ВОЗ похвалила Россию за борьбу с курением и пьянством

Гости
Ольга Симонова
социолог, доцент НИУ ВШЭ
Алексей Паевский
научный журналист

Виталий Млечин: ВОЗ похвалила Россию за ЗОЖ. По словам руководителя европейского офиса Всемирной организации здравоохранения, заместителя…

Ксения Сакурова: …по неинфекционным заболеваниям.

Виталий Млечин: Да, очень сложная у него должность, я даже немножко запутался. В общем, смысл в том, что Россия – пример для подражания в борьбе с табакокурением и алкоголем, вот так вот считает ВОЗ.

Ксения Сакурова: В организации в кои-то веки хвалят нашу страну за комплексный подход к пропаганде, как бы вот даже не удивиться этому, здорового образа жизни. И статистика это подтверждает: по данным Росстата, за последние 10 лет число курильщиков в России сократилось на 17 миллионов человек, причем почти на 1,5 миллиона только за предыдущий год.

Виталий Млечин: Вот один из примеров борьбы с курением. В 2020 году Минздрав предложил компенсировать растущие из-за COVID-19 расходы бюджета повышением акциза на сигареты. В декабре был принят соответствующий закон, акцизы выросли на 20%. Ну и, естественно, пачка сигарет подорожала в среднем со 120 до 140 рублей.

Как вы оцениваете борьбу с курением и алкоголем по-русски? Пожалуйста, напишите нам или позвоните, давайте обсуждать, как в вашем регионе борются с вредными привычками. И самое главное, что нужно для вас, чтобы отказаться от курения или от алкоголя.

И мы побеседуем с Ольгой Симоновой, социологом, доцентом Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Ольга Симонова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Почему вообще Всемирная организация здравоохранения обратила внимание на Россию, да еще выделила нашу страну таким почетным образом? Получается, что другие страны хуже с этим справляются, или в чем-то другом причина?

Ольга Симонова: Вы знаете, тут, конечно, нельзя говорить о каком-то одном факторе. Я думаю, что наши меры борьбы с табакокурением, наверное, мало чем отличаются, скажем, от европейских, это то же самое ограничение, специальные места для курения и вот подорожание сигарет. Я думаю, что, может быть, это такой эффект, наверное, отложенного глобального тренда в России, потому что у нас подрастает новое поколение, которое, вот как все социологи отмечают, действительно характеризуется тем, что их не интересуют ни алкоголь, ни табакокурение особенно, и вообще такая есть ориентация на спортизацию своей жизни, на здоровый образ жизни…

Ксения Сакурова: Я думала, их интересует только интернет, ха-ха.

Ольга Симонова: …и, мне кажется, это действует даже на старшее поколение.

Ксения Сакурова: Ольга Александровна, мне просто кажется, что люди меняют, как сказать, свои вредные привычки одни на другие. Если для старшего поколения это были вот те, которые мы перечислили, то молодежь зависает в интернете, в гаджетах, и это, скажем так, болезнь, это зависимость их поколения.

Ольга Симонова: Возможно, возможно, да, есть такой момент, что одна зависимость меняется на другую. Но, вы понимаете, целая совокупность факторов. И старшие люди, вы знаете, вот ценности вот этого современного общества, например, культ молодости, прекрасного внешнего вида, он тоже играет роль, потому что, конечно, ни алкоголь, ни табакокурение не прибавляют молодости, а наоборот. И вот эта вот ориентация вот этих современных людей подольше оставаться в форме, молодыми, очень сильно воздействует.

И индустрия, главное, все это очень хорошо поддерживает, потому что быть здоровым, заниматься спортом в каком-то смысле выгодно не только самому человеку, но и разным-разным предприятиям типа спортклубов, еще, соответственно, тем, кто продает здоровую еду, продвигает это. Вы знаете, и вот общество вот так целиком, получается, сдвигается. Я, честно говоря, единственное, что в этом инфоповоде не нашла, за что же, собственно, похвалили Россию. Видимо, за хорошие цифры.

Ксения Сакурова: За комплексный подход, Ольга Александровна.

Виталий Млечин: За комплексный подход, да.

Ксения Сакурова: Там была такая формулировка.

Ольга Симонова: Ха-ха, нет, мне кажется, везде есть комплексный подход. Но, видимо, это вот эффективность, да, комплексных мер, которые везде есть, но вот в России дали свои первые плоды, видимо, и это очень приятно слышать.

Ксения Сакурова: А вам не кажется, что все дело в цене? То есть нашего человека кроме как деньгами замотивировать даже на здоровый образ жизни не всегда получается, а сигареты дорожают. И может быть, просто в эту статистику, на которую, видимо, в ВОЗ опирались, не вошли какие-то альтернативные сейчас методы курения? Нам зрители часто пишут, что они теперь сами выращивают табак, например…

Виталий Млечин: Ха-ха-ха.

Ольга Симонова: Ха-ха.

Ксения Сакурова: …и делают самокрутки. Эти люди, возможно, не попадают в статистику, я просто не знаю, как эта статистика делается.

Виталий Млечин: Но они же не покупают сигареты, очевидно, если они сами выращивают.

Ксения Сакурова: Вот, о чем и речь. Может, просто у людей нет денег и им приходится отказываться от вредных привычек в силу того, что, ну как, уже не до жиру, как говорится, не до этого?

Ольга Симонова: Вы знаете, мне кажется, что это существенный, конечно, фактор. И мне еще кажется, что, конечно, статистика не даст нам такого знания о целой совокупности факторов, какие, собственно, факторы, какие обстоятельства повлияли на это. Поэтому, действительно, может быть, люди перешли на какие-то другие зависимости, может быть, действительно, отказ в пользу электронных сигарет идет, ну и т. д., и т. д. То есть, конечно, здесь мы…

Более того, например, среди женщин рост чуть-чуть табакокурения, а среди мужчин, наоборот, спад. То есть вот эти вот тоже моменты, они очень важны. То есть на самом деле качество этого снижения может за счет разных вещей достигаться. Но, с другой стороны, очень хорошо наказывать рублем, это очень хорошая и эффективная мера. Хотя, конечно, нельзя здесь тоже преувеличивать, потому что тот, кто хочет, конечно, тот найдет, откажется от другого чего-то.

Виталий Млечин: Ну естественно, конечно. Спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики.

Александр из Москвы нам звонит. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, статистика продаж алкоголя в рознице говорит о другом. В 2020 году на 6,1% против 4,2% годом ранее выросли продажи алкоголя, это официальные данные, опубликованные в газете «Ведомости». Поэтому где ВОЗ взял цифры о снижении потребления алкоголя, я не знаю. И по факту кто ходит, перемещается пешочком по улицам, в общественном транспорте, в том числе и в Москве, видит, что больше стало людей в нетрезвом виде, необязательно пьют на улицах даже, пьют и в заведениях, потом, значит, где-то там, чтобы не на виду.

И молодежь стала пить очень много. Вот я вечером возвращаюсь с работы и вижу очень много компаний молодежи. Что они пили, не знаю, слабый алкоголь, крепкий алкоголь, неважно, но то, что молодежь стала пить больше, некоторый ее сегмент, конечно, не все, есть ЗОЖ и т. д., студенты и т. д., то есть, видимо, зависит от социального статуса человека, от его воспитания, отношения к себе, но пить стали больше, и это плохо, это однозначно.

Виталий Млечин: Ага. Спасибо вам большое за ваше мнение.

Ксения Сакурова: Спасибо за ваше мнение.

Виталий Млечин: Ну вот как интересно получается: кто-то утверждает из собственного опыта, что стало меньше людей нетрезвых на улицах, а вот наш зритель говорит, что, наоборот, стало больше. Так что, видимо, это, в общем, все-таки не такая простая проблема, как могло бы показаться, и, наверное, от районов, в общем, тоже зависит, скорее всего. Но надо сказать единственное, что ВОЗ не говорит о том, что у нас стало меньше людей, которые курят и пьют, они хвалят именно Россию…

Ксения Сакурова: Борьбу.

Виталий Млечин: …за комплексный подход.

Ксения Сакурова: Нашу борьбу, ха-ха.

Виталий Млечин: За то, как Россия борется, да. Ну и считается, что все-таки это достаточно эффективно. Ну, все-таки по статистике действительно стали меньше пить и курить. Ну, очевидно, что статистика может измениться.

На прямой связи с нашей студией Алексей Паевский, научный журналист, главный редактор портала «Нейроновости». Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте. Алексей выходит с нами на связь, мы прямо видим.

Виталий Млечин: Ха-ха. Алексей?

Алексей Паевский: Здравствуйте!

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте.

Алексей, вот у нас тут какие-то противоречия. ВОЗ говорит, что мы молодцы с точки зрения борьбы с курением и алкоголем, а наши зрители, ну и в том числе по тем SMS-сообщениям, которые приходят, утверждают, что нет, ни пить, ни курить меньше не стали, просто кто-то переходит на самогон, а кто-то на самокрутки. Что на самом деле у нас сейчас в стране с пьянством и с курением?

Алексей Паевский: Ну смотрите, на самом деле все… Когда человек говорит: «Я вижу много, стали больше курить» или «Я вижу, стали меньше пить», – это, как это говорят, через одну точку можно провести бесконечное количество прямых, да? То есть есть такая вещь, которая называется искажение когнитивное личное человека, то есть человек видит то, что хочет видеть. Поэтому я бы все-таки доверял какой-то статистике любой, которая говорит тем не менее, что действительно мы стали меньше курить. Небольшое увеличение потребления алкоголя за 2020 год – это понятно почему, это пандемия, это мы сидим дома и делать больше нечего.

Виталий Млечин: Ха-ха-ха.

Алексей Паевский: А так в целом я думаю, что ВОЗ абсолютно правильно нас поддерживает и хвалит. Я на самом деле даже горжусь тем, что был немножко причастен к этому, потому что вот то, что мы сейчас видим, что действительно меньше курят, меньше пьют, гораздо более модным стал спорт, – это результат работы нашего государства и всех нас на самом деле, всех нас…

Виталий Млечин: А что именно сделали? Что бы вы выделили, какие именно методы борьбы?

Алексей Паевский: В 2009 году была запущена программа «Здоровая Россия», и я вместе с коллегами, со Снежаной Шабановой, с другими коллегами, мы делали главную интернет-площадку этого проекта takzdorovo.ru, и мы видели, насколько это было, насколько это стало популярным, насколько стало меняться отношение к спорту и к выпивке с алкоголем. Так что тут я думаю, что мы действительно молодцы.

Ксения Сакурова: Алексей, а может быть, это все-таки вопрос региона? То есть если мы говорим про крупные города, во-первых, там есть спорткомплексы и спортивные площадки, есть где заниматься спортом. Но у нас огромная часть страны – это небольшие населенные пункты, и там даже возможностей таких нет. Вот там-то как у нас и с вредными привычками, и со здоровым образом жизни?

Алексей Паевский: Понимаете, для того чтобы заниматься спортом, спорткомплекс, в общем-то, необязателен. Я на примере своих знакомых, на примере мероприятий, которые производятся, вижу, например, огромный рост популярности бега, огромное количество марафонов, забегов, трейлов, которые проводятся по всей России, то есть не только в Москве или где-то еще. Даже недавно проводился забег, марафон на территории, точнее в районе города Парижа, точнее села Парижа Челябинской области, то есть вот такие вещи даже делаются.

Ксения Сакурова: Да, знаменитый парижский марафон.

Виталий Млечин: Да, ха-ха-ха.

Алексей Паевский: Да-да-да. Плюс во многих небольших городах строятся разные вот эти самые воркауты, уличные площадки, то есть этого тоже очень много где появляется. Так что тут необязательно быть в мегаполисе, жить в мегаполисе, чтобы иметь возможность заниматься спортом.

Виталий Млечин: Вот сейчас узнаем, как дела в Тюмени. Татьяна до нас дозвонилась. Татьяна, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Алло, алло? Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, слушаем вас.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот я проживаю в Тюмени. По поводу оздоровления России от курения – вот я ну не соглашусь. Вот я аллергик, вот сейчас хорошо, что можно закрыть просто лицо шарфом, идешь, и все напропалую курят вейпы.

Алексей Паевский: Мне плохо слышно тогда.

Зритель: Взрослые, дети, подростки – без разницы. Курят в окна, курят на балконы, ну нечем просто дышать. Вот и все. И какое оздоровление?

Виталий Млечин: Понятно… Понятно.

Зритель: Гулять негде, спортом тоже не занимаются. Вот все, что я хотела вам сказать. Вейп – это еще хуже, наверное.

Ксения Сакурова: То есть в Тюмени нет спортивных площадок, в Тюмени нет спортивных комплексов?

Зритель: Не то что спортивных площадок, даже дворов нет. Все, что есть, все забито напропалую транспортом, даже негде погулять. Выйдешь во двор и вот тут вот лавируешь между автомобилями. И что?

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Вот видите, в Тюмени все не так весело, как…

Ксения Сакурова: Да. Алексей, не знаю, вы слышали?

Алексей Паевский: Я только что вернулся из Тюмени.

Ксения Сакурова: Так.

Алексей Паевский: Я там был всего 2 дня, конечно, но вот когда шел от одной встречи к другой, видел минимум четырех бегунов, которые бежали по прекрасной набережной. Так что ничего не могу сказать.

Ксения Сакурова: Вот, есть набережная, можно выходить на набережную.

Алексей Паевский: Каждый видит то, что хочет видеть.

Виталий Млечин: Да, ну понятно. Тут, видимо, все-таки речь идет о том, что должно быть у каждого дома все-таки какое-то пространство, где можно было бы погулять, чтобы не весь город ездил на одну набережную, скажем, а все-таки можно было бы выйти из подъезда, увидеть не только припаркованные машины, а все-таки еще какие-то места для отдыха. Наверное, это хотела сказать наша зрительница.

Ксения Сакурова: Должно быть больше просто таких мест, не одна набережная.

Алексей Паевский: Ну, это понятно. Ну, понимаете, насколько я понимаю, мгновенно такие вещи не появляются. Из того, что я вижу по городам разным, конечно, все зависит от местных властей, безусловно, в данном случае, от муниципальных и всего остального. Но мне кажется, что в целом по стране за 10–15 лет, 10–12 лет такое количество всяких центров, комплексов, площадок увеличилось кратно, десятикратно.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Алексей Паевский, научный журналист, главный редактор портала «Нейроновости».

Ксения Сакурова: Я не могу не прочитать SMS-сообщения от наших зрителей. Владимирская область: «Я уже предлагала делать сигареты короче – кто же будет курить на две затяжки? Психанут и бросят», – вот такое предложение. Краснодар: «Не хватает денег на качественный табак и алкоголь, видимо, дело в этом». Воронежская область: «Курящие пенсионеры собирают окурки, покупают самосад и крутят самокрутки», – вот так вот люди, видимо, выходят из положения. «Многие пьют самогон», – это Тверская область. Ну и Краснодарский край: «Я в магазине спиртное не покупаю, делаю сам для себя самогон и вино», – пишет нам Михаил.

Виталий Млечин: Прекрасно. Самодельное должно быть более качественное.

Ну и вот еще из Нижегородской области: «Единственный, кто боролся с пьянством, – это Михаил Сергеевич Горбачев». Ну, он просто ввел сухой закон, хотя относительно эффективности этих мер, конечно, могут разные точки зрения существовать, но то, что это была радикальная мера, это абсолютно точно.