Оксана Галькевич: Спиртосодержащая непищевая продукция. Я думаю, что сейчас это словосочетание сразу отсылает всех к событиям зимы прошлой, когда в Иркутске массово гибли люди, употребляя эту непищевую, но спиртосодержащую продукцию. Там это был концентрат для ванн "Боярышник". Константин Чуриков: Дело было как раз в канун Нового года. И сразу после трагедии в Иркутске главный санитарный врач России Анна Попова подписала постановление о введении ограничений на продажу некоторых видов таких товаров. Ну, в первую очередь с долей этилового спирта больше 28 градусов – собственно, как раз тех напитков… вернее, не напитков, которые стоили при этом дешевле, чем пол-литра водки, литр водочной продукции и любого другого крепкого алкоголя. Оксана Галькевич: И вот нынешний временный запрет истекает. Тот самый концентрат для ванн "Боярышник", я так понимаю, теперь можно будет снова вполне легально и законно купить в любом магазине, в торговых точках. Возможно, этот запрет на продажу непищевой спиртосодержащей продукции еще будет снова продлен, как уже было, кстати, несколько раз – то на 60 дней продлевала Попова, то на 90 дней. Ну, пока не знаем. Исходя из той информации, которую имеем сегодня, запрет вот-вот истекает, и снова "Боярышник" поступит в легальную продажу. Константин Чуриков: На наши и ваши вопросы прямо сейчас ответит Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной антиалкогольной политики… Видимо, все-таки антиалкогольной, да? Или алкогольной политики? Павел Шапкин: Нет, алкогольной. Константин Чуриков: Национальная алкогольная политика. Павел Сергеевич, здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Павел Шапкин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Прежде всего хочется разобраться, будет ли продлен этот запрет. Павел Шапкин: Хочется надеяться, что будет все-таки, потому что запрет сработал, и таких случаев массовых отравлений, которые были в декабре прошлого года, из-за чего собственно запрет и был введен, их уже нет, слава богу. То есть попадаются, но не массовые случаи, а три-пять человек. Когда сотни человек отравились – таких случаев уже не было. И снизилась смертность в результате случайных отравлений алкоголем сейчас по итогам восьми месяцев примерно на 20% по сравнению с аналогичным периодом 2016 года. Оксана Галькевич: Но дело в том, что после той трагической истории в Иркутске и в других городах (там пошла такая волна неприятная) была целая операция проведена, в том числе была подключена полиция. Искали, ловили этих негодяев, которые производили эту нехорошую спиртосодержащую и опасную для здоровья продукцию. Сейчас, может быть, если запрет будет снят… Как-то уже, может быть, все подуспокоились, упала бдительность? Павел Шапкин: Понимаете, вообще откуда взялась эта продукция, вообще слово "Боярышник"? Уже порядка 25 лет аптеки торгуют настойкой боярышника, которая является топовой среди всех лекарств, то есть в абсолютном объеме физическом она превышает любые продажи любых лекарств во много раз. Соответственно, для чего ее покупают? Ее привыкла покупать определенная часть потребителей для того, чтобы пить вместо водки, потому что эта продукция освобождена от акцизов – соответственно, она стоит в разы дешевле, чем легальная водка. Оксана Галькевич: Подождите, но мы же говорим не о том "Боярышнике". Павел Шапкин: Секундочку. Так вот, под видом этой настойки боярышника стали производить такую парфюмерно-косметическую продукцию, то есть якобы для принятия ванн. То есть вы ложитесь в ванну, добавляете туда этот "Боярышник"… Константин Чуриков: И боярка ударяет в голову! Павел Шапкин: Соответственно, от этого почему-то все становится хорошо у вас. Так вот, слово "Боярышник" уже стало словом таким, что люди его понимают как команду, что это можно пить. То есть все что угодно за этим "Боярышником" – и тут же это будут тащить в рот, понимаете. Поэтому она так и называлась. Константин Чуриков: Нам пишет Марат из Казани: "Боярышник" – это уже российский бренд, как матрешка, балалайка, ушанка, медведи и алкаши", – здесь написано. Кстати, давайте посмотрим сюжет из Иркутска, что там сейчас с дешевым алкоголем, кто его покупает, вообще можно ли его купить. СЮЖЕТ Константин Чуриков: И вот такова ситуация в двух регионах страны – в Иркутской области и в Ярославской. Лосьон для дезинфекции животных пьют люди. Конечно, это не перестает нас удивлять. Расскажите нам, пожалуйста, о прибыльности этого бизнеса. Ведь если есть спрос, то есть и предложение. Насколько это выгодно? Павел Шапкин: Спирт безакцизный. То есть льготы у производителя парфюмерно-косметической продукции есть по уплате акциза. Они покупают спирт. Зачастую это вообще спирт даже нелегальный, на него даже никакие акцизы не начислены, никак вообще не учтен. У нас есть гидролизные заводы. Есть спирт синтетический, который намного дешевле, чем спирт из пищевого сырья. В общем-то, наверное, каким-то образом попадает он на это производство. В общем-то, получается, что спирт стоит, допустим, порядка 30 рублей за литр. Его разливают, разбавляют по этим флаконам и продают уже каждый флакон намного дороже, чем литр спирта, которого хватит на 100 таких флаконов. Можете сами посчитать. Вот собственно и вся рентабельность. Единственное, что можно сделать кардинально – это ввести налогообложение акцизов, исключить все льготы по уплате акцизов на спиртосодержащие жидкости парфюмерно-косметические, на спиртосодержащие жидкости медицинского назначения, чтобы эту тему закрыть, как это было с продукцией бытовой химии в 2006 году. Ввели акциз – соответственно, сразу производство упало в 100 раз, пошла смертность вниз в результате случайных отравлений. По сравнению с 2005 годом уже более чем в пять раз снизилась смертность, по официальной статистике, в результате случайных отравлений алкоголем. Как временную меру можно ввести минимальные цены, то есть регулировать именно продажу такой спиртосодержащей продукции в зависимости от ее стоимости. Допустим, флакон должен стоить не меньше 100 рублей или 150 рублей – и тогда никакого не будет смысла покупать. То есть люди пойдут и купят бутылку водки. Константин Чуриков: Но все равно это будет дешевле, чем бутылка водки. Смысл все равно останется. Павел Шапкин: Вот нужно, чтобы этого смысла не было. То есть минимальная цена таким образом должна быть рассчитана, чтобы не было экономического стимула употребить или покупать вместо легальной алкогольной продукции такие алкогольные суррогаты. Оксана Галькевич: Но тут нужен какой-то консенсус, какой-то баланс, потому что тут поднимешь цену на "Боярышник" до 150 рублей – начнет возмущаться какая-нибудь другая сторона. Вы знаете, я прочитала такой комментарий. Специалисты, комментируя возможное снятие, полную отмену этого запрета на продажу этой продукции непищевой спиртосодержащей, некоторые специалисты высказываются таким образом – говорят, что соответствующие спиртосодержащие препараты перестали пользоваться большим спросом населения, общие продажи этой гадости упали на 12%, поэтому все, можно запрет снимать, отменять. Вот я посчитала. В Иркутске тогда погибли зимой 76 человек. И эти 12%, на которые упали продажи – это снижение риска на 9 смертей. Мне кажется, что это несопоставимые вещи. Я, возможно, как-то не совсем грамотно все это посчитала. Вот 12% и 12% здесь. Павел Шапкин: Проблема заключается в том, что это мелкое, кустарное зачастую производство, то есть эти вещи производят в небольших относительно количествах, не в промышленных масштабах. Хотя, в общем-то, потенциальную угрозу они серьезную представляют. Можно, в принципе, как угрозу террористического акта это рассматривать. Вся проблема заключается в том, что когда попадает вместо этилового спирта метиловый спирт – вот это становится смертельно опасным оружием массового поражения. Всего лишь одна партия случайно разлитого метилового спирта привела к смерти порядка сотни человек в прошлом году. Поэтому проблема в том, что долгое время люди приучались к такого рода продукции за счет того, что акцизы, льготы по акцизам сохранялись на нулевом уровне. И долгие годы люди привыкали это пить, потому что это было выгодно. Теперь, соответственно, их лишают такой дешевой продукции – они тут же будут искать замену. В свое время, в 2006 году, когда ввели акциз на спиртосодержащую бытовую химию, люди стали покупать антисептики и пить. 15 тысяч случаев отравлений было за один месяц, когда люди попадали в больницу с диагнозом "токсический гепатит", все желтые, потому что гидрохлориды содержались в этом растворе. Ну, он предназначен изначально для дезинфекции. Тогда решили точно таким же образом – просто запретили всю продажу и производство. Сейчас запрет, который действует на продажу парфюмерно-косметической продукции двойного назначения, который ввела главный санитарный врач, он как раз спасает ситуацию. Но это, конечно, нужно законом регулировать. Константин Чуриков: Нам пишут зрители, Кемеровская область: "А в чем проблема? Покупали всю эту дрянь взрослые люди, заранее зная, что это средство, а не лекарство и не вино". Как видите, наш уважаемый зритель, некоторые в сюжете, который мы только что показывали, говорят, что "это же лекарство!". Санкт-Петербург нам напоминает, что "алкоголизм – это когда пить не хочется, но надо". И кстати, давайте Петербург и послушаем, Юрий у нас в прямом эфире. Юрий, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Три вопроса у меня всего. Первый вопрос: какое значение имеет вот этот "Боярышник" в медицине? Что он хорошего приносит людям? Какой эффект? От каких заболеваний? Второе. Кто пробивает эти законы – Государственная Дума или министерство фармацевтическое, или правительство наше? А потом еще есть такой момент. Кроме всего прочего, на все эти настойки выделяется спирт. Значит, из него можно делать и фальсифицированную водку, понимаете, потому что объемы колоссальные поставок. Вот и все. Это мое мнение. Запретить и не продавать! Толку от этих настоек никакого нет. Лучше бы следили за качеством обычных лекарств, которые принимают люди от болезней. Константин Чуриков: И за ценами тоже. Юрий, спасибо. Прежде всего медицинский эффект – настолько ли он хорош? Павел Шапкин: Там, конечно, написано что-то про него, что он как-то нормализует состояние, общий тонус. Ну, это же, понимаете, на чем угодно можно написать. Оксана Галькевич: Так это за счет алкоголя, наверное, нормализуется и поддерживается, а не за счет боярышника, скорее всего. Павел Шапкин: По крайней мере, это невозможно посчитать, насколько нормализуется. А проблема с акцизами не первый день уже встает. Льготы по акцизам приводят к этим вещам, когда просто начинают производить алкогольные суррогаты. И это тоже ликероводочная продукция, только без акцизов. Константин Чуриков: Извините, у нас есть Минздрав, у нас есть главный санитарный врач… Павел Шапкин: Нет, подождите… Константин Чуриков: Пускай Минздрав как-то посмотрим, целебно это или нецелебно. Павел Шапкин: Я могу конкретно назвать, кто этот вопрос блокирует на протяжении уже 20 лет почти, на моей памяти. Это Минфин. То есть раньше был Шаталов, сейчас Трунин этим занимается. И председатель какого-нибудь бюджетного комитета. Вот сейчас это Макаров. Ну, он был зампредом в свое время. Тоже он говорит: "Мы не хотим вводить акцизы. Не делаем, потому что не хотим". И все. То есть и все объяснение. Понимаете? Надо, наверное, адресовать эти вопросы к ним. Зачем это продолжается все? Это давно пора прекращать, потому что сегодня это выливается уже в человеческие серьезные трагедии. Оксана Галькевич: В какую-то просто потребительскую привычку нездоровую превратилось уже. Не превращается, а превратилось. Еще один звонок у нас, давайте послушаем. Константин Чуриков: Евгений из Кемеровской области. Здравствуйте, Евгений. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Рад вас видеть, телевидение починил. Оксана Галькевич: Ура! Зритель: Обычно вас я слушал некоторое время. У меня чисто субъективное, может быть, мнение. Может, вы меня даже и осудите. Я не против того, чтобы эта… Константин Чуриков: Продукция. Зритель: Пусть оно продается для тех, кто его потребляет для назначения. Но ведь в горло тем, кто его пьет, употребляет вот этот "Боярышник", фальсифицированную водку, метиловый спирт, вот эту всю дрянь, им же насильно никто не заливает. Это все зависит от человека. Просто как пример, постараюсь кратко. У меня был сосед, дай бог ему здоровья, мы жили дверь в дверь. И он активно выходил, я замечал, он покупал этот "Боярышник". Мы с ним как бы пересекались на площадке, разговаривали. Но меня это совершенно не интересовало, вот эта вещь. Я как бы его спрашиваю, а он: "Ну, денег нет, а выпить охота". Оксана Галькевич: Евгений, можно с вами согласиться, что это личный выбор многих людей. Но проблема в Иркутске, например, была не совсем в этом. Проблема была в том, что там как раз опасные вещества содержались в этих настойках "Боярышника", в настойках для ванн. Зритель: Оксана, я вас прекрасно понял. Но они же не для того, эти вещества, не для пития продавались-то. Оксана Галькевич: Это да. Но прежде этого опасного вещества там не было. И люди как-то, в принципе, думали: "Ну да, гадость, конечно, но, по крайней мере, не помру". Понимаете? А здесь получилось так, что все нехорошо закончилось. Это криминальная уже история. Зритель: Я вполне с вами согласен. Да, это другое дело. Здесь уже надо было надзорным органам смотреть, что они там выпускают. Потому что я в свое время, в молодости работал на "Азоте", на производственном объединении, и когда я туда поступал, был инструктаж по технике безопасности, и нас предупреждали: "Да, есть на "Азоте" спирт, но это метанол, это яд". Константин Чуриков: Евгений, ну согласитесь, далеко не все внимательно читают, что написано на этикетках, когда они даже покупают, извините, обычную бутылку водки, из чего она там состоит и так далее. Спасибо. Оксана Галькевич: Костя, там на этикетке не было написано "метанол", там не было написано "смертельно опасно". Павел Шапкин: Он туда попал по ошибке, метанол. Константин Чуриков: Там было написано "концентрат для ванн", правильно? Павел Шапкин: Дело в том, что эта сфера не контролируется практически. Это не та сфера, которая к алкогольной продукции принадлежит. То есть там ЕГАИС, там жесткий контроль, там лицензии. А здесь это все кому не лень разливают. Оксана Галькевич: А почему, кстати, ЕГАИС здесь мимо? Почему эта история никак не учитывается и не контролируется? Павел Шапкин: Потому что с большим трудом идет пока это внедрение понимания, что здесь нужно распространять и ЕГАИС, и прочие меры жесткого регулирования. То есть активно противодействует лобби этих производителей суррогатов. Используются в том числе госорганы, их представители для того, чтобы они отстаивали их точку зрения. Оксана Галькевич: А какой здесь в принципе должно быть понимание? Какая должна быть позиция? Вот если есть алкоголь в любом виде, любой крепости, в любом содержании, то все, должен быть определенный контроль? "Предъявите ваш ID, паспорт, сколько вам лет, подтвердите – и только потом можете купить"? Или все-таки… Вот как вы считаете? Так подростки будут в Интернете покупать. Павел Шапкин: Ну, поймите, йод, настойка йода тоже содержит этиловый спирт, спиртовая настойка йода. Ну, невозможно по паспорту йод продавать, понимаете. То есть здесь вопрос в цене. И вводить нужно… Пускай продается настойка боярышника, но по 150 рублей – и все. Понимаете? Либо минимальная цена, либо акциз, который делает невозможным продажу дешево. Константин Чуриков: Извините, Павел Сергеевич, но, с другой стороны, люди, которые принимают решения, они же, мы надеемся, с головой, и они видят тенденцию, что люди пьют непонятно что. Конечно, не от хорошей жизни, наверное, а от того, что у них мало денег и так далее. В этой связи, например, с тем же йодом, как вы говорите… Ну, что мешает йод продавать по паспорту? Извините, если потребляют внутрь это дело… Павел Шапкин: Ну, йод не пьют. Константин Чуриков: Ну, я условно, я условно. Я про условный йод. Павел Шапкин: И условный йод, который не будет содержать йоду, он просто будет нерентабельным, потому что он в маленьких таких флакончиках продается, то есть опять никакого экономического смысла нет. Можно уменьшить емкости, конечно, потому что тогда надо будет купить вместо одного пузырька десять пузырьков этой настойки. Константин Чуриков: Что мешает спрашивать паспорт, условно говоря, у человека, который покупает эту настойку, флакон? Павел Шапкин: Допустим, у него есть паспорт. Но это не значит, что он не будет он пить. Понимаете? То есть он его купит по паспорту и выпьет. Дело не в этом, не в паспорте. Дело в цене. Как только будет экономический стимул покупать алкогольные суррогаты, всегда люди, которые… Знаете, они по-другому думают. Почему у алкоголиков, например, очень популярные бренды "777" или "Четверка"? Потому что они думают цифрами, понимаете, у них так мозги устроены. Сколько им нужно набрать денег, чтобы хватило на то, чтобы купить что-то подешевле? Поэтому экономический стимул здесь является определяющим. Константин Чуриков: Вот, Оксана, ты спрашиваешь, почему у меня математикой проблемы. Видишь? Оксана Галькевич: Потому что ты не теми цифрами, видимо… Давайте послушаем Иркутск, у нас на связи наш телезритель из этого города. Здравствуйте, Владимир. Зритель: Я вас слушаю внимательно. Я хочу сказать, что полностью за торговлю "Боярышником". Почему? Отвечаю коротко. Потому что люди, которые не имеют возможности… Я человек с высшим образованием. Я лично покупал, сам приобретал здесь этот "Боярышник", потому как… Я не за себя сейчас говорю, а за тех людей. Они больше умрут от того… С похмелья больше человек умирают, чем которые настоящим вот этим "Боярышником" проверенным… Подчеркиваю – проверенным! Пускай будет проверенный, пускай акцизы существуют на него. И пускай человек пришел, эту бутылочку взял, выпил – и все, пошел и работает. Оксана Галькевич: Владимир, скажите, пожалуйста, сколько стоила эта бутылка в Иркутске? И сколько она стоит сейчас, если ее можно как-то купить? Сколько стоила в продаже? Зритель: Когда я последний раз покупал ее, я сам лично, она стоила 70 рублей, эта бутылочка. Оксана Галькевич: А что вам мешает минимальную бутылку водки, простите, купить и как-то не сразу ее – хлоп! – а поделить? Зритель: Это российский менталитет получается у нас, "не сразу – хлоп!", как вы говорите. Сразу "хлоп!" – это "хлоп!". А если не "хлоп!"? Это просто человек, который избавляет себя от похмельного синдрома. Клин вышибают клином. Константин Чуриков: Владимир, честно говоря, я сомневаюсь, что вам об этом сказал профессиональный нарколог, что как раз таки от похмелья люди гибнут. Это из серии "губит людей не пиво, губит людей вода". Спасибо за ваше мнение, тем не менее. Это был Владимир, наш зритель. К сожалению, уже время вышло. Тема большая, будем за этим следить. А также за продажей автоматов по реализации этой всей дряни. Потому что мы тут заходили на один сайт и увидели, что вполне себе сегодня можно это приобрести. И более того – наверняка там люди же не просто автоматы продают, а они тебе еще и продукцию подгоняют. Павел Шапкин: Вообще-то, запрещено уже. Константин Чуриков: Запрещено, но в Интернете есть, мы нашли Оксана Галькевич: Кстати, в Иркутске продолжаются суды над людьми, которые признаны виновными, возможно виновными. Так что за этим делом мы действительно следим. Спасибо большое. У нас в студии сегодня был Павел Сергеевич Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Спасибо. Константин Чуриков: И ровно через две минуты мы к вам вернемся.