Пора взрослеть. Мы живём в эпоху инфантильных людей?

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук
Александр Теслер
врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук

Ольга Арсланова: «Пора взрослеть», – иногда так и хочется это сказать современным молодым людям, но иногда и себе. Александр Македонский в 18 лет уже управлял Грецией, правда, и умер он рано, а сегодня возраст настоящей зрелости и осознанных поступков – это точно не 18 и даже не 21 год, как по закону. Это выяснили австралийские психологи: по их недавним расчетам, настоящая моральная дееспособность наступает у современного человека среднестатистического примерно в 36 лет.

Александр Денисов: Тут наша коллега по телеканалу рассказывала (все про телеканал сегодня будем, день рождения же) о дочери, которая ей сказала: вот, мол, через 4 года тебе будет 40. Та говорит: и? В глазах дочери 36 – это уже предпенсионный возраст, в глазах коллеги – молодость. Так оно и есть, я имею в виду молодость, причем молодость такая, уже крепкая, с решенными жилищными проблемами, профессиональным статусом, короче, расцвет. Чтобы вот в 36 ощутить себя успешным, сложившимся, надо, наверное, созревать уже в 20.

Ольга Арсланова: Но почему-то этого не происходит, хотя, казалось бы, за последние годы не так чтобы много чего изменилось, а вот, не знаю, Саш, поколение, например, моих родителей послевоенное, их друзья, я их рассказы слушаю, в 30 лет уже взрослые люди, ближе к 40 у некоторых внуки, и так вот мы сильно отличаемся. Давайте поговорим, в каком возрасте вы почувствовали себя взрослым, что поспособствовало, что произошло. Позвоните в прямой эфир.

Александр Денисов: Да. И у нас в студии Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – Светлана Юрьевна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Александр Оскарович Теслер, врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук, – Александр Оскарович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы сейчас, уважаемые гости, в информационном мире живем, много об этом принято говорить, информационный шум, но при этом и информационная насыщенность. И вот смотрю на школьную программу детскую, ребенок в 3 классе, она невероятно насыщенная. Казалось бы, современный человек поглощает столько информации и так быстро должен приспосабливаться к реальности, эволюционировать, так как мы – это разум, а разум постоянно подпитывается, все это очень быстро, а взросление наступает медленно. Как вы можете объяснить этот парадокс?

Светлана Барсукова: Ну, с самого начала вы вспомнили про австралийского ученого, который якобы сказал, что вот 36 возраст взросления современного человека. Но это немножко такой глухой телефон. Здесь искажены на самом деле результаты его исследования. Он не про то говорил, что до 36 современный человек живет на маминых пирогах, бездействует и вот в 36... У него совершенно о другом разговор, он, наоборот, проводя массу интервью, занимаясь этой проблемой много лет, сказал следующее, что, наоборот, современный человек очень заряжен на успех: он получает образование, он делает карьеру, он выстраивает семейную жизнь.

И вот у него буквальная цитата, с вот этой вот бычьей настойчивостью он реализует вот этот вот рано принятый жизненный план, и обычно в 30 лет он разочаровывается, понимая, что либо это невозможно реализовать, то, что он себе наметил в юности, либо он достигает чего-то, но понимает, что это не приносит ему счастья. И вот к 36 он готов переосмыслить этот план и выработать то, что до конца жизни будет его более-менее греть. То есть еще раз говорю, этот австралийский ученый не про то, что до 36 человек бездействует современный, а про то, что он довольно рано заряжается на действия, разочаровывается, пересматривает жизненные задачи и без юношеского максимализма, без вот этого стандартизованного представления об успехе начинает проживать оставшуюся жизнь.

Ольга Арсланова: Светлана Юрьевна, я прошу прощения, а чем это отличается от поколения, вот я говорю, опять же послевоенное поколение моих родителей: они точно так же к 30 выбирали профессию, создавали семьи, рожали детей, состоялись как личности, многие не разочаровывались. Что-то изменилось разве?

Светлана Барсукова: Дело в том, что нет ведь единого стандарта для определения понятия взрослости: один в 18 лет создал семью, другой в 36. Можно ли считать, что первый раньше повзрослел? Можно вообще говорить, что это было крайнее проявление инфантильности, понимание того, что все проблемы решены, садик гарантирован, образование в стране бесплатно, рано или поздно квартиру на предприятии дадут и так далее. Почему мы считаем, что если сейчас позже люди заводят семью, стало быть, они позже взрослеют? Может быть, они более ответственно к этому подходят?

И между прочим, тот же австралийский ученый сказал, что в начале своей карьеры к нему подошла женщина, старейшина племени местных туземцев, прослушав его вот эти вот лекции о разных этапах жизненных, и сказала ему фразу, которую он тогда не понял и к пониманию чего он пришел спустя многие годы исследовательской деятельности. Она сказала, что только к 30 человек понимает, что у него горит спина, и только к 36 понимает, как ее потушить.

Ольга Арсланова: Интересно.

Светлана Барсукова: Понимаете? Так что это немножко история про другое. И вообще, мне кажется, что взросление, еще раз говорю, здесь нет единого ответа, наверное, на вопрос, в чем это проявляется, мне кажется, это способность совершать поступки, способность нести на себе бремя выбора. И в тех обществах, где выбор невелик, можно прожить всю жизнь, создать семью, зарабатывать на хлеб насущный, но фактически вы не стали взрослым человеком, потому что вы не решаете жизненные проблемы, вы воспроизводите тот уклад, который вам достался по факту вашего рождения, например в сословном обществе. Вы родились в семье пекаря, вы знаете, что вы всю жизнь будете пекарем...

Александр Денисов: А какие проблемы надо решать?

Светлана Барсукова: ...и ваш ребенок тоже будет пекарем. А выбор появляется, когда вот эта структура ломается и появляются варианты, и это безумно тяжелое и травматичное состояние человека.

Александр Денисов: А почему сын пекаря должен... ?

Светлана Барсукова: Потому что выбор – это всегда риск ошибиться.

Александр Денисов: А почему сын пекаря должен сломать уклад и начать решать какие-то проблемы, если хлеб-то по-прежнему нужно покупать, он должен быть хороший?

Ольга Арсланова: Так он же все равно...

Александр Теслер: Пироги печи пирожник, как известно, а сапоги точать – сапожник.

Александр Денисов: Сейчас он уклад поломает и скажет: «Знаешь что?»

Ольга Арсланова: И работать хорошо будет, и это его выбор, например, пускай в выбранной колее...

Александр Денисов: «Знаете что, папаша, мне вот сейчас нужно проблемы решать, ну-ка с твоим хлебом». Светлана Юрьевна, что за проблемы нужно решать, расскажите, чтобы мы поняли.

Светлана Барсукова: Нет, ну я про то, что, понимаете, сейчас у человека иллюзорно или реально, но есть представление о существующем выборе. Он может поехать жить в другую сторону, он может поступить в вуз или остаться без образования, он может создавать стартап либо пойти в наем. И вот эта постоянная ситуация развилок, развилок, развилок, на каждом шагу развилки, рожать самой либо суррогатную мать найти – это тоже развилка, чайлдфри или...

Александр Теслер: Но, может быть, это иллюзия выбора?

Светлана Барсукова: Но это иллюзия очень травматичная для человека, потому что он решает.

Александр Теслер: Как юноша, я не знаю, из Нижнего Тагила может выбрать себе страну, выбрать себе профессию? Ну это тоже несколько условно.

Светлана Барсукова: Вот как раз отличие молодых в том, что эту иллюзию они воспринимают всерьез.

Александр Теслер: А к 36 они, уже пару раз о перила физиономией приложившись...

Светлана Барсукова: Да-да-да.

Александр Теслер: ...начинают, в общем, получить профессиональное образование в родной стране, я правильно вас понял?

Светлана Барсукова: Да, да.

Ольга Арсланова: Александр Оскарович, но все-таки проблема-то существует: действительно, медленнее происходят процессы, которые раньше были быстрее. Ну согласитесь, вот сейчас во всем мире вот этот тренд, многие живут с родителями до 30. Я не говорю, что это плохо, может, они взрослеют в это время, им так комфортно. Вот это в принципе поколение, которое привыкло к тому, что должно быть комфортно, не должно быть стресса, его нужно избегать любым путем... Вызовов вот таких внешних, как в советское время, уж я молчу про военное время, нет этих вызовов.

Александр Теслер: Ну как? В советские времена как 30-летний человек мог получить квартиру? Это все разговоры тех людей, которые сегодня празднуют... Кстати, всех поздравляю с Днем пионерии, да. На самом деле и в советские времена квартир не было, жили, может быть, если в отдельной квартире, с родителями, с бабушками, с детьми орущими...

Ольга Арсланова: Ну, семью, правда, свою приводили.

Александр Теслер: Поэтому, кстати, и не было секса в Советском Союзе...

Александр Денисов: ...а была любовь, Александр Оскарович, продолжение той фразы знаменитой, «была любовь».

Александр Теслер: Да-да-да, была любовь.

Александр Денисов: Та женщина, она сказала: «Была любовь».

Александр Теслер: Да-да, но женщина про рекламу говорила.

Ольга Арсланова: Про телевидение говорила точнее. Кстати...

Александр Теслер: Да. Но тем не менее, несомненно, в 36 лет происходит смена приоритетов, переоценка ценностей происходит, но это нормально. А то, что британские ученые доказали, я считаю, что сейчас все новости начинаются: «Британские ученые доказали...» – а дальше... (Кстати, это Британское содружество, если мне память не изменяет, Австралия.) А австралийские тетеньки, которые являются вождем племени, у них действительно выбора не было. Кто такие австралийские аборигены? – несчастные, замученные существа. Она получила образование в двух-трех лондонских университетах, потом вернулась в Австралию, переоделась в бабушкино, сидит у костра, и у нее всю оставшуюся жизнь горит спина. Я думаю, что выбор австралийских аборигенов небольшой, потому что они сами выбирают так, как им хотелось бы жить.

А вот в нашей стране, честно говоря, проблема выбора все равно несколько иллюзорна, потому что ты все равно идешь в определенной колее. Отец у меня был юристом, мама у меня преподавала в мединституте врачом, и когда я учился в 10 классе, дома был спор, куда идти. Мама говорила: «Иди в университет на юрфак», папа говорил: «Иди в мединститут», и хором говорили: «Пусть он там тебя позорит». Ну, получилось так, что папа, видимо, оказался брутальнее, и вот я последние 46 лет врач. На самом деле я не жалею, но тогда все было ясно действительно: не поступил – в армию пошел, из армии вернулся – женился, детишки пошли. Тогда же не было такого слова «ипотека», тогда была колея: хочешь – иди на вечернее, хочешь – иди на заочное. Работаешь токарем, получаешь 350 рублей, заканчиваешь Политехнический институт, хочешь – оставайся токарем на 350, хочешь – иди инженером на 120. Выбор всегда был.

Александр Денисов: Вы знаете, вот что вы сейчас называете колеей, сейчас называют социальными лифтами и жалуются на их отсутствие.

Александр Теслер: Нет социальных лифтов.

Светлана Барсукова: Нет социальных лифтов.

Александр Теслер: Раньше социальным лифтом была музыка, способный ребенок мог учиться в музыкальной школе. Это был спорт, колоссальный социальный лифт, и как раз, когда мы говорим о том, что нынешнее поколение достаточно инфантильно, потому что у них нет возможности заниматься спортом. Мы обычно в пяти-семи секциях занимались, а сейчас для того, чтобы дать возможность ребенку заниматься спортом, это не под силу всем родителям. А родителей дети не слушают, но они слушают тренера.

Александр Денисов: Вот насчет, да, «горит спина», я все обдумываю это словосочетание, мне оно не очень понятно. Вот иностранцы все-таки не очень...

Светлана Барсукова: Ну, там не спина, там была другая часть тела, более грубая.

Александр Денисов: Да, вот я и хотел сказать, мы другую часть называем, оно понятнее, там много важных жизненных органов, да.

Александр Оскарович, насчет вот именно решения проблем каких-то других, чтобы не ехать по колее, меня эта мысль Светланы Юрьевны зацепила. Мы наблюдаем, вот у нас есть политик, который сейчас в городе Покрове отбывает заключение, вот он все время рекрутирует молодежь, примерно год-два и хватает на то, чтобы зажечься идеей демократического общества, то есть слова такие серьезно звучащие «борьба с коррупцией», что еще, «соблюдение прав человека», то есть прекрасно...

Александр Теслер: В Покрове?

Александр Денисов: Да-да, он отбывает в Покрове в колонии. То есть зажигает молодежь вот этими словами, которые звучат прекрасно, но за ними фактически, за этими словами, ничего не стоит. Какие такие проблемы, за какие проблемы они могут взяться? Вот решить проблему с демократией, например, – что это значит? Или со свободой прав – что это значит? С коррупцией...

Александр Теслер: С демократией нет проблемы, Черчилль сказал, что это гнусное, конечно, дело, демократия, но ничего лучше не придумали. Как решить проблему демократии, как перевести проблему в разряд решаемых задач?

Александр Денисов: Да. Я вот к тому, вот выбор между, так сказать, накатанной дорогой и какой-то развилкой, о которой говорит Светлана Юрьевна, – может быть, это и есть признак незрелости?

Александр Теслер: Ну, вы знаете, на самом деле, может быть, незрелость – это не всегда плохо, потому что мужчины до смерти остаются мальчишками, в перочинные ножички играют, в машинки, в ружья и так далее. Как англичане, как британские ученые говорят, выигрывает тот, кто после смерти оставляет больше игрушек, вот. А когда человек становится взрослым, он становится скучным необыкновенно и с ним никто не хочет продолжать род, если вы заметили. Есть взрослые ответственные люди, девушки их обходят стороной.

Ольга Арсланова: Кто в юности не был революционером, у того не было сердца, да?

Александр Теслер: Это да.

Ольга Арсланова: Кто им остался, у того нет...

Александр Теслер: Конечно, это все известно.

Ольга Арсланова: Но тем не менее, Светлана Юрьевна, вот это желание участвовать в процессах в стране, желание во всем... Не знаю, экоактивистки молодые, Грета Тунберг, над которыми многие смеются, но тем не менее это проявление инфантилизма, или это какая-то новая взрослость, когда люди понимают, что доступными им методами, формами, в соответствии с тем образованием, знаниями, которые есть, хочется участвовать в жизни страны, планеты и так далее, менять что?

Светлана Барсукова: Я думаю, что... Вот я так понимаю по вашей интонации, вы такой с иронией, с определенной такой... ну с иронией говорите об этих людях. Я бы не стала так говорить...

Ольга Арсланова: Нет абсолютно.

Светлана Барсукова: Мне кажется, что, если в молодости не иметь каких-то идеалов и готовности за них как-то вступиться, это удел молодых, и это хорошо, что у них это желание есть. И я считаю, что вот вы говорите, колея, иллюзорность выбора: все равно, конечно, пространство выбора расширяется. Я помню, когда закончила школу, ни один человек – внимание, ни один человек – из моего класса не уехал из нашего города. Да, в городе был вуз, был университет, и распределились все одноклассники между сообразно, значит, своим знаниям. Но когда я сейчас приезжаю в свой город, я вижу, что все дети разъезжаются по стране или даже за пределы страны, они мобильны, они заряжены на успех. Это прекрасно, и это реальные каналы мобильности, реальные.

И как бы мы, кстати, ни относились к ЕГЭ, а кто только ни кидает уже, значит, огромные камни в эту систему, безусловно, ЕГЭ неидеальная система, но то, что это канал, это лифт вертикальной мобильности для детей – это факт, потому что приехать откуда-то и лично, face to face сдавать экзамен тетеньке, которая непонятно какие указания имеет, кого принять, кого не принять и какой там реально конкурс, – это одна история, а действительно подготовиться, а это возможно и даже без помощи репетиторов, потому что есть интернет, есть куча курсов... То есть ребенок, который желает это сделать, он способен это сделать, и эти дети приезжают.

Вот поверьте, я преподаю, и я вижу детей из дальних селений, я вижу детей, которые вложились в то, чтобы этот канал, понимаете, был доступен, и они им воспользовались, этим каналом. И потом эти дети приходят и говорят: «Вы знаете, я на стажировку еду, 3 месяца в Берлине буду». Я подписываю им рекомендательные письма, я безумно рада за них. Но я понимаю, что это и есть процесс взросления, когда человек решается на какие-то перемены в своей жизни.

Ольга Арсланова: Светлана Юрьевна, вот, раз уж мы о таких глобальных вещах заговорили, о государственном устройстве, законодательных системах и так далее, правильно ли я вас понимаю, что для того, чтобы личность быстрее взрослела, государству надо как раз меньше ее опекать? То есть должно быть больше самостоятельности, ответственности за свою жизнь?

Светлана Барсукова: М-м-м... Опекать можно по-разному. Опекать в смысле патернализма... Патернализм – это когда государство имитирует папу, отца, который лучше знает о том, что нужно для детей, и хотите не хотите, но делайте так, потому что я отец, я, во-первых, сказал, во-вторых, я умнее, в-третьих, у меня ремень есть. Вот так опекать...

Ольга Арсланова: Но при этом задача отца сделать так, чтобы ребенок не убился тоже.

Светлана Барсукова: Да, ну как кому повезет. Вот за такую опеку я бы не стала голосовать. Но есть другой вариант опеки, когда государство как раз конструирует вот эти каналы мобильности, когда государство четко устанавливает правила игры в обществе, и люди, освоившись в этих правилах, могут сообразно своим способностям, талантам и волевым усилиям как бы иерархически выстраиваться в обществе. Вот за такую опеку государства я бы двумя руками проголосовала.

Александр Денисов: Александр Оскарович, а вот в целом для государства, для общества что выгоднее, когда поколение быстрее созревает или созревает естественным путем? Вот в 1990-е гг., у нас тут бизнес был на связи, вот у него вся голова забита деньгами, деньги-деньги, у него там юридический бизнес, рестораны, официанты и прочее, он созрел быстро, вот он жил в бедноте, им нужно было вырываться. Не знаю, на благо это или нет. С другой стороны, в девяностые мы особо чего и построили, торопились, хватались за всякое, кто-то за границу уехал. Зрели быстро, а плодов и не было.

Александр Теслер: Ну, давайте скажем: бедный человек – это тот, кому мало, а не тот человек, у которого нет. Так что, если человек действительно жил в тягостной обстановке, в тяжелой, бедной обстановке, да, у него есть желание все-таки каким-то образом улучшить свою жизнь. Но ведь мы сейчас говорим о другом поколении, о том поколении, которому хочется участвовать в каких-то преобразованиях в стране, не только получить образование, свалить в Берлин и рисовать на стенках. Нет, для молодежи, конечно, Берлин – это самый веселый город, но, конечно, не в период COVID.

Тем не менее у них нет того страха, потому что мы в этом возрасте твердо знали, что есть партия, Ленин, комсомол и все в порядке; комсомолец пришел на собрание, отрапортовал и пошел по своим делам, так что никто это всерьез не воспринимал, но твердо знали, что мы ничего изменить не можем. Те, кто пошли по профессиональной линии, ну а те, кто пошли по комсомольской линии, другой, ну просто встраивались в какой-то алгоритм и ничего другого...

Александр Денисов: А что менять-то?

Александр Теслер: А сейчас есть возможность что-то изменить. И когда человек в том самом прекрасном возрасте, когда он и бунтует, он видит, что он может что-то изменить, я считаю, что это очень многого стоит.

Александр Денисов: Александр Оскарович, вот вы говорите, вы ничего не могли изменить, тем не менее советские времена нам оставили все то наследие, благодаря которому мы сейчас живем и доживаем. Вот вы ничего не могли изменить, а страна была крепкая, благодаря, на этом базисе мы сейчас продолжаем развиваться и...

Александр Теслер: Ну, это не страна была крепкая, это был блок варшавский, он был очень крепкий. Потом мы не знали, как эти танки переплавлять на металл, потому что не хватало доменных печей...

Александр Денисов: Я имею в виду не только военную составляющую, в целом...

Александр Теслер: Ну, вся страна работала на военную составляющую, давайте скажем прямо, и все были объединены в едином порыве.

Александр Денисов: Ну как на военную, Александр Оскарович? Вот у нас по статистике больше всего в мире собственников жилья – это что, чье это наследие? Это наследие как раз той поры, когда вы ничего не могли изменить.

Александр Теслер: Это приватизация, когда стали разваливаться эти квартиры, чтобы не брать на себя ответственность государству за квартиры, их приватизировали. Не все хорошие квартиры приватизировали, а приватизировали любые развалюхи, из которых до сих пор не могут выбраться. Я думаю, что это все не очень однозначно. Насчет того, что да, была бесплатная медицина... Ну, конечно, мне та система здравоохранения нравилась больше, потому что она была, сейчас ее просто нет. Еще министр здравоохранения Петровский в 1968 году говорил, что у нас паршивая медицина, но отличное здравоохранение. Сейчас... Я человек другого поколения. И то же самое с квартирами было, не давали всем в 30 лет квартиры на заводах. Поверьте, эту квартиру надо было высидеть, нужно было выслужить, вылизать эту квартиру надо было. И потом, в этой квартире две-три семьи жили, ну не так было все хорошо, не так было сытно в советские времена, как сейчас вспоминается.

Александр Денисов: Квартиру не давали, давали общагу, Александр Оскарович, а потом квартиру.

Светлана Юрьевна, вам вопрос задам, что касается именно скороспелого поколения или нет. Для развития страны что важнее, чтобы быстрее зрели или естественным путем? Потому что Александр Оскарович так...

Светлана Барсукова: Ну, как-то... Мне очень интересен вопрос, как будто мы груши обсуждаем, вот скороспелый сорт посадить или...

Ольга Арсланова: Нет, ну государству тоже выгодно, чтобы быстро созрели и много работали.

Светлана Барсукова: Понимаете, есть мировые тренды...

Александр Теслер: Это вне зависимости от нашего мнения на эту тему.

Светлана Барсукова: Конечно, да, конечно, есть мировые тренды. Выход на рынок труда отодвигается во времени, создание семьи отодвигается независимо, выгодно не выгодно это государству, это мировые процессы. И поскольку наша страна все-таки встроена в этот европейский как бы тренд развития, у нас это то же самое. Поверьте, мы не так сильно отличаемся в этом смысле от Европы, Америки и так далее. Значит, вы знаете, вот если говорить о взрослении, я помню, у меня был научный руководитель, это еще было на излете советской власти, у него было такое хобби, он ко всем приставал с вопросом «На сколько лет вы себя чувствуете?». То есть у него была идея, что есть физический возраст и есть социальный возраст, такая самооценка. Ну, кто-то и в 70 лет говорил, что он 18-летним себя чувствовал, он думал, что это так прекрасно...

Александр Теслер: Это очень смешно со стороны, кстати.

Светлана Барсукова: Да, это очень смешно со стороны. Ничто, кстати, так не подчеркивает возраст, как желание молодиться. И значит, занимаясь этими опросами, как-то, помню, он мне сказал: «Знаешь, какую закономерность я установил? Человек тем быстрее взрослеет, то есть его социальный как бы возраст, самоощущение себя взрослым тем быстрее формируется, чем чаще в своей жизни он делал поступки». Я говорю: «А что такое поступок тогда?» Вот я выпила воды – это поступок я совершила? Вот к вам на студию приехала – это поступок? Он говорит: «Нет, поступок – это то действие, после чего твоя жизнь меняется необратимым образом». Вот родить ребенка – это необратимое действие, вы все равно переходите в новое качественное состояние. Создать семью, даже если вы развелись, – это все равно переход в другое состояние. Вот люди, которые совершали обдуманно вот эти поступки, кто-то БАМ уезжал строить, это тоже переход в новое состояние, понимаете, а некоторые всю жизнь как бы в своей вот этой социальной капсуле прожили, состарились в ней и к концу жизни на 18 лет себя чувствовали, прекрасный итог.

Вот мне кажется, что сейчас как раз несмотря на то, что соцопросы фиксируют, да, молодежь позже создает семью, да, она дольше, позже выходит на рынок труда, но при этом... Во-первых, все неравномерно, общество, понятно, пестро, но есть определенные когорты, которые я ощущаю как очень зрелых молодых людей, реально зрелых. Посмотрите, в интернете какая активность, IT-волонтерство: люди, которые умеют программировать и, может быть, со стороны вам кажутся такими инфантилами, ботами, они вот сидят, значит... Понимаете, они бесплатно создают сайты для каких-то НКО, они... Например, у меня сын, он бесплатно занимается с детишками с нарофоминской школы, понимаете, каждую неделю садится и вот обучает их программировать на Python. Вот для меня вот эти поступки являются проявлением зрелости.

И даже если они в политической сфере где-то кажутся нам, что-то они там, жизни не знают, себе чего-то там намечтали, понимаете, про демократию, все равно их желание, понимание, желание сделать что-то не для себя. Вот для меня взрослость – это желание сделать не для себя, ребенка вырастить, понимаете, счастливым супруга, маму сделать. Вот не для себя, понимаете, еще одно кафе открыть, значит, активы нарастить в банке, а вот для кого-то. И я вижу это, понимаете, в осмысленном потреблении, некоторые... Целые страты молодежи сейчас по миру, например, отказываются от смартфонов, переходят на простые телефоны, ограничивая как бы свои потребительские аппетиты. Люди начинают создавать общество по обмену вещами, понимаете, не потому, что у них денег нет купить новое, но они понимают, что создание нового продукта – это исчерпание ресурсов планеты. Они пытаются остановить, они пытаются перевести как бы человечество на разговор о чем-то существенном, и эта там вот самая девушка из Швеции...

Ольга Арсланова: То есть это отказ от эгоцентризма?

Светлана Барсукова: Она может казаться вам смешной, нелепой, понимаете, но это просто в заостренной в какой-то, уже в предельной форме выражение потребности молодежи более осмысленно относиться к своей жизни и не грести только под себя, но что-то давать людям и думать о том, что следующее поколение получит.

Ольга Арсланова: Нет, Светлана Юрьевна, лично мне Грета Тунберг крайне симпатична, хотя с какими-то ее тезисами я не согласна. Мне нравится вот эта вот какая-то горячность, какая-то убежденность, это здорово, почему нет. Но раз уж мы заговорили о Советском Союзе, ведь очень многие действительно не ожидали того, что произойдет со страной, были не готовы, не адаптированы.

Светлана Барсукова: Абсолютно, абсолютно.

Ольга Арсланова: Девяностые, скажем прямо, пережили не все, если не физически, то морально многие сломались. А ведь адаптивность – это тоже признак зрелости и личностной, и общества. Вот как вы можете оценить нынешнее поколение? Если вдруг что-то бомбанет, вот способны современные молодые люди адаптироваться, изменить ситуацию, как-то на нее повлиять, вырулить, я не знаю?

Светлана Барсукова: Ну, нет такого среднестатистического молодого. Кто-то адаптируется, кто-то уедет, кто-то будет сломлен и будет просто пить горькую, понимаете, глядя из окна на происходящее. По-разному отнесутся, понимаете. Но мне кажется, что все-таки вся система приучает их к адаптивности. Посмотрите, вот раньше... Я, например, пришла в 1 класс в школу, и я закончила эту же школу, и весь мой класс проучился рядом со мной, один мальчик пришел, потому что родители квартиру поменяли, это было такое: «Новенький пришел, боже мой!» – посмотрите, что сейчас происходит.

Ольга Арсланова: Сейчас сколько событий.

Светлана Барсукова: Их мотает, потому что они уже в 7 классе думают, что хотят на программиста, а в их школе слабая информатика. Они же конкурсы выдерживают. Это дети, то есть они активно вовлечены, конечно, стараниями родителей, но они тоже через родителей (а как иначе бывает, только так) втягиваются вот в эти разные вариации жизни. И мне кажется, через это повышается, конечно, адаптивность, безусловно.

Александр Денисов: Опрос у нас есть. Корреспонденты спросили у жителей Екатеринбурга, Чебоксар и еще ряда городов, Нового Оскола: «Во сколько вы повзрослели?» Посмотрим и продолжим разговор.

ОПРОС

Александр Денисов: И у нас на связи Алексей из Иркутска, зритель дозвонился. Алексей, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Ну вот я хотел бы высказать свое мнение по поводу взросления, почему сейчас взрослеют медленно, а если взять лет 30 назад, 35, ну, так сказать, советское поколение, оно взрослело намного быстрее, социализировалось быстрее. Ну, ответственность, человек начинает взрослеть, когда он приобретает ответственность. Я вот примерно себе, мне 33, я вырос в деревне, и у меня с малых лет, вот как только ходить начал, за мной закрепляли кроликов, повзрослел, закрепили, так сказать, крупный рогатый скот, коров, повзрослел – уже лошадей, ну и так по нарастающей, понимаете, да? А сейчас я смотрю на школьников, допустим, нас как воспитывали в школе? За нами закрепляли класс, мы за класс несли ответственность, или закрепляли за нами грядки, огороды, ну то есть вот так вот. Нас воспитывали в ответственности. А я смотрю, у нового поколения, они вообще безответственные.

Александр Денисов: Алексей, а с другой стороны, я тоже мнение слышал от людей, которые вот так же, как вы, начали работать и прочее, детства не было, вот сразу с детства уход, то корову подоить, то еще что-то, ну я так утрирую, безусловно, но тем не менее. Такой активный труд лишает человека детства, тоже в этом, с другой стороны, что хорошего?

Зритель: Ну я не знаю, у меня было счастливое детство. Вот за свое детство я могу сказать, что у меня детство было. Оно было такое деревенское, но оно было детство.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Алексей.

Александр Оскарович, вот все-таки стоит ли стремиться как можно раньше столкнуться с тяжестью жизни, приподнять ее, чтобы решить, что вот наконец-то я повзрослел? Только ради этого?

Александр Теслер: Ну, я думаю, жизнь тебя и так накроет, торопиться некуда, я думаю, тут знай только уворачивайся. Но по-настоящему уже не взрослым чувствуешь, но уже каким-то за всех в ответе, когда уходят предыдущие поколения, вот это самое грустное: оказывается, тебя некому пожалеть, некому приласкать. А насчет того, что почувствовать себя взрослым... Я вот уже старый человек, я себя взрослым не чувствую. Ну что делать? Значит, мне к психиатру.

Ольга Арсланова: Александр Оскарович, вот эта мысль об ответственности, а ведь она же как ноша, наверное, должна быть посильной.

Александр Теслер: Да нет, да нет никакой ноши.

Ольга Арсланова: Ну согласитесь, ну школьник делает уроки – это разве не ответственность?

Александр Теслер: Мы сами на себя берем повышенные обязательства и с блеском их выполняем, эти обязательства. Что значит ответственность? Ну да, есть вещи необходимые, но, с другой стороны, мы выполняем функции людей каких-то других, родителей по отношению к младшим братьям или к пожилым людям. Да, нам хочется стать взрослыми, то есть нам с уровня ребенка очень хочется даже не на уровень взрослого выйти, а на уровень родителя и показать, что мы можем заботиться. Почему нет? Это тоже дает, в общем-то, достаточно, очень много, для самоутверждения это много дает, чувствуешь себя самодостаточным, но при этом взрослым – не факт.

Александр Денисов: И у нас еще один собеседник на связи – Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а может быть, знаете, вот есть на планете периоды похолодания, потепления, так же и поколения человеческие то быстрее, то ускоряются, то замедляются в зависимости от экономических кризисов, от проблем? Вполне естественный процесс: ну худо времена пошли, ну взрослеем рано.

Андрей Андреев: Ну, так оно и есть. Ритмы социальные не остаются постоянными, и, конечно, взросление – это тоже фаза, так сказать, социального ритма. Сейчас условия такие, что, в общем, что греха таить, конечно, взросление наступает позже, позже, чем это было раньше, потому что, в общем, на самом деле человеку не приходится бороться за себя, не приходится бороться за кусок хлеба, он защищен, защищен родителями, защищен социальной системой. И поэтому, в общем, не всегда он понимает реальности жизни, доходит до этого действительно достаточно поздно. Для меня взросление – это когда человек хочет воспроизвести себя самого, то есть хочет жениться, хочет иметь детей. Сейчас это становится, позже к этому приходят и юноши и девушки. Поэтому, мне кажется, это безошибочный критерий, который говорит о том, что да, взросление наступает позднее.

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, но есть же точка зрения, что делают позднее, потому что хотят сделать более качественно, а на это нужно время, подготовка. В советское время очень часто получали образование уже после рождения детей, например мамы, сейчас хотят сначала получить образование, состояться профессионально, а соответственно, совершенно другую платформу обеспечить уже детям. Может быть, это и есть моральная взрослость, понимать, насколько это ответственное решение?

Андрей Андреев: Ну, это идеологические, так сказать, самооправдания, понимаете? Вот вспомните фильм известный наш «Москва слезам не верит», который «Оскара» получил в свое время. Помните там главную героиню, которая заводит будильник, у нее ребенок пищит, она заводит будильник на 7...

Александр Денисов: ...и просыпается во второй серии.

Андрей Андреев: Раз и, и, и... Нет, потому что она еще до этого переводит стрелку на 6, по-моему, вот. Ну и ничего, она выучилась, она сделала карьеру, по тем временам нормальную карьеру. Люди были сильнее, и, конечно, она, безусловно, в реальность погрузилась. Вот взросление – это когда человек погружается в реальные отношения и начинает понимать реальную жизнь. Не по учебникам, не надуманную, по газетам и так далее, а когда он начинает понимать реальную жизнь, и при этом он, так сказать, в этой жизни каким-то образом определяется. Вот мне кажется, это и есть главный критерий взросления.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а может быть, главный критерий взросления – это когда человек сталкивается с неразрешимыми проблемами? Ну вот, например, сейчас наверняка неразрешимая проблема – это невозможность выплатить ипотеки. Вот что случилось с героиней, вы приводили фильм, – так все эти трудности создала она сама. Если бы все-таки постаралась как-то выстроить жизнь так же, как все остальные, соседки по общежитию, то всего этого не было бы, прожила бы спокойную, размеренную жизнь, не нужно было бы всего этого преодолевать. Нужно ли такое взросление с преодолением неразрешимых проблем?

Андрей Андреев: Ну, у каждого человека своя жизнь. Если вы помните по фильму, она просто влюбилась, вот, и от этого никто не застрахован, а, кстати говоря, это тоже момент взросления. Но здесь ведь что? Она попала в эту ситуацию, и она эту ситуацию, что называется, разрулила, она нашла пути, и она нашла в себе силы, для того чтобы эту ситуацию разрешить. Ей было очень трудно, вот, но тем не менее она это сделала. Но я бы не сказал, что остальным было тоже легко. Они избежали вот этих вот трудностей, но у них были свои трудности. Я уж не буду вам говорить про ту героиню, у которой был неудачный роман с хоккеистом, хоккеист этот спился, но, казалось бы, вот такая благополучная пара, я сейчас не помню, как их там звали по фильму, значит, они работают на стройке...

Александр Денисов: Тося на стройке работала, да.

Андрей Андреев: Да-да-да, Тося, Тося, точно ее звали, да. Ну, вы знаете, это тоже не сахар, на стройке-то работать, там свои проблемы, проблемы в том числе и неформальные разные, там надо выстраивать отношения определенные в бригаде, с начальством... Сразу, понимаете, начинаешь доходить до того, как устроена жизнь. Поэтому пути разные, но тем не менее, в общем, они все ведут туда, к взрослости.

Александр Денисов: Вот вы упомянули, что фильму дали «Оскар», – так ему «Оскар» и дали по одной простой причине, что в фильме была показана американская мечта скорее, не факт, что русская: человек, так сказать, из грязи в князи, из такой ситуации до директора завода взлететь, в общем, в какой-то мере сказка.

Андрей Андреев: Это американцы думают, что это американская мечта, это вполне наша...

Ольга Арсланова: ...советская.

Андрей Андреев: ...советская и я бы даже сказал, что и досоветская мечта. Потому что мы, так сказать, забываем очень многое, а ведь социальные лифты эти самые знаменитые, про которые сейчас говорят, они в Российской империи работали очень эффективно. Вы посмотрите, крупнейшие государственные деятели Российской империи – Сперанский, Аракчеев, многие другие, – они же с самых, так сказать, почти с самых низов, не из крепостных, конечно, крестьян...

Александр Денисов: Из разночинцев?

Андрей Андреев: Ну, у Аракчеева отец был офицер, там буквально прапорщик какой-то, Сперанский попович, вот. То есть это, конечно, не крепостные крестьяне, но, скажем, Антон Иванович Деникин, генерал-лейтенант и вождь белого движения, внук крепостного крестьянина, отец его родился в крепостном состоянии, но дослужился до майора, это самое, значит, Антон Иванович стал уже генерал-лейтенантом, вот. Так что эти лифты работали. Ну и потом, я вам хочу напомнить 1930-е гг., скажем, советские фильмы про то, как... «Член правительства», например, когда она выходит на трибуну, женщина, которая тоже из самых низов, так сказать, вышла, и говорит: «Вот я, битая, и мужем битая, и жизнью битая, и вот я стою перед вами, и вот я теперь член правительства», – это, вообще говоря, реальные вещи, это же не выдумки. Конечно, это не каждому так, не у каждого так получалось, но у многих. Так что это не американская мечта, это вполне, так сказать, наша...

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, понимаете, взросление в вашей интерпретации звучит как какое-то очень тяжелое бремя: нужно можно страдать, тяжести преодолевать, и вот тогда ты станешь взрослым. Звучит печально. Если общество, мы стремимся к этому, благополучно...

Андрей Андреев: Ну почему печально...

Ольга Арсланова: В благополучном обществе люди не взрослеют, получается?

Андрей Андреев: А представляете, вот вы преодолели, ну что ж тут печального? Радоваться надо.

Ольга Арсланова: Если получилось.

Андрей Андреев: Это, знаете, как олимпийскую медаль получить, ну это же сильное впечатление. Конечно, потрудиться надо. Да, мы с вами знаем, как наши чемпионки, например, по фигурному катанию получают медали, но это не каждый выдержит, вообще говоря. Но зато когда получил, когда ты выходишь на пьедестал, вот это да, понимаете? Поэтому ну почему печально? Это вот и есть жизнь, она на эмоциях строится. По-моему, это даже интересно, честно говоря.

Ольга Арсланова: Спасибо за интересный разговор.

Александр Денисов: Спасибо, Андрей Леонидович. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, был у нас на связи, доктор философских наук.

Александр Оскарович, а может быть, я уж всех не обижаю, но это вот наше обычное, элементарное старческое брюзжание, ну вот они медленно взрослеют или быстрее? Какая разница, с кем живет ребенок до 45 лет, до 36 лет? Вот возьмем пример недавней трагедии в Казани: девчонка встала, грудью закрыла перед этим стреляющим парнем, молодая была, и все. Кто скажет, что она не созрела? Человек в критической ситуации повел себя, пожертвовал собой, вот, хотя молодая и про нее могли бы рассуждать, ну вот быстро она созрела, небыстро. Все-таки это мы скорее некие стереотипы прикладываем к жизни, а жизнь...

Александр Теслер: Несомненно, потому что раньше и вода была мокрее, и фунты тяжелее, и любовь шибче была. Несомненно, поколение, которое моложе, конечно, не такое, как мы, а для меня это поколение моих внуков, тех, кто сидят в интернете, для меня это люди, которых я не понимаю, и я не хочу, чтобы они меня понимали. Пусть они живут своей жизнью, а я помогу чем могу.

Ольга Арсланова: Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Нет, ну меня-то вообще в брюзжании сложно заподозрить...

Александр Денисов: Нет, я себя, я себя исключительно.

Светлана Барсукова: Я всю программу, так сказать, грудь закрываю молодое поколение. Потому что я действительно, глядя на них, думаю: боже мой, я бы сейчас с их задачами не справилась бы. Мне они представляются безумно какими-то зрелыми и ответственными, потому что... Вот по поводу рождения детей: когда я училась, извините, на госэкзамен у нас полкурса приходили в беременном состоянии, потому что студенческая свадьба – это вообще определенный вид досуга...

Александр Теслер: Чтоб по распределению они не уезжали.

Ольга Арсланова: Святое, да.

Александр Денисов: Вы слышали, что Александр Оскарович, как объясняет беременность на экзамене?

Светлана Барсукова: Нет, не услышала. В моем случае все было по-честному.

Ольга Арсланова: Ради экзамена...

Александр Теслер: Нет, беременный – это по-честному.

Светлана Барсукова: А дети ползали по студенческому общежитию, я вам хочу сказать, просто массово, прямо по коридорам вот эти ползунки, и мой ребенок среди них ползал. И что? И все надеялись, что родители, конечно же, помогут, ну в 21 когда вы родили, на кого надежда? – на молоденькую бабушку, потому что бабушке тоже 40 с небольшим, силы есть.

Ольга Арсланова: Ей всего 20 лет до пенсии, конечно.

Светлана Барсукова: Ну, тем не менее, там на перекладных, там прабабушки еще живы и так далее...

Ольга Арсланова: Тогда меньше до пенсии оставалось, это правда.

Светлана Барсукова: Дальше – гарантированная работа, потому что безработицы нет, ну просто гарантированная работа, значит, детский садик, ну и потом как бы они все примерно одинакового качества, школы, детские садики, это все.

И как сейчас молодежь? Я вижу, во-первых, многие заканчивают, на них образовательные кредиты, понимаете, образовательные кредиты, они взяли на себя эту ответственность. Дальше они получают образование, например, в другом городе, им надо в этом городе решить проблему с ипотекой и так далее. Они относятся к рождению детей очень серьезно, и оттого, что они позже родили, я понимаю, что это поступок был безумно более зрелый, чем я в 21 год родив первого ребенка. И глядя сейчас на современную молодежь, действительно, я просто вот снимаю шляпу перед ними, как много они знают, как многого они хотят и с какой горячностью они берутся за решение этих задач. А то, что они нам кажутся иными, чудными иногда, их мемы, я не понимаю их мемы многие...

Александр Денисов: Так они не для вас.

Светлана Барсукова: Мне дети приносят, показывают, а я говорю: «А что смешного?» Но я безумно счастлива, что я их не понимаю, потому что у разных поколений должны быть вот свои культурные коды, понимаете, что и делает их поколением. Им нравится другая музыка, другая литература, понимаете? И это так здорово, что они потом будут вспоминать свое время и говорить: «А помнишь, фильм был...» Да, им уже неинтересна «Москва слезам не верит», я проверяла на своих детях, «Мимино», ничего не заходит. Но у них есть свои...

Александр Денисов: Да они еще, подождите, дозреют и до «Мимино», и до «Москва слезам не верит».

Ольга Арсланова: Есть вечные ценности, Светлана Юрьевна, согласитесь.

Александр Денисов: Не крутили бы их с утра до вечера по всем каналам и по праздникам, не цепляй они всех.

Еще у нас Лариса на связи из Москвы. Лариса, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что взросление приходит к каждому человеку индивидуально, и на это никто не может повлиять, ни страна, ни строй, ни Советский Союз, ни нынешний строй. В каждом человеке есть свое время взросления. Поэтому в советское время я вообще повзрослела, наверное, в детском саду, потому что я много на себя ответственности брала и до сих пор. А кто-то может повзрослеть и в 40 лет. Вот такое мое мнение.

Александр Денисов: Да, спасибо, Лариса. Я, кстати, вспомнил, мне никогда не нравился фильм «Покровские ворота», но я дозрел до него, «Хоботов, это мелко!», мы сейчас вот комментируем, все это понятно, Александр Оскарович.

Ольга Арсланова: Зато, смотрите, культурное взросление, социальное, психологическое – сколько много аспектов! Часто этот возраст не совпадает.

Александр Теслер: Я скоро дозрею до «Броненосца «Потемкин».

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха!

Светлана Барсукова: Ха-ха-ха!

Александр Денисов: Не смотрели еще, Александр Оскарович?

Александр Теслер: Смотрел неоднократно.

Ольга Арсланова: Но пока еще не нравится?

Александр Теслер: С детского сада, поверьте. Мы же все в казарме были, с 2 лет ясли, потом сад, потом школа с продленкой, потом армия... Так что не так много родители могли в нас и вложить при всем желании, так что то, что они в нас вложили, спасибо им за это. К сожалению, сейчас родители не так много могут, кроме своих, может быть, моральных устоев вложить в детей информационно, потому что дети иначе получают информацию. Так что я полностью солидарен с нашей коллегой, которая закрывает грудью, прикрывает и дает возможность все-таки условно тепличную атмосферу создать, для того чтобы ребятишки дали какие-то ростки. А потом они уже сами будут плодоносить.

Александр Денисов: Кстати, хорошо, а то вот «тепличное» звучит как ругательство, а на самом деле действительно...

Александр Теслер: Почему? Набоков писал: балуйте детей, если есть возможность. Почему этим нужно пренебрегать?

Александр Денисов: Да. Илья у нас из Москвы на проводе.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Ольга Арсланова: Слушаем, добрый вечер.

Зритель: Хотелось бы поделиться своим мнением по данному вопросу. Мне кажется, что поколение, которое сейчас приходит на смену нашему, искусственно ставится в подобное положение, в положение взрослых детей. Хотелось бы акцентировать ваше внимание на том, что, как ни странно, европейцы воспринимаются папуасами как взрослые дети, которые не прошли инициацию. Когда мы росли в Советском Союзе, у нас были задачи, которые нужно было решать, они были в 16 решаемы, в 18 лет решаемы, нужно было принимать социальную ответственность. Сейчас же формируется общество потребления, ну и соответствующие вопросы ставятся перед людьми.

Александр Денисов: Илья, да, кстати, хорошую мысль подсказали. Может быть, Светлана Юрьевна, те проблемы, которые были решаемы в 16 лет тогда, сейчас ни в 16 лет не решаются, ни в 26 не решаются, они только к 36 годам решаются?

Светлана Барсукова: А какие в 16 лет решались проблемы вот молодым человеком в Советском Союзе?

Александр Теслер: Не знаю, какие в 16 лет...

Светлана Барсукова: Какие? Вот вы ходили в школу, да, в советскую школу – какие проблемы вы решали?

Ольга Арсланова: Илья, вы с нами?

Александр Теслер: Ну гендерные, например, какие-то проблемы. А других проблем в 16 лет нет, только гендерные.

Светлана Барсукова: Я тоже...

Александр Денисов: Ну, проблемы у всех одни: семья, квартира...

Александр Теслер: Ну, в 16 лет какая семья, какая квартира?

Светлана Барсукова: 16 лет.

Александр Денисов: ...работа... Ну понятно...

Ольга Арсланова: Подождите, в комсомол вступить, соответствовать требованиям.

Светлана Барсукова: Ну, это было в 14 лет, не в 16.

Ольга Арсланова: Уже.

Светлана Барсукова: Во-вторых, в нашем классе просто всех подряд взяли, то есть в 28 мы все вышли из этого состояния...

Александр Теслер: Из призывного?

Ольга Арсланова: Светлана Юрьевна, просто...

Светлана Барсукова: Мне просто неблизко, когда вот говорят: «Вот мы, мы в эти годы, значит...» Понимаете, ну вы сделали что вы могли в эти годы, молодые сейчас делают что могут в свои годы.

Александр Теслер: Они просто иначе это делают.

Светлана Барсукова: Да, они это иначе делают и другое делают.

Александр Теслер: Да. И давайте скажем прямо: все эти байки про общество потребления для подрастающего поколения давно уже в прошлом, потому что ребятишкам не нужна ипотека, они знают, что можно снять квартиру...

Светлана Барсукова: Да-да-да.

Александр Теслер: ...можно поменять работу, поменять город, даже поменять страну. Они планируют свои семьи, они гораздо более ответственные. Общество потребления – это общество голодных людей, когда за сапогами стояла очередь в 40-градусный морозец. А сейчас 18- и 20-летние, им на тряпки наплевать, на тряпки, на машины, им на все наплевать, если не брать мажоров, на которых все набрасываются, хотя достаточно много мажоров просто получают хорошее образование и родители на них обижаются, потому что у них система ценностей совершенно иная. Сейчас они другие. Поверьте, общество потребления – это скорее наша недоеденность, может быть.

Ольга Арсланова: Это уже в прошлом.

Александр Денисов: Как надо любить сапоги, чтобы в 40-градусный мороз стоять, конечно, Александр Оскарович, вы нам...

Александр Теслер: Причем босиком стоять, потому что сапоги в конце очереди.

Александр Денисов: Да, безусловно, да-да-да. Спасибо большое за разговор.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Молодежь пусть как хочет, так и живет, в конце концов, за ней выбор, а нас все равно не будут слушать.

Спасибо. В студии у нас была Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Александр Оскарович Теслер, врач-психотерапевт. Спасибо вам.

Светлана Барсукова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
30 лет - новые 15. Хорошо это или плохо?