ВОЗ: Пандемия в опасной фазе

Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук
Алексей Поповичев
исполнительный директор ассоциации «Русбренд»

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. В студии Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Больше 18 миллионов россиян полностью прошли вакцинацию от COVID-19, это почти 13% населения. 26 миллионов сделали первую прививку. Больше всего привитых хотя бы одной дозой по-прежнему на Чукотке, в Белгородской области и Ненецком автономном округе. Москва впервые с весны выбилась в пятерку лидеров по вакцинации, она на четвертом месте. Замыкает пятерку лидеров Мордовия, а вот в аутсайдерах республики Северного Кавказа и Владимирская область.

Иван Князев: Достичь коллективного иммунитета к осени не получится, признали власти. Как остановить новые вспышки заболевания? Иностранные компании хотят зарегистрировать в России свои вакцины, но насколько они эффективны?

Число заболевших коронавирусом растет не только у нас, и в других странах, где удалось привить больше 60% населения.

Тамара Шорникова: И еще новости о вакцинации. В России начались испытания вакцины от COVID-19 для детей. Дальше: переболевших коронавирусом будут персонально приглашать на медосмотр, это заявил глава Минздрава. Все это будем обсуждать прямо сейчас с экспертами и с вами.

Ждем ваших звонков. Все, что вы хотели узнать о прививках, звоните-пишите. И конечно, рассказывайте, как обстоят дела с вакцинацией в вашем городе, регионе.

Иван Князев: Представим первого эксперта. Николай Крючков у нас на связи, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Николай Александрович.

Николай Крючков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Николай Александрович, во-первых, как сейчас вы оцениваете темпы вакцинации? Когда, по вашим прогнозам, мы сможем приблизиться к отметке в 60% населения?

Николай Крючков: Ну, конечно, после введения условно обязательной вакцинации в некоторых регионах России темпы резко возросли. Если до этого у нас было где-то в среднем 150 тысяч первых вакцинаций в день, то сейчас это в районе полумиллиона уже, полумиллиона. Ну, произошло это меньше чем за 2 недели, собственно, поэтому это очень быстрое, конечно, движение. Хотелось бы еще продолжающегося повышения темпов, но думаю, что оно ограничено уже теперь объемами выпускаемой продукции. Все-таки на совсем необходимый объем мы так и не вышли, потому что очень сложный в производстве препарат. Но тем не менее, согласитесь со мной, почти 500 тысяч первых вакцинаций гораздо лучше, чем 150 тысяч, да, и фактически, да, оно приближает вот эту дату формирования коллективного иммунитета.

Не забываем, кстати, о ревакцинации тоже, о ревакцинации, которая сейчас установлена где-то, ну по европейским и американским, теперь уже российским представлениям, в 6 месяцев после первой иммунизации. В реальности для многих взрослых 8–9 месяцев, но все равно, учитывая эпидемиологический период, соответственно, нужно запастись препаратом и на ревакцинацию тоже.

Значит, что касается коллективного иммунитета, с учетом переболевших, думаю, мы подойдем к этой отметке, кстати, надеюсь, не за счет переболевших, конечно, в большей степени теперь, а за счет вакцинированных, где-то весной, может быть, следующего года, ближе к...

Иван Князев: Николай Александрович, по выпуску препаратов, вы о вакцине, как я понял, сейчас говорите. У нас какие темпы? Сколько мы вообще ампул можем выпускать в день? Какие у нас мощности есть? Они все в нашей стране расположены?

Николай Крючков: Ну, давайте так, начнем, можно сказать, с третьего препарата, «КовиВак». Значит, «КовиВак», мощности самого Института Чумакова, как я понимаю, где-то 2,5–3 миллиона доз, так заявляется, в год, это максимум, в реальности может быть и поменьше. Плюс еще один фармпроизводитель сейчас подключился с июля месяца, соответственно, планируют до конца года произвести, ну по официальным заявлениям, еще 5 миллионов, то есть суммарно до конца года «КовиВак» миллионов 7–8 должно быть суммарно выпущено. Понятное дело, что это относительно немного, ну вот сколько можем, потому что вакцина опять же очень сложная в производстве, требует соблюдения особых условий биологической безопасности.

Что касается «ЭпиВакКороны», там побольше, но тоже это заметно 10 миллионов, заметно, за весь год, то есть это тоже относительно небольшие темпы. Хотя вроде бы там и наращивать планируют, и вроде как у них прорыв случился в мае – июне месяце, но тем не менее пока все-таки небольшие темпы.

Что касается «Спутника V», то доподлинно пока точно не можем сказать, сколько выпускается в месяц по всем производственным площадкам, потому что централизованно эта информация на еженедельной основе, да хотя бы даже ежемесячной не публикуется нигде. Я так понимаю, что мы сейчас где-то в лучшем случае на 10 миллионах доз в месяц, это в лучшем случае, думаю, что поменьше, конечно.

Иван Князев: Я так понимаю, это сложный процесс все-таки, да, производство вакцины? Мы почему-то как-то ни разу об этом не говорили.

Николай Крючков: Вообще вакцины – это разные препараты, разные иммуннобиологически, поэтому тут применительно к конкретному типу препаратов надо говорить, не в целом, а они разные. Потому что, если говорить про «ЭпиВакКорону», почему сейчас «ЭпиВакКорона Н», вот эта AURORA-CoV регистрируется? – для того чтобы упростить технологический процесс, вместо трех пептидов мобилизировать два пептида, вот и все, это основная задача.

Что касается, например, того же «Спутника V», это очень сложный производственный процесс, потому что надо наработать большие объемы аденовируса, соответственно, дальше их генномодифицировать, встроив туда вот этот S-белок, очистить, получить субстанцию, из нее готовую лекформу... Это весьма сложный процесс, очень сложный процесс, поэтому понятное дело, что в производстве... Плюс к этому холодовой цикл не забываем и на хранении, и на транспортировке, это тоже большой минус.

«ЭпиВакКорона» я сказал, по «КовиВак» тоже сказал, там биологическая безопасность, мало, очень мало предприятий, кто вообще может удовлетворить этим условиям. Поэтому фактически сейчас идет поиск тех вакцин, и регистрация, и разработка, которые были бы гораздо проще в производстве и в реализации. Например, «Бетувакс-КоВ-2», это рекомбинантная вакцина российская, которая сейчас находится на продвинутых стадиях разработки и регистрации, надеюсь, в этом году она выйдет, будет зарегистрирована, вот она гораздо проще в производстве. Я думаю, что вот за счет таких интенсивных решений, не экстенсивных, а интенсивных, мы способны действительно поднять заметно уровень производства.

Что касается иностранных площадок, то, что идет для российского применения, у нас производится сейчас в России, и даже некоторая часть, некоторые эксперты говорят, даже 30% того объема, который производится в России, по крайней мере до введения обязательной вакцинации, он уходил за рубеж, то есть это большая доля, вообще треть. Что касается того, что производится за рубежом, пока это относительно, так сказать, небольшие объемы, но там вроде и в Южной Корее было подписано соглашение, в Индии, в Бразилии, соответственно, сейчас в… тоже получили. Но в основном все, что там производится, идет, ну все, что там производится, давайте так, идет не для применения на территории России, для применения в других странах.

Иван Князев: Ну вот Сан-Марино полностью вакцинировалась «Спутником V»...

Николай Крючков: Это на нашей вакцине, на российской.

Иван Князев: Да, у них 100%-я вакцинация, сейчас там туризм активно развивается, молодцы.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Игорь, Москва, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, могу я задать вопрос вашему гостю?

Тамара Шорникова: Да, давайте.

Зритель: Да. Вы знаете, вот я переболел, и мне сейчас говорят, у меня есть антитела, мне сейчас говорят, что нужно прививаться. Раньше говорили, что не нужно прививаться. Вот как мне быть?

Николай Крючков: Ага.

Иван Князев: Хороший вопрос, спасибо.

Николай Крючков: Ну, это частый вопрос, да, довольно-таки актуальный. Дело в том, что здесь важен срок, который прошел с момента заболевания. Значит, есть две стратегии. Первая стратегия – это массово применимая стратегия, она не требует анализа на антитела и каких-то других дополнительных анализов. Это то, что рекомендовано в Евросоюзе, то, что рекомендовано в Соединенных Штатах Америки и теперь, я так понимаю, в России тоже в связи с выходом новых методических рекомендаций: полгода должно пройти от момента начала заболевания до момента первой вакцинации. То есть если полгода прошло, значит, по соответствующим, ныне действующим положениям нормативным, вакцинироваться нужно, необходимо.

Если же вы уже стали экспертом в области антительного тестирования, есть такие люди, которые разбираются, какие есть тесты, на какие антигены направлены антитела и так далее, и так далее, как они валидированы, то в принципе для многих взрослых людей, больше половины, больше подходит период, скажем, 8–9 месяцев, наверное. Но на практике это малоприменимо, потому что в этом надо хорошо разбираться, надо для себя правильно отслеживать, и есть сложности административные, потому что вам же надо получить QR-код, например, где-то, где-то свидетельство о вакцинации для путешествий, а это невозможно сделать. То есть вы для себя сами можете удлинить этот период, но получить какие-то документы подтверждающие вы не сможете, к сожалению, потому что нормативная база не позволяет это сейчас делать.

Поэтому общее правило такое универсальное – это 6 месяцев. Максимум, что вы в этом случае можете не получить той максимальной пользы, которую вы хотели бы получить, потому что, наверное, вы можете чуть раньше, чем нужно лично для вас, вакцинироваться. Но вреда по нынешним данным вы тоже никакого не получаете, и поэтому с учетом всей вот этой истории я все-таки рекомендую, если вы не хотите углубляться в эту тему, то вот 6-месячный период с момента заболевания нормально.

Тамара Шорникова: Николай Александрович, сейчас иностранные компании говорят о том, что они хотят зарегистрировать свои вакцины на территории Российской Федерации. Соответственно, как вы оцениваете, когда у нас в наших клиниках, хотя бы частных, могут появиться Pfizer, AstraZeneca, другие вакцины?

И второй вопрос: в зарубежных странах, которые достигли очень хорошего процента по вакцинации, за 60% в том же Израиле, где страна одна из первых, в которой такое количество людей было вакцинировано, новые всплески, новые вспышки. Насколько эффективны вакцины? Из-за чего эти вспышки происходят?

Николай Крючков: Да, спасибо, очень актуальные вопросы, такие злободневные, что называется.

Значит, первый момент по поводу иностранных вакцин. Мы должны с вами понимать, что такое иностранные вакцины. Значит, я их делю на две категории: условно это самые престижные, всемирно известные, ну назовем Pfizer, Moderna, ну AstraZeneca, например, в какой-то степени, может быть, Johnson & Johnson, и остальные вакцины, которые тоже иностранные, но, например, индийские, китайские, это тоже иностранные вакцины, это разные совершенно вещи.

Если мы говорим о первой категории условно, наиболее таких распиаренных, что называется, вакцинах-лидерах, то, конечно, ждать прихода м-РНК-вакцин, с моей точки зрения, наверное, не стоит, по крайней мере я не слышал, чтобы ни Pfizer, ни Moderna проявляли желание зарегистрировать препарат в России, смысла этого делать нет. Может быть, просто для расширения, скажем так, странового присутствия, но не более того, потому что продавать, они здесь особо много не заработают, у них и так хорошие продажи, отличные по высоким ценам в богатых странах, им никакого смысла нет.

Что касается AstraZeneca, то там, в общем, не будем долго углубляться, там есть некоторые проблемы, они некритичные, но имиджевые проблемы есть, медицинские проблемы там некритичные, но тем не менее есть определенный сформировавшийся имидж. С другой стороны, у нас на одном из предприятий, в общем, локализовалось, насколько я знаю, производство именно AstraZeneca, поэтому контакт очень близкий. Плюс у нас есть соглашение со «Спутником» на совместное применение, совместные клинические исследования. Поэтому я думаю, что кандидат, один из таких кандидатов на приход на российский рынок – это вакцина AstraZeneca, может быть, совместно со «Спутником».

Иван Князев: Дорогая она будет?

Николай Крючков: Нет, она не очень дорогая. Она дороже «Спутника», наверное, хотя как договорятся, но в принципе она не очень дорогая, то есть это не м-РНК.

Иван Князев: Я просто думаю, что, если они придут на наш рынок, они же, наверное, платные будут, вряд ли государство будет их закупать и бесплатно вакцинировать.

Николай Крючков: Почему нет? У нас никакого запрета на закупку иностранных вакцин нет, это как решит правительство. Если они посчитают, что они нам не нужны... Это не регламентировано, то есть у нас нет запрета на то, чтобы там финансировать закупку иностранных фармпрепаратов в принципе. Что касается других вакцин, например Johnson & Johnson, ну тоже не слышал, чтобы они к нам куда-то хотели прийти. У них и объемы производства относительно умеренные для их масштаба, поэтому не думаю.

Что касается CanSino, они давно пытаются выйти на российский рынок, но им не выдают регистрационное удостоверение по ряду причин, скажем так, затянули эту историю, поэтому, соответственно, они тоже коллаборируют сейчас со «Спутником V» в той или иной форме, посмотрим, но они одни из первых кандидатов. Может быть какая-то индийская вакцина, может быть Sinopharm, Sinovac из Китая, но это не те вакцины, о которых люди в основном думают, говоря об иностранных вакцинах. Поэтому да, какие-то иностранные обязательно приду. Кстати, у нас российские в продвинутых стадиях разработки, как я уже сказал, находятся, это вакцина «Бетувакс-КоВ-2», еще вакцина Института гриппа интраназальная, которая позже будет, так что я надеюсь, что еще и российские вакцины очень хорошего уровня также будут зарегистрированы в России и в других странах, так что еще все впереди.

Что касается второго вопроса, это очень часто возникающий вопрос, я просто в цифрах на него отвечу, с вашего позволения. Значит, вот в Израиле, у нас в Израиле в пике в январе, помните, все сообщали, у них был максимум за пандемию, у них в районе 8 600 случаев было в день по скользящему семидневному среднему, это заболеваемость, вот. Сейчас, соответственно, они дошли, там где-то 300, вот вчера, насколько помню, было 324 случая, это семидневное скользящее среднее, то есть было 8 600, сейчас 324 на страну случая, не смерти. Значит, у них было смертей, колебалось от 60 до 80 в день, а сейчас, соответственно, от 0 до 1 смерти, понятны, да, масштабы, так что у них смертей практически нет, у них не каждый день даже один человек умирает от коронавируса на всю страну, это просто пример.

Великобритания, там падение по заболеваемости меньше, у них было где-то в районе 65 тысяч, могу ошибаться, но где-то около того, может быть, 60 тысяч (это тоже январь, кстати, был). Сейчас у них, соответственно, да, много, 25 тысяч, 26 тысяч, 24 тысячи, вот такие, то есть много по заболеваемости, но смертность катастрофически, тоже кардинально упала, кардинально. То есть у них, скажем так, если я правильно помню, что-то 25 человек на всю страну умирает в день, то есть это несопоставимо, примерно во столько же раз, как в Израиле, падение произошло.

Поэтому вывод такой: да, вакцины не обеспечивают стерильный иммунитет, они не предотвращают, скажем, они снижают вероятность, но не предотвращают заражение и развитие даже легких заболеваний, но они кардинальным образом влияют на возникновение, вероятность возникновения тяжелых заболеваний, смертельных исходов, госпитализаций. Даже в отношении новых штаммов, «дельта», «дельта плюс», эффективность составляет где-то 97–98%...

Иван Князев: Ну да, заболевать заболевают, но хотя бы не умирают люди, как у нас по несколько сотен в день.

Николай Крючков: Да-да-да, и заболевают реже, заболевают тоже реже.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, очень много их у нас. Лариса, Волгоград, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Хочу получить консультацию у специалиста. По поводу чего? Мы с мужем сделали первую прививку 6 января и 27 февраля. Сейчас мы обманным путем, ну как, не афишировали, пошли и сделали себе ревакцинацию. Не навредит ли это нам?

Иван Князев: А что значит «обманным путем»?

Зритель: Ну а как, у нас же еще в Волгограде ревакцинации нет.

Иван Князев: А, официально не началась. Да, понятно.

Зритель: Официально нет, но мы сделали 3 июля первую прививку «Спутником», что тогда мы сделали, что сейчас.

Тамара Шорникова: А еще раз, разница между прививками?

Зритель: А?

Тамара Шорникова: Еще раз, разница у вас какая между прививками, уточните?

Зритель: Разница, мы сделали первую прививку 6 января, потом 27 февраля, сейчас 3 июля мы первую сделали.

Иван Князев: Ну, кстати, хороший вопрос, у меня примерно такие же сроки.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Николай Крючков: Ага. Смотрите, сроки практически ровно 6 месяцев, это то, что рекомендуют Евросоюз и США, поэтому, я считаю, очень дисциплинированно. Единственное, что в отношении «Спутника», опять же, у пожилых людей могут быть свои особенности, но если брать просто взрослых людей, то, скорее всего, для ревакцинации, наверное, скорее всего, потребуется всего одна инъекция, одна инъекция, то есть либо «Спутник Лайт», либо первый компонент «Спутника V». Ну, юридически, конечно, лучше «Спутник Лайт», потому что он позволит сразу получить все документы подтверждающие.

Что касается двукратной ревакцинации, когда полностью «Спутник V» вводится, две инъекции, ну тоже возможно, просто, мне кажется, это лишняя история может быть. Пока данных точных нет, чтобы было понятно, научных данных нет, поэтому на ваш вкус, что называется, можете две инъекции сделать при ревакцинации, можете одну инъекцию «Спутника V». Для «КовиВак» и «ЭпиВакКороны», скорее всего, будет нужна полноценная ревакцинация, то есть двумя инъекциями. В данном случае я не вижу никаких проблем, то есть прошло 6 месяцев, это тот срок, который необходим. Ну да, юридически не совсем, может быть, это было сделано корректно, но фактически, с медицинской точки зрения вполне разумно, да.

Иван Князев: Еще один звонок.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Вера, Оренбург на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, я вот первую прививку делала, мне «Спутником» делали прививку, а вторую прививку через 2 недели сделали «КовиВак». Я спросила, почему разные прививки, они сказали, что это одно и то же, хотя мне казалось, ну смысл, я по телевизору, что это разные прививки. Ну, ощущений никаких не было, а потом через 3 дня у меня начался сильный кашель и стали отходить гнойные пробки, я кашляла целый месяц. И вот мне интересно, это реакция на прививки или просто совпадение, может быть, я простыла где-то, я не знаю?

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо, да.

Николай Крючков: Ну, сразу начну со второй части вопроса. Скорее всего, это, конечно, совпадение, то, что вы заразились уже и просто присоединилась, например, бактериальная инфекция, если вы говорите про гной, вот, наверное, на фоне какого-то ОРВИ или какого-то другого состояния. Но подобные схемы сейчас не разрешены для применения, чтобы было понятно, то есть нельзя первую инъекцию делать одной вакциной, а вторую другой вакциной, сейчас это не разрешено. Это не значит, что это несет какие-то особые глобальные медицинские риски, просто это неисследованный вопрос, например, за границей начались такие исследования...

Иван Князев: А как так получилось-то тогда?

Николай Крючков: Не могу сказать, это крайне странно. Даже по системе, обычной электронной системе это сделать невозможно, потому что там невозможно выбрать другую вакцину на вторую вакцинацию. Не могу сказать, это какая-то... Может быть, из-за того, что нехватка была и было понятно, что «Спутника V» еще месяц не будет условно, ну сделали вот «КовиВак», но это неразрешенное применение у схемы сейчас в России.

Иван Князев: Хм, интересно.

Тамара Шорникова: Ну и тоже вопрос дискуссионный сейчас достаточно, вот начались исследования вакцины для детей, говорят сейчас о том, что безопасна для беременных и так далее, хотя были в начале пандемии, в начале прививочной кампании это такие медотводы, что называется, противопоказания, нежелательная категория для вакцинации. Почему изменилась ситуация?

Николай Крючков: Ну, что касается беременных женщин, то она изменилась не потому, что какие-то особые новые данные научные появились, не из-за этого. Потому что, я так понимаю, данных за какой-то вредный эффект, по крайней мере из доклинических исследований, не было, так сказать, посмотрели за применением у беременных, правда спорадически, по другим вакцинам, там тоже эффектов не было, разные платформы, и, вероятно, сделали вывод, что все-таки в случае, если польза превышает риск для данного конкретного случая, то можно и применять в принципе, ничего такого не будет. Единственная проблема, что это все оставили исключительно на усмотрение врача и, собственно, беременной женщины. Никаких формальных критериев, как определить, когда больше польза, когда риск, нет.

Я предлагаю такой более-менее универсальный, это мой лично критерий: если вы можете условно ограничить себя от контактов, не пользоваться или очень редко пользоваться общественным транспортом, не ходить на работу в офис во время беременности, соответственно, не контактировать с большим количеством незнакомых людей, пользоваться также можете масками, нет никаких препятствий для этого, пользоваться санитайзерами и так далее, то лучше так. Если у вас такой возможности нет и вы вынуждены активный образ жизни вести, то имеет смысл вакцинироваться, ну это вот лично мое.

Что касается подростков, детей, на самом деле речь сейчас идет о начале клинического исследования, это важно, именно у подростков с 12 лет. Речь идет о том, что по результатам этого исследования, я так понимаю, опять по промежуточному отчету, не по итоговому, а по промежуточному, будут вноситься изменения в регистрационное досье и в инструкцию по применению с расширением вот этого возрастного диапазона для применения. Но это будет только к концу года, это будет только к концу ноября, в декабре месяце, то есть сейчас применение у подростков не разрешено массово.

Иван Князев: А у подростков какой-то иммунитет другой? У них какая-то реакция может быть другая? На что-то повлияет это?

Тамара Шорникова: И еще уточню, добавлю вернее. Просто опять же в начале говорилось, что как раз дети, подростки, у них практически нет риска заболеть или как минимум они бессимптомно это переносят, зачем, соответственно, вакцинировать.

Николай Крючков: Ну, во-первых, они действительно и болеть могли, просто реже, и реже осложнения, но они вполне себе заражались, то есть заражались они «замечательно», если так можно сказать, в общем, раньше. Сейчас на самом деле дельта-штамм, «дельта плюс», вот эта лямбда, в основном мы о «дельте» и «дельте плюс» говорим применительно к России, соответственно, у той же «дельты» больше 90% уже случаев заражений, а эта линия гораздо лучше инфицирует в том числе детей и подростков. Пока, по предварительным данным, она вызывает у них и развитие заболевания чаще значительно. То есть, в общем-то, они уже вполне себе и болеть могут, и в том числе теоретически тяжело болеть... В общем, это становится одной из уязвимых групп, не главной, конечно, с точки зрения заболеваемости, но важнейшей с точки зрения эпидпроцесса остается.

Для чего делать? Ну, скажем, первая задача – это обеспечить индивидуальную защиту таких подростков, а второе – это обеспечить формирование коллективного иммунитета. Единственное, хочу сделать ремарку, что за счет подростков и детей, даже если бы с 7 лет мы ввели, с 3 лет, невозможно обеспечить коллективный иммунитет, то есть взрослые и пожилые люди не могут переложить ответственность за формирование коллективного иммунитета на детей и подростков, это невозможно с точки зрения просто количества детей и подростков, а это будет дополнительная всего лишь группа, так что не решающая, не решающая.

Иван Князев: Да. Николай Александрович, я просто действительно еще раз хочу уточнить, вначале не хотели прививать подростков, – их организм на вакцину будет так же реагировать, как у взрослых?

Николай Крючков: Стандартная практика вывода препаратов, предназначенных для применения не только у детей, но и у взрослых, предполагает вначале исследование у взрослых, потом, соответственно, исследование на старшей возрастной группе подростков, потом детей с 7 лет до, скажем, 12–13 лет, потом с 3 до 6 лет и, соответственно, если необходимо, младенцев или детей младшего возраста, до 3 лет. Это стандартная практика введения любых препаратов. Почему? Ну потому что ответ на ваш вопрос мы не знаем точно. Скорее всего, никакой специальной реакции у подростков не будет, тем более что это все равно старшая возрастная группа, подростки с 12 лет. Но исключить мы ничего не можем, для этого, собственно, такие исследования и проводятся. Это стандартная регуляторная практика не только в России, в разных странах. Кстати, в некоторых странах уже началась даже массовая вакцинация, включающая подростков, ну теми вакцинами, которые там зарегистрированы.

Тамара Шорникова: И давайте еще один телефонный звонок послушаем вместе. Татьяна, Приморский край. Татьяна, слушаем.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Мы Приморский край, город Находка. Вы знаете, мы сами пенсионеры, мы хотели бы сделать прививку «ЭпиВаком» или «КовиВаком», потому что предлагаемый здесь только «Спутник», он тяжелее переносится у нас, у всех пенсионеров, и как бы такой вакцины нам вообще не предлагают. Мы хотели узнать, когда будет у нас в Находке вот эта вот вакцина и могли бы мы сделать вот такую прививку ею.

Иван Князев: Спасибо за вопрос. Николай Александрович?

Николай Крючков: Ну смотрите, у пожилых людей реактогенность даже «Спутника V» значительно ниже, значительно ниже, то есть у вас гораздо ниже риск получить высокую температуру... Давайте так скажем: среди взрослых людей примерно 55–60% вакцинировавшихся испытывают хотя бы один из симптомов, включающих повышение температуры тела, боль в мышцах, ломоту в суставах, общую слабость сильную, боль, уплотнение в месте введения, ну и покраснение в месте введения. Вот хотя бы один из них, из этих признаков, это больше половины вакцинирующихся. Но если говорить о пожилых людях, там частота вот таких серьезных проявлений, таких как температура тела, выраженная слабость, значительно реже. Пожилые люди значительно лучше переносят «Спутник V».

Я бы все-таки не боялся вакцинироваться «Спутником V». Почему? Потому что все-таки «ЭпиВакКорона» и «КовиВак» – это препараты с более слабой иммуногенностью, пока вот по данным, которые мы имеем, это так. А у пожилых людей и так активность иммунной системы снижена, снижена способность формирования специммунитета, поэтому уж для пожилых людей, я думаю, «Спутник»... Я говорю о людях условно здоровых, с хроническими заболеваниями, но не с тяжелыми, не получающих паллиативную терапию, не лежачих пациентов, а именно обычных пожилых людей активных и прочее, для них однозначно, с моей точки зрения, с учетом всех разных факторов препаратом выбора является «Спутник V».

Тамара Шорникова: Николай Александрович, и все-таки вот последний вопрос. Много пишут телезрители про новый индийский штамм, «дельта плюс», много у него уже разных наименований. Мы видим сейчас, что и вот на детей уже по-другому может воздействовать, соответственно, вы приводили показательные цифры, что да, всплески есть, но пока мы держим вроде как ситуацию под контролем в разных странах благодаря вакцинам. Но страшно, появляются новости о том, что вакцины все менее и менее эффективными становятся против новых штаммов. Мы сможем удержать ситуацию, или все-таки завтра появится «дельта плюс плюс» и все по новой, локдауны?

Николай Крючков: Нет, безусловно появится, но для того, чтобы появилась какая-то такая линия, которая была бы ну совсем нечувствительна к вакцинам, потребуется много времени и особые усилия с нашей стороны. Мы можем иногда предпринять такие усилия, например, мы можем в час по чайной ложке вакцинировать, не вводить централизованных противоэпидемических мер, границы в нужный многом не закрывать, это мы легко можем в Российской Федерации сделать, поэтому я допускаю возможность, что мы можем ситуацию усугубить. Но при нормальном подходе, в общем, понятно, как с этим бороться, и показатели, например, многих стран уже, правда, относительно богатых и довольно развитых стран, показывают, что с этим можно очень успешно бороться.

Здесь ключевой момент помимо централизованных противоэпидемических мер – это очень быстрые темпы вакцинации. Зачем они нужны? Для того чтобы вот эти возбудители, так сказать, инфекции, вирус, они не успели подстроиться к вакцине, то есть они не успевают. Если очень быстро и большой процент вакцинированных, они не успевают мутировать должным образом, для того чтобы противодействовать эффективно вакцине. Если мы это дело растянем на много-много месяцев, ну конечно, инфекция будет постепенно адаптироваться, терять чувствительность, будут появляться, безусловно, они и так будут появляться, новые линии... В общем, здесь залог успеха – эффективность, скорость предпринимаемых мер, как вакцинации, так и централизованных индивидуальных противоэпидемических мер.

Кстати, от каждого из нас тоже зависит, насколько мы будем реально соблюдать простые, но не очень удобные рекомендации в виде ношения масок в помещениях, в виде дистанции социальной, реже пользоваться общественным транспортом, санитайзеров, по возможности уход на дистанционную работу или частично на дистанционную – в общем, ряд обычных, вот тех рекомендаций, которые давались. Если мы это будем делать, если централизованно будут вводиться нормальные адекватные меры, если темпы вакцинации будут расти, а не падать относительно нынешних, то вполне есть реальный шанс, что мы так же, как и...

Иван Князев: ...страшных штаммов мы не дождемся. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Иван Князев: Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук, был с нами на связи.

Вот что пишут нам наши телезрители. «У нас в городе второй и третьей вакцины нет в свободном доступе», – это сообщение из Нижегородской области. Из Ленинградской области, Кронштадт: «Ближайшая запись на вакцинацию на конец июля, пока нет номеров». Краснодарский край: «Нечего продавать «Спутник» за границу, прививать им нужно своих граждан». В Димитровграде тоже проблемы с вакциной, ее не было, сейчас вот поступила, пишет телезритель, но в очень маленьком количестве.

Тамара Шорникова: Да. Ну и посмотрим еще, как проходит вакцинация по стране, вот один из примеров. Например, у прививочных пунктов в Магаданской области сегодня выстраиваются очереди: на прошлой неделе вакцина в регионе закончилась, прививочная кампания остановилась. Но в понедельник завезли новую партию «Спутника V», и уже побит рекорд по числу привитых, в день вакцину получают больше 1 тысячи человек. Правда, укола приходится ждать по несколько часов. Ажиотаж начался, когда власти региона ввели обязательную вакцинацию 70% сотрудников нескольких сфер экономики. Спрос растет и за счет тех, кто хочет поехать в отпуск на море. Врачи едва справляются с нагрузкой, власти приглашают в Магаданскую область медиков из других регионов.

Наталья Перепелица, главная медсестра городской поликлиники Магадана: Конечно, бригаде очень тяжело будет, потому что вы видите, условия какие работы. Люди нас не понимали, когда мы их приглашали в течение полугода, просили, чтобы они прививались, нас игнорировали, у нас было и время, и место, и вакцина. Сейчас у нас, в общем-то, есть вакцина, есть место, но у нас не хватает сотрудников.

Анастасия Шаронина, жительница Магадана: Это долг каждого гражданина позаботиться в том числе о здоровье других людей и не заразить никого, в том числе, конечно, думать о своих членах семьи. Плюс собираемся в отпуск, дело не в ограничениях, а просто страшно что-то подхватить и принести своим близким.

Иван Князев: В Магаданской области можно сделать прививку и вакциной «КовиВак», но для этого нужно получить направление от терапевта.

Тамара Шорникова: Ну вот, кстати, как раз с пунктом обязательной вакцинации большого количества сотрудников в определенных сферах, в определенных отраслях возникают проблемы. Вот, например, поставщики продуктов и ретейлеры в Москве попросили мэрию продлить на месяц срок обязательной вакцинации сотрудников, так как не успевают привить 60% работников. В некоторых компаниях число привитых не превышает 17%. Как раз об этом сейчас поговорим с нашим следующим экспертом: Алексей Поповичев выходит на связь, это исполнительный директор ассоциации «Русбренд».

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Алексей Поповичев: Добрый день.

Иван Князев: Алексей Валентинович, не успевают компании прививать своих сотрудников по причине того, что не хватает вакцины, очереди большие, либо просто люди упираются до сих пор, не хотят, либо какие-то еще?

Алексей Поповичев: Вы знаете, это целый комплекс причин. В первую очередь, конечно, максимально эффективна пропагандистская кампания, которая все-таки в конечном счете возымела эффект и наши люди пошли прививаться, возникают достаточно большие очереди в прививочные пункты, в поликлиники. Плюс период отпусков начался, в некоторых компаниях сотрудники отсутствуют на рабочих местах. Поэтому есть несколько проблем.

Но надо сказать, что буквально вчера по итогам наших обращений Правительство Москвы провело совещание и предложило ряд мер, которые должны помочь справиться с ними, с существующими проблемами, до 15 июля. Мы еще предлагали не только отложить, но, может быть, отложить введение каких-то карательных санкций до середины августа, потому что весь добросовестный бизнес, естественно, стремиться максимально защитить своих сотрудников, и это приоритет для многих компаний. Просто складывающаяся ситуация непростая, но мы надеемся, что при поддержке Правительства Москвы такую централизованную вакцинацию компании смогут провести, ну или сделают все возможное, чтобы достичь вот этих показателей, 60%, которые достаточно высокие.

Тамара Шорникова: Да. Алексей Валентинович, напомните, какие санкции грозят, если в сроки не уложитесь.

Алексей Поповичев: Насколько я помню, для компании это до миллиона рублей штрафа, 50 тысяч на руководителя, но здесь я точно не помню, и возможность приостановки действия организации на 90 дней.

Иван Князев: Я просто хотел узнать, Алексей Валентинович, доходило дело до скандалов прямо таких вопиющих, что вот работники не хотели, вопрос увольнения, судами грозили и так далее? Или все-таки как-то понимания удалось достичь?

Алексей Поповичев: На сегодняшний день те указы, которые были изданы, они дают владельцам бизнеса, руководителям возможность отстранять таких сотрудников от работы, законность таких мер подтверждена. Но на сегодняшний момент у меня складывается как минимум такое впечатление, что произошел существенный перелом в головах наших сограждан и они активно пошли прививаться, в том числе с этим связаны те трудности. Потому что на сегодняшний день, если мы берем сферы услуг, которые должны в обязательном порядке прививаться, это торговля, оптовая торговля и сфера услуг, это сотни тысяч людей, и необходимо их прививать. Хотя московское правительство говорит, что они серьезно усилили свои возможности по оказанию услуг по прививке, говорится о том, что сейчас уже есть мощности, которые позволяют прививать более 100 тысяч человек в день.

Но тут вопрос организации и, может быть, в том числе со стороны компаний, как вот людей направить в прививочные пункты и сделать это централизованно, потому что для многих компаний в то же время встает вопрос учета, как этих людей учитывать, потому что 60% – это не только привитых, но людей переболевших. Поэтому необходимо собрать справки, собрать вот эти большие бухгалтерские книги, для того чтобы правильно организовать отчетность.

Тамара Шорникова: Да, это тоже время. Алексей Валентинович, сфера услуг – это еще и большое количество мигрантов, задействованных в работе. Как с ними вопрос обстоит?

Алексей Поповичев: На сегодняшний момент в Москве как минимум действуют два пункта, на рынке «Садовод» и в специальном МФЦ, который находится в Подмосковье. Вот, в частности, на совещании Правительство Москвы сказало, что рассматривается возможность по организации дополнительных пунктов, где мигранты прививаются вакциной «Спутник Лайт».

Иван Князев: Их допускают до работы, не допускают? Потому что вроде все работают, неужели прямо все уже привились?

Алексей Поповичев: Ну, мера начнет действовать, во-первых, с 15 июля. Судя по очередям, мигранты достаточно активно идут прививаться. Я считаю, что крупный бизнес, а мы говорим про большие торговые сети, ведущих производителей, конечно, не будут допускать сотрудников непривитых в соответствии с указом мэра, потому что это в конечном счете безопасность и самих компаний, и клиентов, с которыми они работают. Для ретейла это особенно актуально, потому что каждый день наши люди идут в магазины, делают покупки, продовольствие в первую очередь. Плюс вакцинация – это здоровье сотрудников, которое позволяет обеспечить беспрерывность бизнеса, что крайне важно для любого предприятия.

Тамара Шорникова: Еще один вопрос возник. Сейчас вы как раз сказали о том, что активно ходят, покупают и так далее, при этом мы, конечно же, читаем новости, как сильно упало количество, объем посетителей в ресторанах. Бизнесу, многим компаниям сейчас вообще хочется прививать кого-то и так далее, или подумывают о том, чтобы в принципе сворачивать работу?

Алексей Поповичев: Ну, во-первых, все компании, конечно, стремятся бизнес продолжать. В ресторанах это все связано с тем, что сотрудники должны проверить QR-код, к сожалению, не все еще этот QR-код смогли получить, но количество людей, которое сейчас идет в рестораны, увеличивается, которые могут сидеть в ресторанах, тем более что, по-моему, до 14-го числа еще на верандах можно обслуживать людей без QR-кода и ПЦР-теста. Рестораторы надеются, что за это время какое-то число населения QR-коды эти все-таки получит и число посетителей увеличится. Плюс все работают на вынос и достаточно активно продают через возможности онлайн-торговли, а также потребителям на вынос.

Конечно, это временное решение, все будет зависеть от того, как эти QR-коды будут выдаваться, в Москве они, насколько я понимаю, выдаются привитым в автоматическом режиме, мои коллеги говорят, что это достаточно удобно. Конечно, есть трудности с учетом переболевших, потому что у кого-то это официально зарегистрировано, многие люди, к сожалению, болели, но не зарегистрировались, то есть не обращались в поликлиники, и вот как решать проблему с ними, наверное, это тоже следующий шаг, о котором должно подумать наше правительство.

Иван Князев: Ну, тем, кто все правильно сделал, писали, что скоро даже по SMS будут присылать о том, что сформирован QR-код. Спасибо вам большое.

Алексей Поповичев: Уже, уже присылают.

Иван Князев: Уже присылают? Спасибо.

Алексей Поповичев: Большое спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Алексей Поповичев, исполнительный директор ассоциации «Русбренд», был с нами на связи.

Кстати, есть вот разные очень интересные истории. «Сын не может привиться, нет паспорта, на смену паспорта нужно свидетельство о рождении, оно утеряно», – хочет человек привиться, а вот бюрократия, не выдают, 3 месяца уже история продолжается, это из Московской области.

Тамара Шорникова: А звонок у нас из Мордовии, давайте послушаем Сергея. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос к вам. Когда идешь на вакцинацию, почему пишешь, ну оно готовое заявление, пишешь, что медики не несут ответственности за вакцинацию против COVID? Вот такой вопрос.

Иван Князев: Да, спасибо вам, спасибо. Послушайте дальше наш эфир, у нас на связи Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, ему мы этот вопрос и переадресуем. Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Иван Князев: Очень распространенный вопрос.

Николай Прохоренко: Да, вопрос распространенный. Но мы с вами уже, по-моему, неоднократно обсуждали то, что медицина вообще вероятностная наука и вероятностная отрасль, поэтому врачи, безусловно, не могут нести ответственность за все, что может произойти с отдельным человеком. Они могут нести ответственность за выполнение регламентов, за выполнение других каких-то предписанных норм, но в любом случае при любой операции, при любом каком-то вмешательстве могут быть осложнения, и очень наивно думать, что врачи могут в 100% случаев это предвидеть и предотвратить.

Иван Князев: Ну, если упростить, Николай Федорович, у тебя есть, например, какая-то скрытая болячка, ты ее по каким-то причинам не распознал, не выявил, может быть, что-то не проверил, но, наверное, нельзя перекладывать ответственность, если с тобой, что-то там с организмом произойдет после прививки, именно на медиков, я правильно понимаю?

Николай Прохоренко: Да, и это тоже, и не только скрытые болячки. Дело в том, что четких совершенно показаний и противопоказаний в мире еще, собственно говоря, не выработано, и поэтому вакцина предполагается достаточно безопасной. Уже на протяжении нескольких месяцев или почти года миллионы людей привились, в мире привились сотни миллионов людей или уже больше миллиарда, поэтому вакцина несильно отличается от других вакцин, которые применяются. Поэтому думать, что какие-то существуют особые противопоказания, я думаю, что не стоит.

Тамара Шорникова: Николай Федорович, а есть уже понимание, как все-таки перенесенный COVID бьет по нашему здоровью? Вот недавно глава Минздрава говорил о том, что переболевших COVID-19 начнут отправлять на персональный медосмотр. И также была информация, что на реабилитацию после коронавирусной инфекции может уйти до года. Так все-таки как влияет на наше здоровье COVID и о какой реабилитации, о каких медосмотрах может идти речь?

Николай Прохоренко: Ну, этот вопрос лучше адресовать, конечно, клиницистам. Но то, что встречается в специальной и в периодической печати, говорит о том, что COVID действительно достаточно сильно проезжается, если можно так выразиться, по организму, особенно у тех людей, которые страдают заболеваниями легких, может быть, какая-то предрасположенность к тромбообразованию, к сосудистым нарушениям, вот эти люди. Встречается астенический синдром, встречается синдром нарушения сна, встречаются более серьезные какие-то вещи. Все это говорит о том, что лучше предупредить болезнь максимально возможными способами: нужно дистанцироваться, нужно носить маски, нужно не забывать об этом, и, конечно же, нужно вакцинироваться, пока такая возможность есть.

Иван Князев: Ну да, у кого-то по полгода обоняние не возвращается.

Николай Федорович, смотрите, вот смотрю последние цифры, 725 смертей, вчера было 737, мы почти каждый день по тысяче людей теряем, они умирают. У нас сейчас ресурсы справляются вот с такими объемами? Потому что и 23 тысячи новых случаев... Медицинские ресурсы.

Николай Прохоренко: Наверное, нет, потому что в соцсетях очень много сообщений о том, что пункты прививочные переполнены, врачей не хватает на вызовы. Были какие-то сообщения о том, что и в Москве были сбои с записью через ЕМИАС...

Иван Князев: Я даже не про прививку, я про другую медицину, которая спасает тех, кто болеет, кто в реанимациях лежит.

Тамара Шорникова: Да, просто количество смертей действительно растет, буквально еще несколько месяцев назад было тоже много, 500 человек в день, но сейчас еще больше, хотя темпы вакцинации действительно ускоряются. Мы теряем людей, потому что медицина не справляется, или косит жесткий тот самый дельта-штамм?

Николай Прохоренко: В первую очередь здравоохранение не может справиться из-за того, что очень много заболевших. И считать, что именно здравоохранение должно стать самым надежным и эффективным рубежом в борьбе с этой болезнью, неправильно. Самый эффективный и надежный рубеж – это грамотное поведение населения, это ответственное и грамотное поведение государства и всех государственных органов и, соответственно, уже в третью очередь здравоохранение. Потому что здравоохранение помогает организму перенести этот COVID, именно поддерживает по сути дела организм, так как никаких лекарств в настоящее время, действующих на вирус напрямую, нет.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей, хором мы хотим представить нашего телезрителя...

Тамара Шорникова: Да, потому что вместе хотим услышать как можно больше звонков в эфире, дать возможность высказаться. Людмила, здравствуйте.

Иван Князев: Камчатка на связи.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, у меня такая проблема. Сын живет в Амурске Хабаровского края и вот уже в течение месяца хочет вакцинироваться, но никак у него не получается. Ходит в торговый центр, пошел в поликлинику, в поликлинике его приписали, в смысле записали, где-то на конец месяца, вот. Ходит в торговый центр, там как бы открылся пункт, но приходит, по 2–3 часа стоит и все, уходит несолоно хлебавши. В чем причина? Не хватает вакцин? Вот где-то 20 доз дают и все. Люди возмущаются, народы толпы, толпы, толпы!

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо, Людмила.

Тамара Шорникова: А действительно, вакцин не хватает или персонала, условно тех, кто эту вакцину должен сделать?

Иван Князев: Частично мы проговорили это, конечно.

Николай Прохоренко: И того и другого не хватает, и вакцины не хватает, и персонала не хватает. Я считаю, что нужно сейчас широко привлечь и частные медицинские организации, чтобы они могли по нормальным, обоснованным тарифам помочь государству это все сделать, и можно привлечь медиков военных, почему нет.

Тамара Шорникова: Отлично, да.

Перебиваю, потому что хочется дополнить вопрос. Мы просто говорили о том, что действительно возможно пересматривать, мол, вакцины хватает, но, в общем-то, иногда есть проблемы с той же логистикой, нужно смотреть, в каком регионе какая потребность сейчас по вакцинам, какие темпы вакцинации. Магаданская область вот зовет медиков из других регионов – такие переброски сейчас возможны, они обсуждаются?

Николай Прохоренко: Я думаю, что они могут обсуждаться на уровне регионов, но вы сами понимаете, нет ни одного региона, где медиков сейчас хватало бы.

Тамара Шорникова: Понятно...

Николай Прохоренко: И поэтому переброска медиков – это значит оголить другой регион.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Спасибо вам большое! Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

А между прочим, вот сейчас на первом месте по количеству вакцинированного населения Мальта у нас, 75%, Сейшелы на втором месте, Бахрейн обогнал нас, а мы даже не в первой десятке, я вот еще не посчитал, по-моему, даже не во второй.

Тамара Шорникова: Да...

Это была большая тема нашего эфира. Уже скоро будем обсуждать возможную четырехдневную неделю...

Иван Князев: ...ну и посмотрим, что там в Крыму сейчас происходит, уже полуостров запросил помощь у федерального центра. Какая обстановка, обсудим все это.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как остановить новые вспышки? Главные новости вакцинации - в стране и мире