Александр Денисов: «Попыткой сохранить союз всадника и лошади» – так образно и точно наш дипломат Владимир Пряхин сформулировал политику США в отношении всего мира. Слишком много лошадей себе там наметили, как говорится, седалища не хватит. Мы стряхнули седока первые, следом за нами КНР, там уже и Латинская Америка. Вот президент Венесуэлы Николас Мадуро предложил создать блок сторонников России и Китая. Забавно, что мы так свои отношения не формулируем, как блоковые, а вот вокруг нас блок все-таки собирается. В студии у нас Сергей Геннадьевич Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики, профессор МГИМО. Сергей Геннадьевич, добрый день. Сергей Лузянин: Добрый день. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, теория заговоров, конечно, вещь забавная и применительно к политике, может быть, иногда полезная. Много событий было любопытных, где такой подход можно применить. Вот, в частности, в отношениях США и Китая вскрылось, что вот эти документы, обнаруженные в одном из центров Байдена, что центр спонсировался со стороны Китая. Учитывая, что впервые образован Комитет по борьбе с Китаем в Америке, вот такие странные пересечения линий – как можно их распутать? Где тут теория заговора, где правда? С одной стороны, экспансируют, с другой стороны, они объявляют Китай врагами. Сергей Лузянин: Нет, то, что врагами, это стратегический курс Америки, понятно. То, что вскрылось по поводу тайного финансирования, ну китайское лобби в Штатах очень мощное, и этнические китайцы, как бы американцы, и много чего еще, и бизнес там, элита, и много чего еще. Поэтому система лоббирования, траншей легальных не легальных, она десятилетиями, собственно, с 1990-х гг., как Китай стал внедряться в эту американскую глобальную систему, так скажем, либерализации, сам стал строить частично либеральный, так сказать, рынок и экономику у себя, вот эти вот транши пошли, в т. ч. и вице-президенту Байдену, его проектам. Другое дело, что это сегодня накладывается, вы правы, на очень такую обостренную, мощную, системную, пока глубинно скрытую антикитайскую стратегию США, связанную с предыдущим периодом расцепки и с тайваньскими делами, много с чем... Но сегодня, вот учитывая «покраснение» нижней палаты республиканской, которая, вы правы, создала действительно первым шагом вот этот комитет по Китаю, совершенно понятно, что вот эти технологические, таможенные и прочие противоречия будут все больше и больше приобретать такой геополитический, острый военно-стратегический характер. Тем более что понятно, что повестка этого комитета будет протайваньская и антикитайская. Это только частность, но в целом, конечно... И в Пекине это прекрасно понимают. Причем Си Цзиньпин ведь, проведя XX съезд, он как бы не то что развязал себе руки, но он себя чувствует более свободным. Он укрепил руководство, свою команду укрепил. Сейчас открыли границы, как бы ковидные дела немножко, так сказать, «приземлили», пошли инвестиции, туризм... То есть экономика стала выравниваться, потому что она немножко просела за 2 года, и в этих условиях, конечно, США и Китай стоят как бы на пороге определенного нового раунда «боксерского», политически боксерского. Вот эти все частности будут вброшены. Посмотрим, как и что. Да, есть теория заговоров, но стратегически, конечно, Вашингтон очень боится. Неслучайно, по-моему, неделю назад генсек НАТО Столтенберг сказал, что Россию и Китай, почему они главные враги, главные соперники? – потому что Россию и Китай объединяет, как он говорит, стремление создать новый миропорядок, не стыкующийся с классическим миром по правилам англосаксонского вот этого монополярного мира. Да, это так. Другое дело, что Китай, может быть, не резко хочет рвать с этим монопорядком, он больше завязан, Россия более резко понятно почему, Россия уже не в SWIFT, не в ВТО, это уже как бы детали, Китай все-таки завязан. Но при этом стратегически Китай понимает, что, конечно, этот мир, вот этот классический американский либерализм, глобализация по-американски 1990-х гг., где Китай был в центре, но как фабрика производства дешевых товаров. Как только Китай попытался повысить статус свой, т. е. выйти на более-менее самостоятельный технологический уровень, это и Huawei, свои собственные технологии, микрочипы, сразу начались торговые войны, наезды, началось обострение, вот этот декаплинг, расцепка, и много чего еще. То есть изменение статуса Китая в системе мирового вот этого хозяйства автоматически приводит к обострению не только экономических, технологических (США запретили ввоз чипов и полупроводников), но и геополитических [противоречий]: Тайвань, Корея, Восточная Азия, Южно-Китайское море. Ну и, конечно, внутренние дела США Китай отслеживает, они будут это использовать как-то, посмотрим как. Но самое главное, что сейчас как бы стратегические карты у Си Цзиньпина. Байден, так скажем, образно в обороне, в некой обороне стратегической, он делает попытки, принимает Кисиду, премьер-министра Японии, такой системный визит, т. е. повышая статус Японии, конечно, против Китая, до нового качества. Я не удивлюсь, что и 9-ю статью японской Конституции скоро будут обсуждать об отмене... И как бы если раньше Япония играла как бы такой не то чтобы вспомогательный, но мейнстрим, не первую роль... Александр Денисов: Об отмене пункта по ядерному вооружению, да? Сергей Лузянин: Нет, об отмене права Японии иметь полноценную армию, статья 9-я японской Конституции. То есть об этом давно уже идет речь, десятилетиями, и сейчас, конечно... Александр Денисов: Но она фактически есть в Японии, эта армия, просто называется... Сергей Лузянин: Да, она так называется, но все равно это был какой-то определенный ограничитель. Сейчас, конечно, формируется такой полноценный, как бы в военном смысле равный японо-американский союз, понятно, против кого направленный. Причем не только против Китая, но и России. Учения, в декабре, кстати, Россия и Китай проводили учения военно-морские и воздушные и т. д. То есть о чем это говорит? Это говорит о том, что Америка, США, Байден как бы лавируют, ищут, пытаются прощупать те места, где можно компенсировать противостояние Китаю, который вроде молчит, но дракон набирает силу. Он вроде молчит, Китай, он же не наезжает на США так открыто. Более того, в Давосе поехал вице-премьер, т. е. уровень снизили, китайский бизнес, кстати, не поехал в Давос. Но тем не менее, значит, китайский представитель, скорее всего, будет говорить, конечно, о сохранении открытости, инклюзивности, ну то, что они всегда говорят. Но на самом деле за этим стоит глубокий, формирующийся как бы такой геополитический раскол. Да, конечно, незападный мир не един, где Китай в центре, Индия в центре, Россия. Действительно, он только формируется. Да, глобальные институты управления на стороне англосаксонского классического, Бреттон-Вудская система долларовая тоже там. Но есть уже первые как бы такие очаги, первые зацепки, первые контакты: БРИКС, ШОС, вот эта валюта китайская, юань, которая выходит за рамки национальной, пытаясь превратиться в резервную мировую, если не альтернативную доллару, то по крайней мере одну из резервных... Александр Денисов: ЦБ начал юанями торговать у нас – тоже серьезный шаг. Сергей Лузянин: Совершенно верно, где-то уже 35%, под 40% в российско-китайском доля России и Китая. Но Китай ведь идет дальше, он же выходит на формат нефтеюаня, т. е. с Саудовской Аравией, с Ираном, развивает цифровой юань... То есть он как бы по нескольким дорожкам. При этом, повторяю, он не претендует на замену Бреттон-Вудской системы, долларовой системы, но он абсолютно точно говорит, что вот есть одна из резервных валют, с которой можно работать. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, они, может быть, и не претендуют, но американцы это воспринимают четко как конец эпохи доллара, расчеты в рупиях между нами и Индией, в юанях между Россией и Китаем. Перейдем сейчас к России. Я у вас уточнить один момент хотел по поводу Китая и США. Почему для Трампа контакты с российскими сотрудниками посольства в Америке оказались такими роковыми и тут же всех собак на него повесили, а финансирование Байдена китайцами вообще как бы и не заметно, и не страшно, хотя тут откровенная уж, казалось бы... ? Сергей Лузянин: Во-первых, понятно, что доминирование американских демократически ориентированных СМИ, они как бы немножко забивают и Карлсона, и Fox News по этому сюжету. То есть вот эта вот тенденция «мы только правы», «Байден – чистый ангел, а Трамп – исчадие ада, который сговорился с Путиным и Си Цзиньпином»... Этот вот сленг, или этот тренд, эти слоганы как бы инерционно сейчас продолжаются и даже в каком-то смысле усиливаются, пока дедушку Байдена в 2024 году кто-то не сместит. Я абсолютно уверен, что это его последний год, но это мое личное ощущение, посмотрим, поживем – увидим, как говорится. Но дело не в этом. Дело в том, что вот эта вот тенденция сохранилась. Но, конечно, во-первых, республиканцы, как бойцовские собаки, вцепятся за этот кейс, за это случай... Александр Денисов: Уже вцепились, там уже спецпрокурор... Сергей Лузянин: Совершенно верно. Александр Денисов: По бумагам, правда, не по Китаю. Сергей Лузянин: То есть расслабляться не надо, Байден должен, так сказать, ждать, когда придут к нему, так сказать, определенные сигналы, а может быть, что и покруче. Это совершенно точно. Причем мы же понимаем, что 2023 год, еще как бы год до выборов, но борьба будет обостряться. Второй момент. Понимаете, сами-то китайцы тоже, они же придерживают эту фишку, эту штучку до определенного момента. То есть они ее так подадут, что вообще никто ничего не поймет, т. е. в том смысле, что да, во-первых, это легитимно не легитимно... Посмотрим, как ее обыграют в Пекине. Но самое главное, что эта вещь, так сказать, конечно, всему американскому народу, независимо от его ориентации политической, совершенно очевидна, что да, есть вот поляризация, т. е. есть «чистый» Байден и есть «грязный» Трамп, имеется в виду «грязный» в смысле вот этих вот якобы политических махинаций. Конечно, это работает на республиканцев. Но, понимаете... Александр Денисов: А вы думаете, Китай обыграет, что они спонсировали Байдена как-то? Сергей Лузянин: Трудно сказать, посмотрим, но я не исключаю, я не исключаю. Все будет зависеть от степени нахальства Байдена в отношении Си Цзиньпина. Александр Денисов: Напросится или нет? Сергей Лузянин: Да. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, что касается России и Китая, вот тут тоже, может быть, теорией заговора воспользуемся, тоже любопытный момент. Есть впечатление, вы меня поправьте, верное оно или нет, вот собирается Блинкен в Пекин, готовится визит, и есть ощущение, что США создают видимость контактов, видимость сотрудничества с какой-то своей целью. А мы же, наоборот, у нас есть контакты, но при этом ощущение, что значительная часть скрыта, айсберг глубоко и мы его не видим, что и понятно: не стоит всю глубину сотрудничества показывать, и мы всячески отрицаем даже на словах, вот мы начали, нет блока и все, сотрудничество есть. Вот ощущение верное, что они создают видимость, а мы, наоборот, у нас есть, но мы прячем? Сергей Лузянин: Вы абсолютно точно уловили вот эту специфику, нюансировку российско-китайского и китайско-американского форматов. По китайско-американскому: вы правы. Сотни клиньев пытаются вбить, вот Financial Times, вброс, что якобы какие-то мифические пять китайских высоких чиновников доложили Си Цзиньпину, что он проявляет недовольство, что не посоветовались, начали СВО – это все абсолютная чушь и бред: никогда китайские чиновники, они на следующий день будут в подвалах спецслужб Китая, лишатся головы, т. е. это в принципе невозможно. Это как бы американский стандарт мышления, утечки не утечки и пр.; в Китае утечки – это... Александр Денисов: А что они, в чем... ? Сергей Лузянин: Ну, что якобы они слили информацию, что, значит, якобы Си Цзиньпин недоволен, что с ним не посоветовались, ну Путин имеется в виду... Александр Денисов: По поводу СВО, да? Сергей Лузянин: …когда он 4 февраля был в Китае, начал специальную военную операцию, что Китай якобы не ожидал вот такого масштаба специальной военной операции, ну и т. д. Александр Денисов: А вы-то как думаете, некое предупреждение было? Сергей Лузянин: Никто не знает, вот абсолютно. Меня уже тоже не раз спрашивали. Понимаете, о чем говорили в закрытой части Си и Путин 4 февраля 2022 года, знают только они, ну и самый, очень-очень узкий [круг]. Говорили они или нет, неизвестно, поэтому я даже не буду... Александр Денисов: Владимир Путин отрицал, что... Сергей Лузянин: Абсолютно. Я не буду даже гадать. Но вторая часть вашего вопроса очень точная. Понимаете, во-первых, почему действительно часть основных процессов российско-китайских, кстати, касающихся особенно не только экономической, не только торговой, но и военно-стратегической компоненты, а она есть... Причем первый как бы шок для мира, для китайцев был на Валдайском клубе еще задолго до начала специальной военной операции... Помнится, я как раз задал Владимиру Владимировичу вопрос о российско-китайском стратегическом партнерстве, и он рассказал, значит, подробно, это было лет 5–6 назад, я сейчас точно не помню, но как раз на одном из пленарных [заседаний], что да, у нас есть торговля, все-все, но, говорит, «мы помогли Китаю (примерно так) создать СПРН», систему предупреждения ракетного нападения. Это элемент очень дорогой, очень важный, т. е. фактически Китаю помог и они совместно, я думаю, естественно, продолжают развивать эту СПРН, систему предупреждения ракетного нападения. Александр Денисов: Мы Китаю помогли сделать? Сергей Лузянин: Естественно, да, ну так сказал Владимир Владимирович, но это было 5–6 лет назад, сейчас, конечно, уже все идет вперед. Об этом больше нигде никогда не говорилось, но, значит, так надо. Потом второй момент. Понимаете, стилистика Владимира Владимировича, нашего президента, мы знаем: то, что говорится, – да, но бо́льшая часть важнейших, ориентированных на национальные интересы России, они как бы скрыты; рано или поздно мы о них узнаем, но до поры до времени нет. То же самое на российско-китайской модели – 2023, это абсолютно точно. Понимаете, китайцы, да, ревностно и с осторожностью относятся в разговорах о как бы блоке российском, но при этом и бывший Ван И, и нынешний министр Цинь Ган, я думаю, подтвердят, что стратегическое партнерство выше, чем союз, об этом говорил Ван И в свое время, кстати, он пошел на повышение, он сейчас член политбюро, курирует внешнюю политику всю. Поэтому в этом смысле, конечно, российско-китайский [союз] и в углеводородной, и в военной, и в высокотехнологической, и много в чем как бы дается частично, основной базис внутри, основная содержательная часть внутри. Потому что американцы, конечно, все отслеживают, эта вещь достаточно очень чувствительная, вот эти российско-китайские отношения. Мы же понимаем, что так получилось, что вот этот поворот на Восток мы концентрируем на китайском треке, частично на индийском. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, не могу вас не спросить, мы уже эту тему так тянем во время эфира. Сами американцы называют Украину лабораторией по испытанию своего оружия, в т. ч. можно назвать геополитической лабораторией, определенные результаты видны. Можем мы предположить, что эта лаборатория показывает отрицательный результат в попытке Штатов подмять под себя Евразию через Украину, через противостояние на Украине, и переход к следующему этапу, вот как раз появление этого Комитета по борьбе с Китаем – это вот уже переход к следующему, так сказать, вторая попытка подхода к снаряду? Можем мы так на это смотреть? Сергей Лузянин: Ну вот если так, так сказать, оценивать, действительно, вот геополитический как бы проект НАТО, США, Украина – Россия, то действительно раскол в западной части российских интересов и безопасности. Кстати, 4 февраля мейнстрим был политический между Си и Путиным, что Китай признал опасность НАТО по Украине и как бы разделил военно-стратегические озабоченности Москвы, это очень важно. Александр Денисов: То есть и себя подразумевал тоже в скобках? Сергей Лузянин: Абсолютно, да. И сегодня мы видим, что да, раскол есть, СВО идет успешно для России, но это как бы западная часть Евразии. Да, переструктурированы коридоры, которые касались России, идет переформатирование вообще энергопотоков, которые шли раньше, ну все известные вещи, и усиливается евразийское. Что делают американцы? У меня ощущение, что они вот через этот комитет пытаются создать не то чтобы фронт тайваньско-восточноазиатский, но по крайней мере зажечь как бы... И Японию пустить торпедой, ну вот то, что мы говорили, «торпедой», т. е. через комитет, через различные стратегии. Александр Денисов: То есть, Сергей Геннадьевич, подводя итог, у нас совсем мало времени осталось, – переход к противостоянию с Китаем возможен? Сергей Лузянин: Да, совершенно верно, через Восточную Азию, через Тайвань и другие горячие точки. Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Геннадьевич! Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор МГИМО, был у нас в студии. Спасибо.