хорошо, детям как привить любовь к своей стране? Простой вопрос... Евгений Ямбург: Я еще раз говорю: любую страну надо любить. Ее мало чести любить, когда она в славе и в силе; и когда она болеет, больную мать тоже любишь на самом деле. Но тут есть еще одна деликатность. Вы знаете, вот вышел фильм, я не осуждаю, «Панфиловцы», хотя известно, что это миф, что это фейк, и, кстати говоря, то, что их было не 28, а 128, их подвига не уничтожает и т. д. Но когда мы это обсуждаем с детьми на конференции, я говорю: «Вы знаете что? Щадите стариков, они на этом воспитаны, в этом гимне и в сердцах будут жить 28», – и так далее. Константин Чуриков: Евгений Александрович... Евгений Ямбург: Подождите. Это не значит, что в эти старые тапки вы должны входить. Но когда вы говорите бабушке, что она не права, это в переводе «ты дура, ты верила в глупости», а это не так. Они воспитали ваших родителей, отказывая себе во всем, у них свои заслуги перед Родиной. Константин Чуриков: Евгений Александрович, вы знаете, то, о чем вы говорите, это опять очень важный, но все-таки глубокий, для продвинутых детей разговор... Евгений Ямбург: Для любых детей! Константин Чуриков: Секунду... Евгений Ямбург: Ну перестаньте, нет продвинутых и «задвинутых». Константин Чуриков: Секунду. Но когда они не могут запомнить простых вещей, когда вот сюда влетело, а отсюда вылетело, понимаете, наверное, как-то надо унифицировать... Я не архаик, да, я за все новое тоже, но разумное. Нужно как-то так сделать, чтобы, ну извините, может быть, советское образование какое-то было плохое, кто-то скажет, но по крайней мере... Евгений Ямбург: Нет, я не с луны свалился, я не с дуба упал. Константин Чуриков: ...могли назвать, произведения как называются. Евгений Ямбург: Послушайте, это опять немножко другая проблема. Вы знаете, сейчас есть проблема, которую никто не хочет [обсуждать], – это проблема генетической усталости, т. е. чем сильнее медицина, тем больше будет болезней. Я к чему это говорю? Вот сегодня по европейским нормам мы в колбах вытаскиваем 500-граммовых детей, а раньше был естественный отбор. А они будут рожать еще более слабых. Но это правильно, за любую жизнь надо бороться, мы же не фашисты. Но тогда в любых педагогических вузах должны преподаваться основы дефектологии, психологии, медицинской психологии, чтобы они умели работать с этими детьми. С ними можно работать, но это опять новые квалификации, которые... Вы смотрите, вы знаете, что у нас здоровых детей только 12%, мы с Онищенко обсуждали? А знаете, какие заболевания на первом месте? – психоневрологические. Мы на первом месте в Европе по суицидам детским. Я всем объясняю: стреляет не ружье – стреляет голова, понимаете? И если мы будем... И никакой стеной не отгородимся ни в какой школе. Но если мы не будем обучать вот этим новым компетенциям... Поэтому сегодня педагог должен знать и основы языка, и культуры, и психологию. Константин Чуриков: Всего одна минута. Понимаете, но все хотят что-то впихнуть сейчас в школьную программу. Одни, значит, про эту финансовую грамотность. Не знаю, дети деньги, по-моему, уже... Они еще «папа-мама» не сказали, уже считают деньги, сейчас такие дети... Евгений Ямбург: Я прошу прощения, я понял ваш вопрос. Нельзя впихнуть «невпихуемое». Константин Чуриков: Да-да-да. Евгений Ямбург: И пусть каждый занимается своим делом. Плохо с финансами? – мне министерство говорит: «Давайте специальный курс по финансам введем». Плохо с экологией? – по раздельному мусору. Ребята! Здесь это путь экстенсивный, невозможно количество часов увеличивать. Я спрашиваю: за счет чего? За счет русского, может быть, и математики? Так вот, интегральные курсы, «Природоведение», которое было, «Знакомство с окружающим миром» позволяет это сделать без вот этой однобокости. Еще раз я говорю: уважаемые депутаты, у вас столько важных вопросов! Уважаемые министры, давайте вы будете заниматься своим, а мы, профессионалы, своим, тогда и будет то, к чему мы хотим прийти. Константин Чуриков: Зрители пишут. Ленинградская область, Санкт-Петербург: «Любовь к стране прививается равенством всех людей перед законом». Челябинск: «Не втягивайте детей в склоки и разборки взрослых при изучении школьной программы», – кстати, да, между прочим. Вы думаете, детям полезно слушать... ? Евгений Ямбург: Дети живут не на Луне, Корчак говорил, и они все слышат. Вы знаете, в детских чатах, я вам скажу вещь страшную, уже в чатах 5-х классов, я вижу, одни топят за Путина, а другие за Зеленского. Константин Чуриков: Серьезно?.. Евгений Ямбург: Они слышат разговоры. И поэтому здесь всегда нужен диалог, только диалог. Константин Чуриков: Если это так, то это все очень... Очень сложно, и это требует отдельного разговора. Евгений Ямбург: Это требует серьезного отдельного разговора. Константин Чуриков: Да... Спасибо. Евгений Ямбург был у нас в студии, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 города Москвы. Спасибо всем, кто нас смотрел, всем, кто писал и звонил, т. е. вам, уважаемые зрители. Также благодарим переводчиков жестового языка Варвару Ромашкину и Светлану Горобченко. Меня зовут Константин Чуриков. Следим за событиями. Встретимся завтра. Смотрите ОТР.