Возраст без границ

Возраст без границ | Программа: ОТРажение | ОТР

Как «хакнуть» старость? И стоит ли?

2020-06-30T22:10:00+03:00
Возраст без границ
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Дмитрий Рогозин
директор Центра полевых исследований ИНСАП РАНХиГС

Анастасия Сорокина: «Увы, Татьяна не дитя», – старушка молвила, кряхтя». В современном мире эта пушкинская старушка, 36-летняя мать Татьяны Лариной, сама могла бы иметь надежду, как в песне пелось, «выйти замуж на принца» и, в общем-то, отметить юбилей рождением, например, ребенка. Все чаще россиянки становятся молодыми мамами после 50, отмечает Росстат, а Минздрав предлагает продлить границы детства до 30 лет. Как социальный возраст меняет восприятие биологического, будем изучать вместе с вами и экспертами.

Александр Денисов: Да, а такого дите будем называть детиной, 30 лет, да?

По данным Всемирной организации здравоохранения, молодежью считаются люди (люди, да) от 14 до 30 лет, молодыми до 44-х. Вот молодые и молодежь все-таки, наверное, разное, ВОЗ считает. Средний возраст до 59 лет, по мнению ВОЗ, а вот пожило возраст от 60 до 74; почетная старость наступает после 75 лет.

Анастасия Сорокина: Совсем не так это было во времена отца медицины Гиппократа, IV век до нашей эры: детство тогда заканчивалось в 14, с 15 начиналась зрелость, старость подкрадывалась в 43 года; те, кто доживал до 63, были долгожителями.

Александр Денисов: Да. И мы опрос приготовили для вас, спрашиваем: «Ощущаете ли вы на себе свой возраст?» – «да» или «нет», имеется в виду, например, ощущаете себя моложе, чем на самом деле.

Анастасия Сорокина: Отвечайте «да» или «нет», в конце беседы мы подведем итог.

Александр Денисов: Да.

Ну и у нас на связи первый собеседник, наш эксперт Дмитрий Рогозин, научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Михайлович, здравствуйте.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Дмитрий, изучением старости, ну уж так звучит, конечно, но тем не менее, давно занимаетесь, и Фонд Тимченко вас привлекал, я читал интервью с вами. Действительно ли, можем уже говорить, что ощущение, вот как про погоду, на улице 20, а по ощущениям 25, например, как сейчас говорят прогноз погоды, так же и с возрастом: вроде в паспорте одно, а ощущаешь себя моложе?

Дмитрий Рогозин: Ну, здесь вообще-то никаких изменений нет. Человек испокон веков себя ощущает, как правило, моложе, если он не болеет. Спросите любого старика, на сколько он себя чувствует, он вам скажет, что лет на 18–20, на 30, то есть вспомнит свои самые лучшие годы. Поэтому психологический возраст в большей степени зависит у человека все-таки не от прожитых лет, а от здоровья: если более-менее ты двигаешься, здоров, как-то чувствуешь себя хорошо, то и возраст будет меньше. Поэтому в этом ничего странного нет и никакой революции нет современной, эта ситуация продолжается уже многие годы.

А вот то, что вы заметили, что детство у нас продолжилось, здесь действительно есть некоторая тенденция, связанная с тем, что люди стали дольше учиться, то есть не выходить на рынок труда, и это, конечно, отодвигает границы принятия взвешенных решений, то есть создает некую инфантильную среду. Но опять же здесь тоже ситуация разная, то есть особенно у людей, находящихся в сложных жизненных ситуациях, бедных семьях. А если еще возьмем самую сложную жизненную ситуацию, детей, которые живут в детских домах, у них, я вам скажу, детство кончается очень рано. То есть нам приходилось разговаривать, допустим, с подростками 15–16 лет, детдомовцами, они такие истории рассказывают, что ты за всю жизнь такого не увидишь никогда. То есть они проживают взрослую жизнь в 5–6-летнем возрасте.

Поэтому в первую очередь вот эти отодвигания границ и вольготная жизнь среднего возраста, все-таки как ни сказать, а средний возраст наиболее такой комфортный, наверное, для людей, она, эта граница, в большей степени присуща благополучным семьям, благополучным людям. Чем больше у нас благополучия в жизни, тем больше мы можем говорить о каком-то инфантилизме и таком благожелательном предрасположении к своей природе.

Александр Денисов: А вы-то себя как ощущаете? Вон, майка какая у вас, будь здоров.

Дмитрий Рогозин: Ну, я вам скажу, что последние месяцы я сильно постарел, все-таки пандемия – это не самое лучшее время. А самое плохое, что, кстати, старит нас, старит нас во всех возрастах, – это очень низкая подвижность. Я обычно там ходил километров 10–20 в день, бегая по разным встречам, а теперь у меня дай бог, от силы 3 километра проходится. Поэтому здесь старость как-то пришла, и не только в мой дом, надо сказать, пандемия показала нам, что такое старость, неподвижность и изолированность, очень многим людям в этом смысле стала такой прививкой от старости в каком-то смысле слова.

Анастасия Сорокина: Мы сейчас ждали, что восприятие вот этого возраста всегда было привязано к биологической активности человека, когда он мог начинать, например, заводить семью, рожать детей. Сейчас есть такое ощущение, что сдвигается граница именно в тот период, когда человек достиг уже карьеры, то есть как-то меняется вот это вот восприятие не по биологии человека, а именно по его социальным возможностям. В принципе, может быть, не в России, но в Европе это нормально, когда женщины до 40 лет вообще не задумываются о создании семьи, а строят карьеру, и как-то вот идет вот эта перестройка. Это тот процесс, как вы считаете, неизбежный, к которому и Россия тоже вот сейчас поддается, или, скажем так, это вот какая-то не очень хорошая, неадекватная, что ли, ситуация?

Дмитрий Рогозин: Это неизбежный и очень радостный даже процесс, поскольку британский исследователь Линдсон, наверное, уже лет 20 назад ввел такую конструкцию свободы человека, освобождение от старости или освобождение старости. Вот в индустриальном обществе люди, как правило, боятся старости, бегут от нее, боятся болезней, живут от работы до работы. Современный мир, освобождение от старости говорит нам, что, в общем-то, человек свободен в принятии своих решений, если на него не давит вот этот груз нищеты, необходимость вытаскивать семью, кормить детей и так далее, и так далее.

Поэтому, в общем-то, то, что сдвигается возраст рождения детей дальше, – это же хорошо, потому что люди осмысленнее рожают, то есть у них есть возможность рожать в старших возрастах, это сейчас уже женщина, родившая в 40 лет, не вызывает даже вопросов, то есть можно и в 50, и ничего страшного в этом нет. Поэтому здесь идет не то что освобождение от каких-то социальных предписаний, а свобода самих предписаний, поскольку траектории человеческие становятся очень разнообразны.

И вы правильно подметили, что основное все-таки отличие современного мира от мира 30–40-летней давности, 50-летней в том, что мир стал более подвижен. И вот то, что мы переживаем сейчас через пандемию, я об этом уже заикнулся, это как раз самый большой вызов той тенденции, которая развивалась, подвижности. То есть мы вдруг ощутили, что движение, двигайся или умри, это одна из самых основоположных ценностей человека наряду с воздухом, питанием и крышей над головой.

Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, вот с Анастасией вы тут говорите про роды после 50, когда там деньги и прочее, – нам вот вчера зритель позвонил, ладно, сейчас уже время вечернее, дети, наверное, не смотрят, он говорит: «Вы знаете, после 50 все мужчины страдают бессилием, а женщины фригидны». Я уж его спросил, говорю, интересно, откуда у него такие данные глубокие...

Анастасия Сорокина: Хобби, сказал.

Александр Денисов: Ну ладно, еще насчет женщин можно его поверить, но насчет мужчин уж не знаю. Как в этом-то плане?

Дмитрий Рогозин: Обычно люди переносят на других собственные проблемы. У нас в исследованиях мы не раз в массовых опросах задаем такой вопрос: «Скажите, пожалуйста, в каком возрасте там, где вы живете, женщины перестают заниматься сексом?» или «Скажите, пожалуйста, в каком возрасте там, где вы живете, мужчины перестают заниматься сексом?»

Александр Денисов: Это вы так ловко заходите, смотрите, Дмитрий.

Дмитрий Рогозин: Этот вопрос направлен... А?

Александр Денисов: Как ловко заходите-то, да?

Дмитрий Рогозин: Да. Этот вопрос в большей степени направлен не на то, чтобы оценить среднюю температуру по больнице, а чтобы оценить, как человек видит свой возраст и как он относится к своей личной сексуальности через такой косвенный вопрос. И надо сказать, что, к сожалению, чем человек живет в более неблагополучной ситуации, тем ниже этот возраст. И я соглашусь, что мужики у нас как бы уходят из сексуальных практик гораздо раньше женщин, но отнюдь не потому, что они бессильны, а потому что пьют много, вот это самый большой бич на самом деле сексуальности.

В принципе современные методы поддержания сексуального поведения и вообще раскрытия различных способов сексуальности, которые не сводятся на самом деле к генитально-вагинальному проникновению, позволяют нам говорить и видеть сексуальность не только у 50-летних, но, я не побоюсь этого слова, у 80-летних, поскольку секс заканчивается только тогда, когда человек умирает. Даже если у вас какие-то дисфункции, какие-то проблемные области, человеческое тело настолько универсально, что вы можете получить оргазмы в самых, казалось бы, неподходящих местах.

Александр Денисов: Очень интересно, Дмитрий, а вот про 80 лет – это в каких регионах жизнь так бурлит? Кто это вам так отвечал?

Дмитрий Рогозин: Я вам скажу, что во всех. Я сначала думал, что это более присуще городам с развитым похождением в секс-шопы, допустим, или с поездками за рубеж. Но когда даже в небольшую деревеньку приезжаешь и сначала начинаешь медленно расспрашивать, потом, может быть, выпиваешь за столом, тебе такие частушки споют бабульки, такие истории понарассказывают, что ты поймешь, что, в общем-то, Россия в этом вопросе ничуть не отстает от ведущих зарубежных стран, Голландии, Великобритании или Германии, где сексуальное просвещение в старении... То есть на самом деле сейчас же курсы есть, обучение стариков сексу.

Александр Денисов: Ха-ха, Дмитрий, уж простите, это как? А как это, обучают стариков сексу? Чему там учить-то?

Дмитрий Рогозин: А учить тому, что… К сожалению, современные люди не учатся этому. Сексуальность – это такая же практика, как любая другая, как иностранный язык. Если вы всю жизнь имитируете секс на самом деле, ну то есть ведете себя в сексуальном плане как подросток, завоевываете или отдаетесь, не изучаете свое тело, не смотрите эрогенные зоны, у вас нет психотерапевтов, тренеров этому и вы сами не учитесь, то откуда же у вас будут знания?

И в этом смысле современная сексология нам говорит, что человек сексуально, современный человек, раскрывается только к 50–55 годам, только тогда он начинает действительно получать множественные оргазмы, понимать свое тело, не стесняться, знать, как разговаривать с партнером и так далее, и так далее. В этом возрасте, в возрасте зрелом, человек может быть действительно человеком сексуальным. И поэтому этому надо учить. Если вы всю жизнь стеснялись этого, боялись, если вы о сексе могли говорить только матерными словами, какое же у вас будет знание о сексуальности? Никакого.

Александр Денисов: Давайте послушаем зрителей и продолжим нашу интересную беседу.

Анастасия Сорокина: Антонина из Ленинградской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я хочу сказать, как я ощущаю свой возраст. Мне тут в июне исполнилось 64 года, но я себя на эти 64 года вот психологически, эмоционально не ощущаю. Мне максимум, максимум 40 лет.

Александр Денисов: А в чем залог молодости? В чем залог молодости вашей, расскажите.

Зритель: А залог моей молодости, хоть я и человек с болячками, я чувствую в том, что я нужна своим детям, я нужна своим внукам. И я вот с большим удовольствием езжу со старшим внуком, а ему 5 лет только, в Ленинград (я привыкла говорить «Ленинград») на экскурсии: я с ним и в Петродворец езжу, и в Исаакиевский, и в Эрмитаж, и на корабликах мы с ним покатаемся. И очень жду, когда моей внучке, ей сейчас 2 годика, будет хотя бы 5 лет, я до этого доживу, чтобы с ней поездить. Мне очень приятно сходить в кафе с друзьями посидеть. А вот сидела 2 месяца на самоизоляции, я себя почувствовала старее.

Александр Денисов: Как Дмитрий тоже, да.

Зритель: Людям нужно общение, не просто на лавочке посидеть, обсудить соседей, а сходить на выставку. Хоть мы и далеко живем, иной раз выбраться в театр – это такое удовольствие, так себя чувствуешь после этого лучше, моложе. Я понимаю, что материально это не всякий может сейчас себе позволить, но хотя бы несколько раз в год это надо, от этого чувствуешь себя моложе. А лучше всего вот для меня сейчас общение с моими внуками, в 10 часов я беру себя за шкирку и с большим удовольствием иду гулять, с 10 до 12 мое время, понимаете?

Александр Денисов: Спасибо большое, Антонина, за ваш такой хороший звонок, внукам вашим всего хорошего, вам тоже. Дмитрий, вот видите, мы уж, конечно, не стали уточнять все те нюансы, о которых мы до этого говорили...

Анастасия Сорокина: Про активность.

Александр Денисов: Да, все-таки неприлично. Ну вот, видите, внуки делают моложе. Но это надо успеть.

Анастасия Сорокина: Активный образ жизни опять-таки, то, о чем и вы говорили.

Александр Денисов: Да, опять же тоже связано с сексуальностью в определенном роде, чтобы внуков-то иметь много, да?

Дмитрий Рогозин: Это закономерность, здесь просто не нужно опираться на внуков. Все-таки здесь причина не столько во внуках, сколько в свободном выборе. То есть для одних это внуки, для других это перемещение, передвижение, для третьих это сексуальность, и это нормально, что у человека есть выбор. То есть здесь ключевая вещь ощущения себя молодым – это возможность свободного выбора, то есть возможность принятия решений.

Вот человек действительно как бы теряет свою дееспособность тогда, когда решения принимают за него. Вот приезжает, допустим, невестка и говорит: «Мама (или свекровь, или что), слушай, вот тебе дети, посиди повозись, а я пошла в театр», – вот это вот уже как бы... Я бы не сказал, что это делает человека моложе. А вот если женщина сама стремится к внукам, получает от этого радость, конечно, это, как мы говорим на своем птичьем языке, и субъективное благополучие поднимает, и настроение.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Дмитрий Рогозин, научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

Ну что ж, у нас есть еще маленькое исследование, на какой возраст ощущают себя жители городов в России. Корреспонденты задавали им такой вопрос, и вот ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, жизнь только начинается.

Мы сейчас подключаем к беседе еще одного собеседника – Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Елена Владимировна, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Елена Брызгалина: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Совсем немного времени у нас остается, но, Елена Владимировна, как вы считаете, вот этот вот переход из одного, скажем так, возраста, вот эти границы сейчас действительно у нас стираются? Или все-таки будет давать о себе природа знать, и нельзя сбрасывать со счетов, что по паспорту у тебя такие-то цифры?

Елена Брызгалина: Очень важно, что собеседники, которые подключались из разных городов к сегодняшнему разговору, обращали внимание именно на то, что ощущение возраста зависит от прожитого, от наполненности жизни. Но надо сказать, что в 2012 году Всемирная организация здравоохранения пересмотрела те календарные возрасты, которые стали относиться к определенным периодам жизни. Наверняка вы знаете, что сегодня молодой возраст – это возраст с 18 до 44 лет, от 44 до 60 – это возраст средний, от 60 до 75 – это возраст пожилой, 75–90 – возраст уже старческий, и свыше 90 – долгожители. Конечно, мы понимаем, что такая классификация возрастов была бы невозможна еще лет 150 назад. Вспомните, Анне Карениной было 28, Вронскому 23, старику Каренину 48, а если брать начало романа, то это еще на 2 года меньше.

Важно, и здесь я поддержу собеседников, которые были в эфире, тоже говорили об этом, что очень важно для человека самому ставить себе цели и их достигать. И сегодня уже не стоит так, как это было раньше, жестко связывать возраст только с биологическими изменениями. Хотя вот одна из тем, которой я занимаюсь как философ, – это тема биохакинга, тема того, что сегодня наука и технологии позволяют активно вмешиваться в человеческую телесность, и старость становится объектом интервенций, например фармакологических, нейротехнологических. Возникает идея хакнуть, взломать старость, отказаться от старения, рассматривать старение как болезнь.

Мне кажется, такая культурная тенденция довольно опасна, у человека возникает навязчивая идея бороться со всеми проявлениями старения и не остается места для того, что нужно каждому в старости. Об этом говорили еще античные философы: «В любом возрасте надо философствовать», – призывал Эпикур, Сенека говорил: «Уходи в себя». Что это значит? Это значит, ставь вопрос о смысле, не думай о внешних эффектах, не своди старость только к биологическим процессам; помни, что ты в каждом возрасте переживаешь и духовные, и душевные изменения.

Александр Денисов: Елена Владимировна, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам огромное.

Александр Денисов: Непременно продолжим с вами разговор, как хакнуть старость и чем это опасно, очень интересно, обязательно еще продолжим, поговорим. К сожалению, у нас мало времени осталось. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Подводим итоги голосования: ощущают свой возраст 44% проголосовавших, а не ощущают 56%.

Александр Денисов: Да, 44% хакнули, получается, свою старость.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как «хакнуть» старость? И стоит ли?