Александр Денисов: «Война войной, а любовь по расписанию» – так объяснила жительница Донбасса, эвакуированная в Ростовскую область, почему в таких жутких обстоятельствах решила родить еще одного ребенка. Муж-ополченец остался воевать с неонацистами, против неонацистов, выдавливать их с Донбасса. Она перебралась в Россию, благополучно родила. И не только, кстати, она одна принимает такое решение. По опросам ВЦИОМа девяносто процентов русских женщин готовятся завести от двух до трех детей. Любовь по расписанию. О таком явлении поговорим с Олегом Анатольевичем Ефремовым, кандидатом философских наук, доцентом кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Я тут, может быть, и зря сказал, что непростое время. Может быть, оно совсем и простое, когда лишнее отбросили, люди сосредоточились на главном, на главных ценностях. Олег Анатольевич, прежде чем перейти к обсуждению, давайте посмотрим опрос. Наши корреспонденты в нескольких городах опросили людей, как они относятся к расширению своей семьи. И перейдем к разговору. ОПРОС Александр Денисов: Олег Анатольевич, можем мы предположить, да, безусловно, тут разный спектр, все-таки у ВЦИОМа он однозначный, восемьдесят восемь процентов готовы завести детей. Разные сроки называют, но, тем не менее, это ближайшая перспектива, не отдаленная. Можем мы говорить, что это как раз проявление воли к жизни и самого стремления жить, несмотря ни на что? Пожалуй, важное качество любой нации. Олег Ефремов: Это проявление нормальной человеческой природы. Если женщины перестанут рожать, а мужчины перестанут в этом участвовать и брать на себя ответственность на рожденных ими детей, то человечества просто не будет, оно вымрет. Этот опрос был очень интерес по целому ряду параметров. Александр, вы справедливо упомянули о том, что более восьмидесяти процентов женщин, слава богу, в нашей стране понимают, что надо рожать, и связывают свою самореализацию человеческую, женскую с рождением ребенка. Действительно, некоторая часть боится рожать сейчас. Они готовы рожать, но сейчас ряд тяжелых условий им мешают это сделать. Для меня важнее первое, чем второе. Главное, что они понимают правильность деторождения и необходимость того, что женщина реализуется, рожая ребенка и продолжая род. А то, что сейчас сложно, эта сложность, так или иначе, пройдет. Давайте вспомним, что переживали мы куда более сложные времена. Сейчас вы очень интересно беседовали с военным экспертом, говорили о событиях на Украине, но давайте вспомним, что в самую жестокую, пережитую нами вместе с украинцами войну, женщины не только не боялись рожать детей, но они рожали их от мужчин, которые уходили на фронт. Уходили туда, откуда, скорее всего, или, по крайней мере, весьма вероятно они могли не вернуться. Но женщины все равно готовы были рожать, понимая, что вполне возможно им придется растить детей, отцы которых погибли именно во имя этих детей. Ответ очень прост: они рожали от настоящих мужчин. И родить от настоящего мужчины можно даже тогда, когда этого ребенка, возможно, придется поднимать самой. И здесь, мне кажется, очень важный и ключевой момент. Давайте вспомним нашего недавно ушедшего неистового протоиерея Димитрия Смирнова. Я полностью согласен с его очень жесткой фразой: «Наши мужчины – это национальная катастрофа». Действительно, сегодня женщины боятся рожать, потому что слишком мало осталось настоящих мужчин. У меня есть прекрасная студентка. Ум, красота, доброе, отзывчивое сердце, порядочность, трудолюбие – все в этой девушке есть. Я всегда с восхищением смотрю на нее и общаюсь с ней. И она посмотрела, как уходят на фронт как раз земляки Рамзана Ахматовича Кадырова и как он их провожает. И она сказала: «Вы знаете, а я бы хотела выйти замуж за чеченца». Потому что она увидела настоящего мужчину, настоящее мужское начало, отвагу, храбрость, мужество, ответственность, сдержанность. Разумеется, не только чеченцы такие. Но, к сожалению, таких остается все меньше и меньше. А какие остаются? Еще одна моя прекрасная студентка на мой вопрос, почему вы такая замечательная одна, ответила: «Олег Анатольевич, а с кем встречаться? Человек приходит со мной на свидание между психоаналитиком и эпиляцией. От такого я рожать детей не хочу». Может быть, действительно проблема в том, что у нас остались настоящие женщины, много настоящих женщин, у нас теряются настоящие мужчины. Те, которые действительно готовы стать отцами. Что значит стать мужчиной? Стать мужчиной значит быть готовым взять на себя ответственность за женщину и рожденных ей от тебя детей. Это означает быть мужчиной. И мне кажется, что если у нас будут настоящие мужчины, то настоящие женщины будут смело рожать детей от них. Александр Денисов:Олег Анатольевич, да, безусловно, совершенно обоснованный взгляд. Русские мужчины, наверное, не все потеряны, уж такие между депиляцией и чем там, психоаналитиком. Олег Ефремов: Но, к сожалению, их становится все больше и больше. Александр Денисов: Да, да, да. Может быть, это проблема, не знаю, мегаполиса, какого-то такого представления о жизни. А как вы думаете, может быть, они поменяются, эти представления о жизни? Представления о семье тоже были обуржуазненные. Непременно нужно состояться, потом только родить. В чем ловушка, в чем опасность такого представления о семье, которая как раз и, во-первых, откладывает сам факт появления семьи, а может быть, и вообще его перечеркивает? Олег Ефремов: Ведь так тоже было не всегда, Александр. Александр Денисов: Не всегда. Олег Ефремов: Вы знаете, было очень хорошее выражение в русской культуре. Когда мужчина создавал семью, он говорил так: «Исполнить закон». То есть это то, что должно быть, таков закон жизни, закон природы. Он должен создать семью, потому что это закон, он исполняет закон. Если он не идет в монастырь и не посвящает свою жизнь молитве, закон для него быть отцом и мужем. И действительно не всегда молодые начинали, так скажем, с полной чаши. Но опять же была поддержка старших поколений. Семья – это ведь не только молодой человек и девушка, это еще и старшее поколение должно быть, которое помогает начать семейную жизнь. Я помню еще один священнослужитель, но, к сожалению, лишен сана сейчас, Владимир Головин когда-то выступал за ранние браки, ему говорят: «Они же еще не могут себя содержать». А он говорит: «Хорошо, они сейчас не могут себя содержать, а кто их содержать?». Они: «Мы». Он: «Так будете тоже содержать, но уже вместе с семьей. А потихонечку они сами встанут на ноги». Разве это, в общем-то, не справедливо? И это как раз поддерживает семейные традиции. Да, отец, мать помогают своим детям на первых порах, потом те будут помогать своим. Это нормально. Вы правы, Александр, в том, что, конечно, какой-то такой устоявшийся, может быть, буржуазный образ семьи тоже, так скажем, чересчур авторитарен. И, наверное, тут есть какое-то разнообразие. И должно быть разнообразие. Но в любом случае это разнообразие не должно вести к тому, что противоречит природе человека. Смотрите, когда действительно мужчина начинает бояться женщины или превращается в то, что мы обычно связываем с женщиной, или когда мужчина не может определиться, кто он такой, мужчина, женщина, или вообще нечто гендерно нейтральный или квир-адентичный и т.д., это издевательство над природой, это насилие над природой. И это конец человеческому роду, потому что действительно не будет воспроизводиться человек. Такого разнообразия нам не надо. К сожалению, оно навязывается, оно идет как раз оттуда, с кем сегодня мы в таких сложных и натянутых отношениях. Давайте вспомним, что там у молодежи установки весьма специфические. Когда-то мы удивлялись установке childfree, когда молодые люди заявляли, что они не хотят иметь детей в принципе, и общество с одобрением относилось к их позиции. Что же, это их право, не хотят – пусть не имеют. Сейчас childfree перешло в childhate, т.е. я не только не хочу иметь детей, меня вообще дети бесят. Допустим, ваш ребенок играет на площадке, а где-то там живет childfree, которая раздраженная детским криком становится childhate. И childhate сегодня едва ли не больше, чем childfree. Александр Денисов: Раньше это называли старой девой, обычно таких людей. Олег Ефремов: Так может быть совсем не дева, понимаете, эта дева может принимать кавалеров по десять раз на день. И не только кавалеров, но и дам, если она соответствующих интересов. Александр Денисов: Тоже freeво многих отношениях. Олег Ефремов: Или их всех вместе. Да, freeполная. Такая полная free. У нас, кстати, такая тоже freeбыла. Александр Денисов: Или по-русски полная фря можно. Олег Ефремов: Активно, кстати, в медиа-пространстве свои взгляды пропагандировала. Кричала, как ее раздражают дети, которые шумят под окном. Потом, правда, когда выяснилось, что можно получить наследство через рождение ребенка, она попыталась это сделать. Но сейчас что-то не слышно этого персонажа. То есть бывают такие, да. Но, к счастью, у нас это все-таки не тренд, у нас это не тенденция, у нас все-таки пока это здоровое начало сохранилось. А то, о чем мы сейчас с вами говорим, воспринимается, как экзотика. Но если так пойдет дальше, неизвестно, что будет. Вы знаете, в той же аудитории как-то сто человек, половина мальчиков, половина девочек. Я спросил: «Кто может подтянуться хотя бы пятнадцать раз?». Поднялась одна рука. И это была рука девушки. Александр Денисов: Я могу, Олег Анатольевич. Я знаю, что вы тоже можете. Олег Ефремов: Я каждое утро подтягиваюсь двадцать во время прогулки с собакой. Но, понимаете, я уже уходящее поколение, вы-то, конечно, еще молоды. Но те, кто подрастает, видите, у них уже с этим сложности. Это, конечно, пугает, потому что хотелось бы, чтобы мужчина оставался мужчиной, женщина оставалась женщиной, и тогда у них будут нормальные дети, которые тоже будут мужчинами и женщинами, и род продолжится, и наш мир русский продолжится, и наша культура продолжится, потому что культуру должен кто-то продолжать, кто-то должен быть ее носителем. Я не уверен, что childfree и childhate смогут быть носителями русской культуры. Александр Денисов: Олег Анатольевич. Со зрителями сейчас чуть попозже поговорим. Вы поставили, безусловно, важную прочертили линию. Да не вы, а жизнь ее прочертила. Так сказать, можно назвать естественный отбор и в политике, и в обществе, и, как выяснилось, в семейной тоже жизни при выборе жениха. Девушка сказала, кто из этих чеченцев, она бы хотела, чтобы таковы были мужчины. Хотел вас спросить про один момент. Захар Прилепин рассказал, что мы здесь, может так сказать в миру, суетимся, переживаем насчет будущего, оно какое-то не такое, мир катится в бездну, нам грозит катастрофа. Он говорит: «А на Донбассе, где как раз, казалось бы, катастрофа, люди живут абсолютно спокойно». Он говорит: «Я туда приезжают, все понятно. Там враг, мы воюем, мы побеждаем. И мы не нервничаем, не страдаем насчет будущего и не переживаем, мы уже его знаем». Удивительная разность этого мира и того, за чертой. Вы можете это объяснить? Спокойствие там. Он сказал: «Там все понятно, там все ясно, там нет нервотрепки». Хотя, казалось бы. Олег Ефремов: Александр, давайте вспомним студенческие годы. Подходят экзамены, мы волнуемся. Мы берем билет, садимся отвечать, и волнение куда-то уходит, потому что надо отвечать. Возможно, вы человек опытный, вы волнуетесь. Я, например, иду к вам, я тоже волнуюсь, как я буду выступать, как мне удастся донести свою мысль. Но я сажусь сюда, и волнение проходит, потому что мне надо говорить, мне нужно как-то отстаивать свою мысль. Мне кажется, что когда люди живут, когда люди действуют, им некогда волноваться. Им некогда переживать, предаваться излишней рефлексии. Надо делать дело, надо строить жизнь. Надо выживать иногда. И в таких ситуациях, когда перед человеком становится жесткий выбор, и к нему предъявляются жесткие требования, уходит много ненужных сомнений, волнений, тревог, остается дело, которое надо делать. И люди, которые оказываются на войне, да, у них есть конкретное дело, есть друг, есть враг, есть жизнь, есть смерть. И они делают то, что должно. Они живут так, как требует от них настоящий момент. А уже переживать и осмысливать они будут потом, на досуге. Если этот досуг у них, конечно, появится. Наверное, так я мог бы это объяснить. Александр Денисов:Прекрасное сравнение с экзаменом. Действительно, мы сейчас сдаем наш экзамен. Олег Ефремов:К счастью, мы не были на войне, Александр. Александр Денисов:Да. У нас на связи Валерия из Ростовской области. Валерия, добрый вечер. Зритель:Добрый вечер. Вы вперед говорили о рождении детей. И то, что молодежь в наше время. Конечно, да, время очень тяжелое, и я считаю, что многие боятся рожать. Но хочу сказать всем: «Не бойтесь». Потому что кто-то рожает будущих защитников. Я сама, у меня двое замечательных сыновей. И я горжусь. В наше время получается, что у меня мал мала меньшего. Но все-таки я не переживаю, что они настолько малые, маленькие. Я надеюсь, что у нас все в стране будет хорошо. А то я подумала ваши рассуждения, что в принципе не стоит рожать. Это как бы я вас поняла немного. Может быть, я, конечно, не права. Александр Денисов:Нет, абсолютно нет, Валерия. Мы с этого начали. Безусловно, да, у нас тут разные мнения высказывали зрители, не зрители, а в опросе. Сорвалась, да, у нас зрительница? Да. К сожалению, Валерия сорвалась. По голосу молодая девушка, молодая мама. Абсолютно нет, Валерия, мы к этому не клонили. Наоборот привели статистику, что восемьдесят восемь опрошенных ВЦИОМом девушек русских собираются завести двух и более детей, как вы. Валерия планирует третьего. Олег Ефремов: Молодец, Валерия. Знаете, что мне бы еще хотелось сказать. Если позволите, Александр. Может быть, все-таки мы как-то все время говорим о женщинах, о мужчинах. Но есть все-таки еще государство, общество. Мне кажется, что, конечно, должна быть поддержка деторождения. Деторождение должно быть приоритетной задачей государства. Может быть, это важнее и «Кинжалов», и «Сарматов», и всего остального. Понимаете, в чем дело? На мой взгляд, как только ребенок зачат, он становится национальным достоянием. И это уже не личное дело его матери или его отца, это уже дело государственное. И нужно также изменить отношение к женщине, которая вынашивает ребенка и готовится стать матерью. Мы, конечно, ее чтим, мы готовы сказать, что она молодец, делает полезное дело, но этого мало. Мне кажется, как только женщина забеременела, она должна восприниматься как почетный государственный служащий, который выполняет очень важную государственную работу с ответствующим отношением и, в том числе, материальным вознаграждением за это. Понимаете, беременность и вынашивание ребенка нужно ценить не только морально. Его нужно ценить материально, и нужно провозглашать важнейшим, вообще, государственным делом и государственной работой. Это не уход от общественной жизни, когда это она ушла в частную жизнь. Она занимается важнейшим государственным делом, вынашивая и рождая ребенка. И государство должно ее за это вознаграждать, почитать и превозносить, делать все, что в его силах. И помогать отцу этого ребенка заботиться о своей жене и о своем будущем ребенке. Тогда должно все быть хорошо. Александр Денисов: Да, абсолютно согласен. Мы еще в начале программы приводили слова из книги «Северная война» Евгения Викторовича Тарле, где он говорит, что Россия, он про петровские времена, сейчас решает задачи на несколько поколений вперед. И мы, безусловно, сейчас тоже эти задачи решаем. Как раз и молодые мамы, как Валерия, тоже задачу решают на много поколений вперед. Это тоже, безусловно, государственная задача. Олег Ефремов: Если дети не будут рождаться, все остальное бессмысленно. Александр Денисов: Абсолютно. Спасибо большое. Олег Ефремов: Спасибо. Александр Денисов: Олег Анатольевич Ефремов был у нас в студии, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета.