Возрастная дискриминация: как предпенсионеру избежать увольнения?

Возрастная дискриминация: как предпенсионеру избежать увольнения?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Оксана Синявская
заместитель директора Института социальной политики ВШЭ
Людмила Иванова-Швец
кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Плеханова

Предпенсионеров «отправляют» на предпенсию. Россияне жалуются на работодателей, которые увольняют сотрудников предпенсионного возраста. Те, кто обращается в Роструд, отстаивая свои права, добиваются их восстановления или компенсаций. О том, что нужно делать, если вы подвергаетесь возрастной дискриминации на работе, - сегодня в Теме дня.

Анастасия Сорокина: Переходим к главной теме дня. Напоминаем, что мы работаем в прямом эфире, а значит вы можете дозвониться, задать свой вопрос, а также написать в наши социальные группы. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему обсуждению.

И вот о чем мы поговорим. С начала года в России отмечают минимальные показатели безработицы. Но – трудятся в нашей стране в основном молодежь и люди среднего возраста. А все потому, что работодатели стали понемногу избавляться от сотрудников, чей возраст приближается к пенсионному. Причем одни увольняют, а другие просто не берут на работу. Действия эти – незаконные.

Иван Князев: Ну да. В Уголовном кодексе в конце прошлого года появилась статья, которая предусматривает наказание за необоснованный отказ в приеме на работу предпенсионеров или же их увольнение, например.

Анастасия Сорокина: Ну, собственно работодатели в свое оправдание говорят о необходимости сокращений из-за экономической ситуации в стране. И конечно, первыми под удар попадают самые уязвимые категории граждан. По данным Росстата, в первом квартале 2019 года, по сравнению с четвертым кварталом 2018-го, число работающих граждан сократилось почти на миллион – теперь их в России чуть больше 71 миллиона человек. Значительное снижение доли экономически активного населения произошло за счет предпенсионеров и людей младшего пенсионного возраста. В первом случае рынок труда не досчитался около полумиллиона человек, во втором – 129 тысяч.

Иван Князев: Роструд сообщает, что в первом полугодии получил 170 жалоб от предпенсионеров на увольнение именно из-за возраста. Тем, кто обратился на горячую линию ведомства, удалось все-таки восстановиться на рабочем месте. Ну а что касается пенсионеров, то в этом году в связи с демографической ситуацией их стало больше примерно на 450 тысяч. Но занятость в этой группе повысилась всего лишь на 50 тысяч человек.

Анастасия Сорокина: Если вы столкнулись с такой ситуацией, пожалуйста, расскажите, что вы делали, и удалось ли вам восстановить свои права. А вот как быть, если вы находитесь в зоне риска – об этом мы сегодня и поговорим.

В студии у нас две очаровательные гостьи: Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры развития человеческого капитала, и Оксана Вячеславовна Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гостьи.

Людмила Иванова-Швец: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Людмила Николаевна, наверное, первый вопрос к вам как к человеку, который может подсказать, что можно сделать, если находится человек в ощущении, что он предпенсионер. Готовясь, мы смотрели статистику. Говорят, что это люди 50+. Но многие жалуются, что, уже начиная с 40 лет, чувствуют от работодателей некий такой нажим, что в любой момент их могут отправить или подтолкнуть к тому, чтобы они покинули рабочее место.

Людмила Иванова-Швец: Ну конечно, могут подтолкнуть. Собственно говоря, их закон пока никак не защищает, а защищает только предпенсионеров. А у нас к предпенсионерам по новому закону относятся лица за пять лет до выхода на пенсию. Поскольку у нас сейчас такой переходный период выхода на пенсию, то, соответственно, у каждого фактически гражданина, у какой-то группы будет разный этот пятилетний период.

Здесь просто нужно обратиться в Пенсионный фонд, где обязательно электронно регистрируют. И таким образом, человек относится к категории предпенсионеров. В этом случае он уже защищен законодательно. И работодатели с таким сотрудником будут себя вести, скорее всего, более предусмотрительно.

А вот все те, кто не достиг этого возраста (40+, 45+), то здесь, собственно говоря, никаких нет ограничений у работодателя. В конце концов, он может уволить человека, например, как не соответствующего занимаемой должности, не соответствующего уровню квалификации.

Иван Князев: Ну, в рабочем порядке.

Людмила Иванова-Швец: Да, конечно. Собственно, для предпенсионеров то же самое. Тут нет необоснованного отказа. То есть работодатель должен заявить: «Я вас увольняю, поскольку вы предпенсионер и не справляетесь, например, со своими обязанностями».

Анастасия Сорокина: Но кто же будет так говорить? Все находят какую-то причину.

Людмила Иванова-Швец: Да, причина. А доказать этот необоснованный отказ тоже иногда бывает сложно. Есть пять сотрудников разного возраста… И у нас всегда есть приоритетное право увольнения, например, по сокращению штата. Соответственно, по сокращению штата человек, у которого ниже производительность труда, может быть уволен как не соответствующий занимаемой должности. И вот здесь не аргумент, что он предпенсионер. Он просто хуже, может быть, справляется со своими обязанностями.

Иван Князев: Оксана Вячеславовна, скажите, пожалуйста… Вот в законе эта фраза «вынудили уйти человека предпенсионного возраста» – она несколько размытая все-таки. А что значит «вынудили»? Ну хорошо, если человеку действительно сократили вдвое заработную плату, вроде бы как-то понятно. Пришел, написал жалобу, обратился в трудовую комиссию – все хорошо. Но у вас ведь могут вынудить-то очень разными способами. Как здесь рассматривать? Потому что мы говорим, что вроде как защищены. А получается, что нет?

Оксана Синявская: Нет, в любом случае предпенсионеры защищены сейчас больше, чем лица перед предпенсионным возрастом. И на самом деле я бы говорила о больших рисках как раз для вот этой категории, которые накануне предпенсионного возраста, потому что здесь в большей степени у работодателя появляются рычаги выдавить не нужных ему работников.

Иван Князев: Это те, которые от 50 до 60?

Оксана Синявская: Это те, которые чуть больше, чем пять лет. Допустим, вам осталось пять с половиной лет до пенсионного возраста – и вот здесь вы оказываетесь в группе риска, потому что работодатель может попытаться избавиться от этих сотрудников, не дожидаясь достижениями ими предпенсионного возраста. Но, безусловно, как и в любых трудовых спорах, доказать необоснованность увольнения очень сложно.

Другое дело, что у предпенсионеров появляется возможность, например, обратиться за пособием по безработице, зарегистрировавшись в качестве безработного, и получить его в большем размере, чем другим возрастным категориям.

Иван Князев: Но это когда их уже уволят. А те, которые еще работают? Знаем мы разные ситуации, когда предпенсионеры соглашаются на все, лишь бы остаться на работе – вплоть до того, что им говорят: «Ну, у нас сейчас в фирме очень сложная экономическая ситуация. Давайте мы вам чуть-чуть срежем зарплату. Ну, чуть-чуть». Или меняют условия, которые не прописаны в трудовом договоре. И люди даже на это соглашаются. Вот таких людей в таких случаях кто защищает?

Оксана Синявская: Вы знаете, я бы не выделяла здесь категорию предпенсионеров как особую, потому что на это соглашаются любые уязвимые группы населения. То есть если вы конкурентный работник, за которым охотятся работодатели, и вы знаете, что, попрощавшись с этим, вы найдете любую другую работу, вы будете говорить, что вы не согласны на эти условия. Все другие категории, включая, например, женщин с маленькими детьми, – они, к сожалению, да, вынуждены соглашаться на многие случаи давления со стороны работодателя. И защититься каким-то образом, доказав необоснованность этого давления, очень сложно.

Но у предпенсионеров немного более благополучная ситуация благодаря существованию сейчас особого внимания к этой категории. Именно поэтому возросло число их обращений. То есть здесь им проще привлечь, скажем, к себе внимание. И юристы с большей готовностью возьмутся защищать права предпенсионеров в нынешней ситуации, чем других уязвимых групп на рынке труда.

Анастасия Сорокина: А если говорить о моменте подготовки? Если мы понимаем, что, действительно, не защищено уже гораздо большее количество категорий граждан (неработающие мамы, люди, которым уже пора, так сказать, готовиться к пенсии), какие у вас есть рекомендации для людей, которые потенциально могут оказаться не нужны просто работодателю? Сейчас многие говорят о том, что нужно получить какую-то переквалификацию, не знаю, найти себе еще какой-то дополнительный источник дохода. В этом ли выход вообще для человека, который готовит себя к пенсии?

Людмила Иванова-Швец: Как сказала Оксана Вячеславовна, все-таки конкурентоспособность играет существенную роль. То есть если сотрудник конкурентоспособен и он может найти работу, то здесь, конечно, он менее уязвим и ему проще найти работу – мне кажется, даже в любом возрасте, независимо от того, он предпенсионер, 40 лет ему или 35 лет.

Другое дело, что, конечно, если подстраховаться, если человек чувствует, что он будет в этой зоне риска, то есть рекомендации. Например, если работодатель предлагает переобучение, повышение квалификации – обязательно нужно проходить. Обязательно! Потому что в случае увольнения, например, по сокращению штата один из пунктов, который не дает возможности сократить сотрудника: если он проходит обучение для повышения квалификации за счет работодателя. Вот такой пункт есть. И здесь еще дополнительный аргумент. И тогда сотрудник может в любом случае оспорить это увольнение – ну, при прочих равных условиях, потому что разные могут быть условия.

Иван Князев: Вы знаете, Алтайский край нам пишет: «Никто в борьбе с работодателем не поможет. У нас инспектор по труду принимает в МФЦ раз в две недели, запись к нему на два месяца вперед. Да и помочь не смогут». И вот еще Самарская область пишет: «Пока не будут созданы профсоюзы, никакой закон не защитит предпенсионеров», – ну, собственно говоря, как и любого рабочего человека.

У нас есть звонок, нам дозвонилась Наталья из Курганской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Наталья, сколько вам лет? И работаете ли вы или нет? Прошу прощения, что у женщины поинтересовался.

Зритель: Мне 52 года. В этом году у меня обнаружили заболеваемость Дегтярева. В группе мне отказали. Я оказалась вообще без работы, без средств к существованию. Встала в марте месяце на биржу труда. Три месяца они мне платили по полторы тысячи. Сейчас уже три месяца прошло, выплаты прекратились. Они сказали: «Вам не положено». За полгода они меня всего два раза послали на работу, где мне приходил отказ. Два раза просила послать меня, может, на переобучение какое-то, на компьютер или еще что-нибудь, чтобы подобрать мне работу. Они вроде бы записывали меня, но результата никакого. Ходила к старшим, к начальству. «Ждите, ждите, ждите». В данный момент…

Иван Князев: Наталья, а вы кем работаете, кем работали?

Зритель: Я работала поваром-кондитером.

Людмила Иванова-Швец: А инвалидность оформлена?

Иван Князев: Вы можете спросить.

Зритель: Я осталась без средств к существованию. Не могу понять, как работает биржа труда.

Людмила Иванова-Швец: Наталья, а у вас инвалидность оформлена или нет?

Зритель: Нет, в инвалидности мне отказала наша ВТЭК. Как они сказали: «Мы не видим оснований давать вам группу, вы не парализованные и не онкологически больные». Я написала письмо в Москву, жду ответа из Москвы, из главной ВТЭК.

Вообще, понимаете, такое впечатление, что у нас тут невозможно… Все только за деньги. Платишь – будет тебе. Не платишь – все, никуда. В какие двери бы ни стучался – никто тебя не слушает, ничего, никакой помощи. Я не знаю просто, как мне жить и существовать.

Анастасия Сорокина: Наталья, спасибо вам за звонок.

Иван Князев: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Оксана, мы говорили по поводу того, что защищены предпенсионеры. 52 года – это еще получается не тот возраст, который может какие-то права доказывать, с юридической точки зрения?

Оксана Синявская: Да нет, на самом деле с нынешнего года это тот возраст. У нас сама категория «предпенсионеры» существовала и до повышения пенсионного возраста, но она охватывала тогда два предпенсионных года: то есть у мужчин это было 59 и 58, а у женщин 54 и 53 года. Вот этот закон как раз расширил границы предпенсионеров. И женщина может обращаться как раз на этом основании с просьбой предоставить ей определенные гарантии, например, по переобучению.

Анастасия Сорокина: А Наталье куда сейчас обращаться?

Оксана Синявская: Но вот здесь она действительно столкнулась с тем, что либо в службе занятости не хотят, либо у них просто нет возможности как-то переобучить ее, исходя из ее квалификации. С инвалидностью тоже достаточно много случаев, я знаю, в регионах, когда людям сложно получить инвалидность и доказать свое право на пенсию по инвалидности. Она может, в принципе, продолжить, дальше обратиться в службы социального обеспечения, потому что у нее сейчас отсутствуют доходы, и ей в принципе положена еще, видимо, исходя из оценки ее имущества и доходов, социальная помощь. То есть пока это, видимо, следующий шаг.

Иван Князев: Да, спасибо.

Анастасия Сорокина: А что же делать дальше в ситуации, когда, допустим, это будет какая-то минимальная помощь, но, может быть, этого будет недостаточно? Если человек готов получать какое-то новое образование, если, в общем-то, квалификации… Я думаю, с поварами… Вообще найти себе работу. Есть же опыт.

Оксана Синявская: Ну, она может искать работу и без повышения квалификации. То есть все-таки квалификация повара-кондитера действительно может быть востребованной. Мы не знаем всех обстоятельств, к сожалению. Безусловно, когда человек узнает о каком-то тяжелом заболевании, он теряется, он находится в более уязвимой ситуации. И здесь можно посочувствовать только.

Анастасия Сорокина: Давайте еще один звонок примем. Дозвонился до нас Александр из Астраханской области. Здравствуйте, Александр.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Алло.

Анастасия Сорокина: Александр?

Иван Князев: Ну, видимо, сорвался звонок, не дождался наш телезритель.

Уважаемые гости, вы все-таки говорите, что человек предпенсионного возраста и те, кому уже но за 40, за 50, при равных условиях, ну, при равной квалификации, например, если у него та же самая квалификация, те же самые навыки и то же самое образование, имеет равные условия с более молодым поколением. Но ведь на самом деле это не всегда так. Ну давайте уже честно скажем. Почему работодатели все-таки отдают предпочтение молодым?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, с ними проще работодателю. Во-первых, все-таки с повышением уровня квалификации и стажа работы заработная плата, как мы знаем, все равно растет. У молодых она все равно более низкая. И может быть, при том же уровне квалификации, при той же отдаче молодому сотруднику платить можно меньше, чем сотруднику со стажем и более опытному. Вот как один из аргументов.

Иван Князев: Ну, это, наверное, совсем молодому. Мне кажется, тут немножко другая ситуация. Совсем молодому можно меньше платить. А те, которым, грубо говоря, уже за 30, у которых уже какой-то опыт есть, приходят на новую работу – и он опытный специалист. И как раз предпенсионера можно этим пошантажировать: «Вот мы сейчас найдем. И тогда ты либо соглашайся, но мы тебе будем меньше платить, либо…» Вы не считаете, что так обычно происходит?

Людмила Иванова-Швец: Ну, по-разному происходит. Но в любом случае, если это одна должность, может быть какой-то один уровень квалификации. В любом случае 30-летний или 35-летний будет получать меньше, чем 50-летний, если они одинаковый вклад вносят в деятельность фирмы.

Иван Князев: Да?

Оксана Синявская: Я не совсем соглашусь. У нас, к сожалению, профиль зарплат в основном смещен в сторону молодежи. У нас пик приходится как раз на возраст между 30 и 40.

Иван Князев: Вот мне почему-то тоже так показалось.

Оксана Синявская: Понимаете, найти двух одинаковых, с точки зрения квалификации, людей молодого и предпенсионного возраста очень сложно. То есть те люди предпенсионного возраста, которые сохранили высокую квалификацию, они востребованы на рынке труда, и у них все хорошо с зарплатой, с трудоустройством.

Проблема в том, что у нас у многих людей, которые находятся в предпенсионном возрасте, действительно не хватает часто навыков, которые сейчас востребованы. Элементарно – они, например, хуже востребованные на каких-то менеджерских позициях или торговых позициях, где нужны навыки самопрезентации, продавливания какой-то позиции. Они хуже по-прежнему все равно в среднем владеют компьютером.

Несмотря на то что, у нас большой прогресс здесь, но если брать молодого человека и человека предпенсионных возрастов, то в чем-то молодой человек, с точки зрения работодателя, будет превосходить по каким-то новым навыкам человека предпенсионного возраста.

И плюс (мы как-то уже говорили в этой студии об этом) у нас очень долго на протяжении последних десятилетий была ситуация, когда молодежи на рынок тогда очень много приходило. И это работодателя избаловало, потому что даже если молодой человек претендует на высокую зарплату, например, он мобилен, его можно заменить, он сам может уйти, и нет необходимости вкладываться в какое-то развитие сотрудников.

А вот понимание того, что эта ситуация, благоприятная для работодателей, закончилась и вообще надо учиться с людьми работать, в том числе развивать их, – вот еще оно не пришло. И поэтому игнорируются очень часто более какие-то такие… большая стабильность, например, людей предпенсионного возраста, то есть игнорируются те сильные стороны, которые у них есть.

Анастасия Сорокина: Давайте примем еще один звонок, из Ленинградской области до нас дозвонилась Любовь. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Алло.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте, Любовь.

Иван Князев: Мы вас слушаем, слушаем.

Зритель: У меня такой вопрос. Вы знаете, уволили человека, 53 года, два года ей оставалось до пенсии. Она работала всю жизнь дворником. Это моя племянница из Хабаровска. Ее уволили. Она просила, умоляла. Говорят: «Нет, мы тебя уволим», – потому что на ее место мастер хотела поставить своего человека. И поставила. И это при зарплате в 10 тысяч.

Она одна осталась. Ей помочь никто не может, ничего. Дочка у нее, но она одна тоже, у нее муж умер два года назад, у нее двое детей. Некому ей помочь. Что делать? А она ходила в социальный отдел, ходила в юридический отдел. И знаете, что ей сказали? Она говорит: «По закону Путина нельзя было увольнять пенсионеров». А они говорят: «Путин в Москве, а мы здесь. Пусть доедет до нас».

Иван Князев: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да. Что можно ответить?

Иван Князев: Даже сложно как-то прокомментировать. Мне кажется, здесь уже просто…

Людмила Иванова-Швец: В прокуратуру только обратиться.

Иван Князев: Да, здесь нарушение законодательства просто прямое. Здесь органам правопорядка, прокуратуры нужно заниматься.

Людмила Иванова-Швец: Собственно говоря, в регионах очень часто так и происходит.

Анастасия Сорокина: Из Новосибирской области сообщение: «Мне 55 лет, уже три года пытаюсь устроиться на работу. Работал руководителем в банке, большой опыт. На резюме не отвечали или отказывали. Для эксперимента я изменил возраст на 37 лет в резюме – и тут же начались звонки».

Есть какое-то предубеждение по поводу возраста, что с людьми в возрасте, с предпенсионерами сложнее работать?

Людмила Иванова-Швец: Дело в том, что все равно, хоть и не говорят открыто, но среди работодателей такое негласное правило есть: обращать внимание как раз на молодых. Ну, во всяком случае, 37 лет – это даже, наверное, я бы сказала, пограничный возраст, вот до 40 лет. А после 40 уже, конечно, откликов на резюме будет все меньше, меньше и меньше. Не говоря уже о 52 годах или 54 годах.

Иван Князев: Это такой достаточно интересный момент. Оксана Вячеславовна, вот смотрите. Работодатели просто не хотят дисциплинироваться в этом плане? Ведь они все прекрасно знают: если нужно задержаться на работе, молодой человек гораздо охотнее на это пойдет; а если попросить пенсионера или предпенсионера выйти, к примеру, в выходной, то возникает куча различных препятствий, ну, не препятствий… Человек скажет: «Нормально?! Куда? Вы что, ребята?»

Оксана Синявская: В общем, это один из аргументов, да. У нас по-прежнему очень распространены практики ненормированного рабочего дня и различных других отклонений от норм, прописанных в Трудовом кодексе. И в этом смысле молодые люди охотнее идут на разного рода переработки, чем люди предпенсионного возраста.

Второе предубеждение, которое есть: с возрастом увеличивается количество заболеваний, и человек может больше отсутствовать на рабочем месте. А на самом деле фактически исследования, которые мы проводили, это не подтверждают. То есть такой линейной связи между увеличением хронических заболеваний и тем, что человек отсутствует на рабочем месте, ее нет. Но предубеждение такое есть: «Здоровье ухудшается. И зачем же он нам тут нужен?»

Но, в принципе очень, много идет действительно от ненормированного графика. И здесь, допустим, в европейских странах большую роль в свое время сыграли профсоюзы. А в Соединенных Штатах, где ситуация другая, там как раз тоже, в общем, вполне график ненормированный. И работа там по 10–12 часов в сутки – это достаточно нормальное явление.

Иван Князев: Нам тоже пишут, что профсоюзов у нас нет и, в принципе, никакой роли они не играют. Но как-то можно все-таки приструнить работодателя, чтобы к правам работника все-таки было больше внимания? Сейчас потихонечку шаги такие делаются. А на деле таких случаев действительно много? Вот на вашей практике, уважаемые гости, было такое? Ну, если не брать совершенно вопиющие какие-то случаи, где действительно жестко нарушались права работника, а вот такие более или менее пограничные. Они все-таки могут как-то защищать?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, какие бы нормы ни вводили… Ну, ввели уголовную ответственность за увольнение предпенсионеров. Ну да, есть обращения. Но если брать 47 тысяч предпенсионеров, а из них тысяча обратилась, и 170 жалоб удовлетворены (это то, что мы видели в статистике), то это капля в море на самом деле.

Иван Князев: Да, 170 вернулись. А уголовных дел сколько завели на работодателей? Вообще неизвестно?

Зритель: Да, неизвестно.

Иван Князев: То есть нет такой статьи.

Людмила Иванова-Швец: Например, у нас же… Понятно, что правительство хотело обезопасить, ну, как-то подстраховать предпенсионеров. Помните, перед 1 января 2019 года было очень много шумихи, что массово увольняют предпенсионеров, специально избавляются для того, чтобы потом не иметь такой воз, что называется, тянуть его. И тоже было предусмотрено с 1 октября – подавать в службы занятости отчет о численности предпенсионеров каждой организации.

Но на самом деле на сайте нигде я не нашла пока информации, а сколько же подало. Там предусмотрено было наказание для работодателей за непредоставление такого отчета. Но как такового отчета никто не предоставил. А какова численность этих предпенсионеров – я на самом деле на сайте, например, на официальном сайте службы занятости так и не нашла.

И поэтому, мне кажется, как работодателя ни стращай, что ни делай, какие нормы ни вводи, какие ограничения ни вводи, лазейки все равно будут. Это все-таки элемент в большей степени корпоративной социальной ответственности, то, что мы называем социальной ответственностью работодателя. Это то, что работает как раз в Европе, например, когда действительно не защищены, и у них есть социальная ответственность перед обществом.

Анастасия Сорокина: Но эта ответственность еще и регулируется. Они понесут наказание.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Анастасия Сорокина: А здесь я так понимаю, что работодатели просто чувствуют безнаказанность.

Людмила Иванова-Швец: Да. Нет, при всем при том, что она есть, она где-то давит, но обойти ее можно. И находят лазейки для того, чтобы обойти.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что произошло у нас с Александром из Астраханской области, который снова у нас на связи. Александр, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я по поводу работы. Мне 58 лет. На биржу поехал, мне сказали: «Работы нет, сами ищите».

Иван Князев: А вы кем работали?

Зритель: Добрый день…

Анастасия Сорокина: Александр, мы поняли, что ситуация, что работы нет. А кем вы работали?

Зритель: Я работал охранником и поваром-кулинаром. У меня две профессии.

Оксана Синявская: А давно вы работу потеряли?

Зритель: Да. Мне 58 лет. Я приходил, сказал возраст – и не берут.

Анастасия Сорокина: А потеряли работу давно?

Зритель: Ну, лет пять не берут.

Оксана Синявская: Здесь в тех нормах, которые приняты, там защищаются пенсионеры, которые потеряли работу в течение года перед обращением. Да, у них есть возможность и на более высокое пособие, и на программы переобучения. А здесь уже, к сожалению, срок настолько большой, что человека отправляют самостоятельно искать работу – что, безусловно, сложно в его возрасте.

Иван Князев: У некоторых пенсионеров есть еще возможность поучиться все-таки, да?

Анастасия Сорокина: Да. У нас есть материал из Калининградской области, где у людей предпенсионного возраста появилась возможность получить какую-то новую профессию. Об этом подробнее расскажет Жанна Мейлер.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Ну, оставаться востребованными на рынке труда могут теперь и предпенсионеры Иркутской области – в регионе начал работу проект «Старшее поколение». Теперь те жители области, кому до пенсии осталось пять лет, могут бесплатно получить новую специальность. Среди основных профессий, которым можно обучиться: повар-кондитер, инспектор отдела кадров, специалист по охране труда, машинист крана или котельной, электрогазосварщик, плотник, тракторист и кладовщик. Курсы продолжаются почти три месяца. Попасть в проект можно двумя способами: самому обратиться в центр занятости или по направлению работодателя.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Проект рассчитан на шесть лет. Каждый год региональные центры занятости планируют направлять на обучение более 800 человек.

Вот видите, все-таки не везде дела обстоят плохо. Правда, единственное, мне хотелось бы узнать – что это за федеральный проект и насколько трудоустройство людей предпенсионного возраста, их переобучение зависит от конкретного региона? Ну хорошо, если мы видим такие примеры, как в Иркутской области, в Калининградской области. Там министр фактически поименно всех предпенсионеров знает. Но это только там? Или у нас по всей стране так?

Оксана Синявская: Ну, проект, федеральный проект «Старшее поколение» – это часть национального проекта «Демография», который был принят в развитие указа президента и поставленных национальных целей. Ну, применительно к этой задаче две имеют прямое отношение – это снижение уровня бедности и повышение продолжительности жизни. Потому что опять же продолжительность жизни, несмотря на то, что это в какой-то мере здравоохранение и здоровый образ жизни, но она тоже зависит и от качества жизни. А работа – это тоже важный компонент.

Финансирование там на программы переобучения как раз заложено, но, безусловно… Во-первых, там есть (не будем грузить слушателей разными техническими деталями) проблемы с показателями, с их обоснованностью.

Но в большей степени, мне кажется, проблема связана с тем, что у нас за последние десятилетия произошла сильная регионализация многих мер социальной политики. И это значит, что в значительной мере эффективность реализации программ связана как с финансовой обеспеченностью региона, так и на самом деле с качеством руководства в регионе. Вот есть заинтересованный министр, есть какая-то продуманная стратегия действий – и там результаты будут лучше. Если есть какое-то желание спихнуть задачи, как-то закрыть, поставить галочку, нет реального интереса и желания работать, то там результаты даже при наличии финансирования через программу «Старшее поколение» будут, безусловно, хуже. Ну и ситуация на локальных рынках труда, конечно, тоже имеет значение.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, какая ситуация в Ростовской области, дозвонилась до нас Галина. Галина, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Девушка, я смотрю сейчас вашу программу и хочу возмутиться. Я считаюсь тоже предпенсионером. Я потеряла работу. А потеряла работу, потому что добивалась зарплаты, ну, достойной зарплаты медикам, и мне просто невыносимые условия создали. Я сейчас стою в центре занятости, и мне отказывают везде. Куда я ни приду, медсестрой меня нигде не берут. И переучивать не хотят в центре занятости туда, куда я хочу переучиться. Говорят, что нет у них финансирования на переобучение. К кому я только ни обращалась, что я предпенсионер, что меня не берут. В общем, ужас! Ничего не выполняется, никакие указы. О чем можно говорить?

Иван Князев: Галина, скажите, пожалуйста… Вот вы говорите, что какие-то невыносимые условия. Можете о них рассказать? Как на вас давили?

Зритель: Мне создавали такие условия, что я просто… На минималку меня посадили – 11 280. И платили ниже МРОТ два года и шесть месяцев, пока я не обратилась в прокуратуру.

Иван Князев: А что в прокуратуре сказали? Вернули вам зарплату?

Зритель: В прокуратуре сказали, что они обманывали, мне не платили нормальную зарплату, просто платили МРОТ, и все.

Анастасия Сорокина: И никаких действий в отношении работодателя не было, да? Просто вы лишились работы, и все?

Зритель: Ну, понимаете, там просто подставляли, делали какие-то гадости. В общем, просто доводили до того, что мне просто невыносимо было работать. Понимаете, это тубдиспансер, где вредность огроменная, там палочка Коха. Условий не было никаких, там нарушали СанПиНы. Понимаете? Ну ужас! Мне просто пришлось уволиться.

А теперь я стою в центре занятости, и они: «Можем вас на охранника обучить». Ну зачем мне охранник, если я… Например, я стригу мужа и знакомых. Я попросилась, чтобы меня послали на курсы парикмахера. Они говорят: «А мы вас одну не можем послать. И у нас нет финансирования». Хотя отчитываются везде, что финансирование у них до конца года.

Анастасия Сорокина: Понятна ситуация. Галина, спасибо за звонок.

Иван Князев: Ну да. Спасибо, спасибо.

Пензенская область нам пишет: «Вся эта суета вокруг якобы переобучения – чистая профанация».

Вот смотрите, уважаемые гости. 600 тысяч рублей вроде как действительно выдаются, как мы видели в сюжете из Калининградской области, на то, чтобы человек освоил новую профессию. На что он может претендовать? На что эти деньги идут? Какое образование можно получить?

Людмила Иванова-Швец: Ну, на самом деле в каждом регионе сейчас в рамках этого нашего нацпроекта «Старшее поколение» выделяются средства. Обязательно обучают…

Вот то, что Галина сейчас говорит… Я думаю просто, что для Ростовской области не актуальна именно эта профессия и именно для нее нет финансирования, скорее всего. Потому что обычно на региональном уровне определяются такие востребованные профессии, по которым переобучают. И если она одна, может быть, претендует на получение именно такой специальности, то группу не открывают. Финансирование, конечно, не откроют.

Анастасия Сорокина: А может ли человек из одной области обратиться в соседнюю область, чтобы не оставаться не у дел?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, в общем-то, может быть, можно чисто теоретически. Мы тут проводили такой мониторинг. И пример Калининградской области как раз попал у нас именно в этот положительный мониторинг, где переобучают. Там были очень интересные эпизоды, например, в Рязанской области. Вот если кто-то будет звонить, то… Там действительно опережающее переобучение.

Но если посмотреть по численности, то в каждом регионе, конечно, в зависимости… У нас очень разные регионы по численности. Вот в Калининградской области (и это прозвучало) 350 человек в год. То есть выделяется финансирование на переобучение за счет государства в рамках этого нацпроекта «Старшее поколение» для 350 человек. В других регионах – где-то 330, где-то 240. В Иркутской области мы увидели, что 800 (численность населения в регионе больше). То есть где-то такие цифры по численности тех, кого готовы службы занятости переобучить. Но в обязательном порядке – только тем профессиям, тем специальностям, которые востребованы именно в данном регионе. Если человек…

Кстати, по-моему, мы тоже в этой студии обсуждали. Звонила очень интересная женщина, которая сказала, что она достигла пенсионного возраста и хочет обучиться профессии печника, а вот, видите ли, нигде нет такой возможности. И может ли она уехать в соседний регион? Теоретически, может быть, и может. А кто будет оплачивать (мы это тоже исследовали) транспортные расходы, например, проживание? За счет работника? Он не готов. Скорее всего, у него нет таких средств для того, чтобы потратить на транспорт и на жилье, чтобы еще где-то жить. А если человек в этом регионе, то понятно, что для него все бесплатно, у него нет необходимости тратиться.

Анастасия Сорокина: Хорошо. Ну, если такая ситуация, когда, допустим, сейчас группы нет, но она может появиться через какое-то время. Но люди рассказывают, что они годами не могут получить другое образование, переквалифицироваться, найти себе работу.

Людмила Иванова-Швец: Вот смотрите, даже в рамках этой передачи мы услышали информацию о двух поварах-кондитерах, которые не могут трудоустроиться, и о тех, которым предлагают обучиться на повара. То есть в регионах разная ситуация. Мне кажется, тоже интересно, что мы как раз слышим отверженных тех, кто владеет рабочей специальностью все-таки, которая востребованная. И мы здесь даже не слышали ни о каких специалистах, о «белых воротничках», о которых говорят, об офисных работниках, которым невозможно трудоустроиться. Очень удивительно, что не могут устроиться как раз вроде бы как востребованные на рынке труда профессии. Вот повар-кондитер – это же самая востребованная.

Анастасия Сорокина: Парадоксально, что мы говорим про органы, про службы занятости, про рынок труда. Но ведь это же большой такой механизм, в котором знают, что не хватает таких-то профессий, есть вот такие-то специалисты, которые без работы. Почему эта система такая разрозненная? Вот все говорят, что конкретное место, конкретный регион, помочь ничем не могут. Ну, может быть, эта система должна как-то… Сейчас XXI век, современные технологии. Может быть, какое-то интернет-обучение? То есть какие-то же шаги должны быть для людей. Почему они оказываются в ситуации, что они никому не нужны, даже будучи специалистами?

Оксана Синявская: Безусловно, механизмов много. И есть достаточно успешные примеры зарубежного опыта. Но проблема в том, что у нас на протяжении многих лет активные программы на рынке труда, программы переобучения – они не были особенно востребованы и не активно развивались. Особенно они были мало востребованы как раз среди людей предпенсионного возраста.

То, что показывает наше исследование: как раз уже даже за половину прошедшего года востребованность программ переобучения среди предпенсионеров стала выше в связи с повышением пенсионного возраста и открытием этого федерального проекта «Старшее поколение». И это хороший знак. Но одновременно понятно, что система будет налаживаться и будут какие-то проблемы еще не один год, а я думаю, что несколько ближайших лет.

Развитие онлайн-образования предполагается в том числе в рамках тех программ, которые правительство реализует в отношении лиц предпенсионного возраста. Но вот сами эти программы, как наши исследования показывали, у людей старших возрастов востребованы меньше. То есть молодежь охотнее включается в онлайн-обучение. И здесь, безусловно, есть проблемы между тем, как видят востребованность службы занятости и что они могут предложить людям, и тем, что люди сами хотели бы. Это то, что мы слышали в последних обращениях.

Анастасия Сорокина: Поразил пример! Человек работал в туберкулезном диспансере. Это сложная и тяжелая работа. И наверняка, если бы была какая-то необходимость быть сиделкой или еще кем-то, то, скорее всего, Галина бы на нее согласилась, чем какая-нибудь выпускница медицинского училища. Почему нет возможности найти какого-то человека, который в поиске такого специалиста? То есть, действительно, охранник охранником, но есть же какая-то профильная возможность переориентировать человека и найти ему работу. Ну, человек, может быть, просто не владеет компьютером и не знает, как встать в ту или иную базу.

Оксана Синявская: Пока таких навыков, скажем, эффективного перепрофилирования людей нет и у государственных служащих на региональном и местном уровне.

Иван Князев: Ну, что есть, то и предлагают.

Оксана Синявская: Повторю, что мы долго были в ситуации так называемого демографического дивиденда, когда у нас просто массами приходила молодежь, которую не надо переобучать и не надо вообще вкладываться в эту кропотливую работу долгосрочного обучения, образования и переподготовки на протяжении всей жизни. И поэтому это новые навыки и отсутствующие навыки, в том числе и для чиновников тоже, которые оборачиваются проблемами для обычных людей.

Иван Князев: Смотрите. Есть такая информация, что у людей, которые потеряли работу за два года до наступления пенсионного возраста, при соблюдении, правда, почему-то определенных условий (это наши коллеги пишут сейчас, читал), есть возможность получить страховую пенсию по старости – по предложению службы занятости. Это что такое? Можете об этом рассказать?

Оксана Синявская: Ой, ну это очень давняя мера, которая существует еще с 90-х годов. Вообще очень многие проблемы, которые мы сейчас обсуждаем, связаны с тем, что у нас и у населения, и у правительства прямо с самого начала экономических реформ был очень сильный страх безработицы. И поэтому в итоге сложились механизмы, которые позволяют эту безработицу держать на низком уровне, но при этом людям ставят довольно низкую фиксированную заработную плату, и существенная часть зарплаты – переменная. Что как раз и приводит к таким ситуациям, о которых говорила вот эта женщина звонившая: что ее можно держать на минималке, например, с постоянным окладом.

И ровно то же самое, вот это мера по страховой пенсии существует еще с 90-х годов именно как механизм, позволяющий как-то сдерживать рост безработицы среди лиц этой категории.

Иван Князев: А этот механизм работает сейчас или нет?

Оксана Синявская: Он работает, но не так много людей им пользуются.

Иван Князев: А почему? Не знают? Или механизм фиктивный?

Оксана Синявская: Нет, там тоже очень много условий, которые не позволят вам получить это просто так.

Иван Князев: А что за условия?

Оксана Синявская: Вас должны уволить по сокращению штата, у вас должен быть определенный период…

Иван Князев: И вы должны доказать, что вы не можете получить работу.

Оксана Синявская: Да. Поэтому на самом деле вход в эту систему очень сложный. И в принципе, опять-таки, поскольку государство не заинтересовано в росте безработицы, то и возможности для людей, потерявших работу, у нас предоставляются очень ограниченные. Почему люди так цепляются за свое рабочее место? Альтернативы практически нет. Пособие по безработице очень низкое. И если ты теряешь работу, то, по сути, ты либо сидишь без работы (о чем и говорили звонившие), либо устраиваешься как-то неформально.

Анастасия Сорокина: У нас есть еще один звонок, буквально несколько минут остается до конца обсуждения, дадим слово Дмитрию из Тверской области. Дмитрий, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Добрый день. Я закончил в свое время, когда учился, институт по энергетической специальности и работал в энергетике с 86-го года. Но попал под сокращение, когда 50 лет мне было. И с тех пор у меня началась катавасия с трудоустройством. В общем, сейчас мне 55. Я не могу больше года найти работу, нахожусь в центре занятости на учете. И все, что предлагают…. Я хожу – и все разговоры впустую, ничего не могу сделать. Я хотел бы даже курсы переквалификации пройти, но они все ориентированы, извините, только на рабочий персонал. Я инженер по образованию, поэтому я как-то не могу быть сварщиком или, не знаю, каким-нибудь кладовщиком и так далее.

То, что предлагает программа предпенсионная, является фактически калькой той же программы, что и для обычных безработных. То есть все скопировано. Центр занятости не заинтересован в том, чтобы нас как-то устроить. Я не знаю, если не могут дать работу больше года, то, простите, давайте хотя бы… Сколько мне осталось до пенсии? Хотя бы давайте выпускайте меня на пенсию. Пойду в сторожа, дорабатывать буду. Я не знаю как…

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Дмитрий, за звонок. Простите, просто время подходит к концу.

Пожалуйста, коротко. Как вы видите решение?

Иван Князев: Да, подведем итоги.

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, я хотела бы дополнить чуть-чуть предыдущий фрагмент, потому что Оксана Вячеславовна сказала, что сложный вход. На самом деле знаю по московским службам занятости, что человек, который увольняется даже по собственному желанию за полгода, за год до пенсии, когда он приходит в службу занятости, вопрос, который очень часто задают: «А вы вообще хотите найти дальше работу или вы хотите выйти на пенсию?» И от этого уже дальше траектория развивается.

Анастасия Сорокина: Как раз то, о чем говорил Дмитрий.

Людмила Иванова-Швец: Да. Поэтому здесь не очень согласна, что такой сложный вход. Не сложный. Но это опять же зависит от регионов. В Москве вот так, ну да. А то, что мы слышали в регионах – там, наверное, по-другому. И никто не мешает человеку, который пришел в 58 лет, сказать, что его не могут трудоустроить и переобучить не могут. Понятно, что могут отправить на пенсию.

В отношении Дмитрия – ну не знаю, мне кажется, он в службе занятости мог бы поучиться. Например, рекомендация по созданию собственного дела, такую специальность иметь. Мне кажется, польза была бы, если бы он предоставлял услуги, например, населению по электроэнергетике. Это же неоценимо. Тем более у него, может, есть какие-то сертификаты, допуски. Это тоже очень важно.

Оксана Синявская: В общем, здесь мы возвращаемся тоже к тематике одной из ваших предыдущих передач: помимо трудоустройства наемным работником, существует еще все-таки траектория собственного дела. Да, она рискованная и сложная, но тем не менее мы видели успешные примеры людей, которые открывают свое дело.

Людмила Иванова-Швец: Потому что вакансию инженера вряд ли ему кто-то… Ну, это редко. Как правило, рабочие специальности. Конечно, то, что он называет, действительно есть на рынке труда вакансии. А вакансий инженеров, увы, к сожалению, нет.

Анастасия Сорокина: Тему предпенсионеров сегодня обсуждали вместе с Людмилой Николаевной Ивановой-Швец, кандидатом экономических наук, доцентом базовой кафедры развития человеческого капитала Торгово-промышленной палаты, и с Оксаной Вячеславовной Синявской, заместителем директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Спасибо, что были у нас в студии.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Синявская: Спасибо.

Людмила Иванова-Швец: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Никуда не уходите. Вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски