Константин Чуриков: Ну а теперь поговорим о криминальных сводках. Все чаще и чаще информационная картина дня напоминает такой своеобразный привет из 1990-х гг. Примеров тут может быть масса, но самые яркие мы наблюдали в минувшие выходные: 17 ноября в башке "Око" в "Москва-Сити" проходил торжественный банкет по случаю юбилея бизнесмена, уважаемого человека Дмитрия Павлова, известного в криминальном мире как Павлик (кстати, его имя связывают с измайловской ОПГ). На банкет были приглашены и другие авторитеты. На парковке произошел конфликт из-за неправильно припаркованной машины, дело закончилось перестрелкой. Задержаны были изначально 6 человек, 6 человек ранено, и это в том числе представители Росгвардии, которые охраняли авторитета. Известно, что за охрану своего Lexus Дмитрий Павлов заплатил не меньше 85 тысяч рублей. Но есть в этой истории и другие фигуранты, собственно, и историй самих много. Вот тоже, например, прошлая неделя, 14 ноября – трое неизвестных в лыжных масках ворвались в здание кафе, простите, "Му-му" в центре Москвы, открыли стрельбу. Преступники похитили 110 тысяч долларов и скрылись. Это мы еще только в Москве копаемся, потому что в регионах тоже много подобных историй, об этом чуть позже. Сейчас мы хотим понять, разобраться с вашей помощью, уважаемые зрители, что в стране происходит – это правда уже девяностые как-то возвращаются? У вас вот как ощущение, насколько активен в вашем регионе, в вашем городе и насколько себя прилично или неприлично ведет криминальный мир? Позвоните или расскажите: 8-800-222-00-14, можете писать SMS 3443, первые три буквы "ОТР". Оксана Галькевич: Есть такое ощущение, что криминальные новости просто действительно вышли в топ основных сообщений информационных, появились снова на первых полосах наших газет. Есть ли у вас такое ощущение, уважаемые друзья? Выходите с нами на связь. А мы представляем наших гостей – экспертов, с которыми мы сегодня будем обсуждать эту тему. Итак, в студии программы "Отражение" Виктор Куликов, генеральный директор Национального антикриминального и антитеррористического фонда, а также Евгений Черноусов, адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук. Здравствуйте, уважаемые гости, Виктор Анатольевич и Евгений Арсентьевич. Евгений Черноусов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Для начала мнение каждого из вас, как понимать эти истории, как понимать эти учащенные сводки о том, что здесь "братки", здесь "уважаемые" люди-авторитеты. Евгений Черноусов: Ну давайте я начну… Константин Чуриков: Как вы считаете, это возвращение 1990-х или это просто так карты легли? Евгений Черноусов: Для начала все-таки я представляюсь, потому что в милиции работали разные, из разных служб – и в штабе, и везде. Я уличный работник – это понятие как на Западе – оперативный работник, работал 10 лет после Академии МВД СССР в Главном управлении уголовного розыска. И вот как раз одна из задач того подразделения, где я работал, было вести оперативную разработка преступных авторитетов, и самые высшие по статусу, если так можно назвать, воры в законе, и мы этим занимались. И вот то, что произошло, вы сказали, в высотке "Око" или как она там называется… Там же если это авторитеты действительно измайловские, то они должны быть в оперативной разработке, а если нет, то это надо проводить служебное расследование, почему преступный авторитет, которого, в общем-то, сейчас СМИ называет, не в оперативной разработке? А что такое "оперативная разработка"? Оперативная разработка – это все должны знать, куда выехал, с какой целью, собрались. Во всяком случае мы так раньше работали, и у нас таких вот, знаете, ЧП не было – были все авторитеты тише воды ниже травы, это я точно могу заверить. Сейчас, к сожалению, как-то все по-другому перевернулось, с ног на голову. Константин Чуриков: А вот как по-другому? Почему по-другому? В свое время эти мероприятия действительно, как говорит Евгений Арсентьевич, пресекались, "маски-шоу" и так далее, сходку пресекли, всех задержали, проверили документы, проверили на причастность, а сейчас вот где наши правоохранительные органы в этой истории конкретно, если мы с нее начали? Виктор Куликов: Уважаемые коллеги, я бы хотел сказать о том, что криминальные авторитеты, которые были в 1990-х гг., уже кто-то отсидел, кто-то вышел, они сейчас стали "добропорядочными" бизнесменами, они занимаются бизнесом, вполне легальным бизнесом, который приносит им вполне легальный доход. Наверное, в этом и есть объяснение того, почему этот криминальный авторитет не находится в оперативной разработке. Константин Чуриков: А почему тогда, скажем так, с тех самых пор не изменился вот этот полет фантазии, понимаете? Я понимаю, если бы там речь шла, я не знаю, условно говоря, об отъеме бизнеса и так далее, а тут из-за парковки сыр-бор разгорелся. Виктор Куликов: Послушайте, все, что могли поделить и захватить, захватили в 1990-е гг., все, что можно перераспределить криминальные авторитеты и прилагающие к ним помощники, поделили в 2000-е гг., а сейчас делить нечего, сейчас основная масса промышленных предприятий принадлежит государству, 80% бизнеса вращается в бюджетной и околобюджетной сфере. Оксана Галькевич: Бизнес поделили, а вот места на парковке… Виктор Куликов: Места поделить на парковке не смогли. Но это беда, наверное, этих авторитетов, уважаемых людей, которые привлекают к себе таких охранников, которые не обладают навыками вежливости элементарными и позволяют себе такие выпады. Возвращаясь к применению оружия, хотел бы сказать, что, наверное, это какой-то пробел в нашем законодательстве есть. Если человек применил оружие, значит, он должен понести какую-то ответственность. Сейчас это будет хулиганство, в лучшем случае ему… Оксана Галькевич: Сейчас это просто хулиганство? Виктор Куликов: Ну мы же видели с вами: возбуждено дело по статье "Хулиганство с умышленным причинением тяжкого телесного вреда". Если бы тяжкого телесного вреда не было, был бы штраф 4-5 тысяч рублей за неправомерное использование травматического оружия. Евгений Черноусов: Я вынужден включиться. Оксана Галькевич: Включайтесь, пожалуйста. Евгений Черноусов: Во-первых, не бывает бывших авторитетов, хотя отмыли деньги. Я их лично знаю, которые сейчас бизнесом занимаются, не буду их называть. Они постоянно в оперативной разработке. У них связи есть, понимаете? Такого не может быть, я вам просто ответственно заявляю. Почему? Потому что с Центрального аппарата МВД именно самых крутых, самых таких, мы с ними и проводили встречи по разным обстоятельствам. Во-вторых, что касается вот этого преступления, там возбудили уголовное дело не по хулиганству, а по покушению на убийство нескольких лиц, то есть часть 2 статьи 105 Уголовного кодекса, которая предусматривает наказание до 20 лет лишения свободы или пожизненно, и это правильно. Теперь посмотрим, как вычислят, кто прав, а кто виноват. Никакие там охранники, охранники были, они правильно сказали, что парковку надо было осуществлять там, где положено. Почему произошел конфликт? А вот это и говорит о том, что они оживились, подняли голову. Это просто – мы авторитеты, мы вообще-то, вы понимаете, что хотим, то и воротим, вот в чем причина. Это мы сейчас снова, значит, в силе. Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, чтобы поднять голову, эти люди, я думаю, должны понимать, что время им снова позволяет, позволяет что-то. Вы говорите, что авторитеты не меняются, я с вами спорить сейчас не буду, но время-то меняется. 20 лет назад это было возможно, а сейчас? Евгений Черноусов: Я вам отвечаю на этот вопрос, я хотел продолжить. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Евгений Черноусов: Конечно, отличается. Наша работа, наш профессионализм отличается от профессионализма сегодняшних полицейских... Оксана Галькевич: Вопросы к нынешней полиции. Евгений Черноусов: …которые находятся, мягко говоря, на таком уровне, что не позволяет вовремя выявлять, предупреждать, получать оперативную информацию. И я вам могу сказать следующее: если бы не помощь судий (я как адвокат знаю), которые тоже стали участвовать в раскрытии, что в Советском Союзе вообще в голове не укладывалось, а вот они могут такие приговоры делать без доказательств, по просьбе оперативников. Вот это все расслабляет, расслабило всю эту систему, я не слышал ни разу, чтобы Центральный аппарат МВД выезжал и докладывал, что под их руководством, под организацией были раскрыты преступления, что было раньше повседневно. То есть утрачена роль Центрального аппарата, преемственность нарушена, и надо все это восстанавливать, хотя бы достигнуть 50-60% того авторитета, который был у нас. У нас авторитет был за счет нашей деятельности, понимаете? Это было действительно так. Сейчас, к сожалению, очень все плохо. Константин Чуриков: Да, "вор должен сидеть в тюрьме", как говорил Глеб Жеглов… Евгений Черноусов: Конечно. Константин Чуриков: …а не в "Москва-Сити". Давайте послушаем звонок – у нас сейчас на проводе Дмитрий из Новгородской области. Дмитрий, добрый вечер. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Что у вас в Новгородчине? Зритель: У нас беззаконие здесь: у кого власть есть, те и правят. Константин Чуриков: А в чем это выражается? Как это вы замечаете как обычный житель города? Зритель: Вот я как обычный житель, я глава крестьянско-фермерского хозяйства. Вот у меня вопрос уже больше года стоит по поводу скотины. Вывезли сотрудники полиции незаконно все. Я законно налоги плачу. Константин Чуриков: Вывезли скотину вашу? Забрали? Зритель: И ни на заявления не реагируют, никоим образом. Оксана Галькевич: А куда вы обращались, Дмитрий? В прокуратуру? Зритель: В РУВД. Угрозы – вот это мне, кстати сказать… Угрозы… Константин Чуриков: Угрозы – угрожал кто-то вам? Зритель: Конечно, сотрудники полиции. Константин Чуриков: То есть они что? – угрожали, "куда-нибудь там сунешься, напишешь, мы тебе…"? Оксана Галькевич: Можете задавать вопросы какие-то уточняющие, общаться. Константин Чуриков: "Мы тебе чик! – и все", да? Зритель: Нет, я отец-одиночка. Константин Чуриков: Все понятно, примерно история ваша ясна. Евгений Черноусов: Я отвечу, смотрите. Что получилось на местах? Если в Москве действительно все-таки больше стало дисциплины и я это вижу, здесь руководство МВД, в общем-то, УВД по городу Москве принимает все меры, то в маленьких городах, к сожалению, такая картина наблюдается, чего раньше не было, когда была одна партия – попробуй там что-то сделай или подумай о коррупции. Что получилось? Я называю это дружеской спайкой – это МВД, Следственный комитет и суды. Они друг друга знают, они хорошо живут. И, к сожалению, когда вот такая спайка, которой вообще раньше не было… Например, я работал следователем, я боялся прокурора, что дело не пройдет, а суд, я вообще думаю, может быть доследование. Так вот, надо эту спайку, которая сейчас есть, разъединить, чтобы суд был хотя бы отдельно. Поверьте, повсеместно, но в редких случаях, где, как в Москве (тут еще можно сказать в больших городах), а вот там, где люди... Нижний Новгород – нужно понять, какой район. Поэтому это главная причина, чтобы разъединить вот эти спайки, которые произошли, и они там чувствуют себя, правоохранители, они там неплохо живут, неплохо устроились, их никто не проверяет, не контролирует. Оксана Галькевич: Евгений Арсентьевич, вы вначале поставили акцент на том, что нет того профессионализма, который был прежде, в ваши годы, когда вы работали, что означает, что люди не умеют работать, проводить оперативную работу так, как это делали вы. Евгений Черноусов: Так они и не желают учиться. Оксана Галькевич: Не желают и не умеют. А сейчас вы говорите о том, что есть еще одна большая и важная проблема, коррупция. Константин Чуриков: Спайка вот эта. Что нужно сделать, чтобы эта, как говорится, смычка города и деревни перестала существовать? Виктор Куликов: В времена, когда Евгений Арсентьевич работал в Уголовном розыске, в то время как раз и были проведены оперативные мероприятия и изъята документация, которая показывает, как преступники собирались внедряться во власть: они обучали своих детей, своих приближенных людей нужным профессиям, а это правоохранительная деятельность и прочее. И сейчас эти люди занимают должности, занимают места уже во властных структурах – не только в правоохранительной системе, но и в системе государственного управления: муниципалитеты, главы районов – это все та же самая спайка, о которой говорил коллега. Оксана Галькевич: Люди определенного криминального сознания. Виктор Куликов: Определенного криминального сознания. Потом немаловажный фактор – это постоянно действующая у нас реформа МВД, структуры МВД. Она выхолостила все кадры, какие только могли честно и порядочно работать. Сегодня МВД занимается фактически отписками и подготовкой каких-то статистических данных, реальной работой никто на местах не занимается; единицы, наверное, порядочных людей остались, которые хотят работать и хотят, чтобы наша страна жила без преступности, без организованной преступности. Но, к сожалению, коррупция, о чем мы сегодня упомянули, вы упомянули, пронизывает все ветви власти. Евгений Черноусов: Поддержу. И самое главное, я вот люблю приводить конкретные примеры, они у меня есть, чтобы приблизить. Вот смотрите, я закончил Академию МВД, уже в звании майора поступил на должность начальника милиции, и там была смена Центрального аппарата (она полусекретная была) – посчитали, что кто был Центральный аппарат (это 1983-1986-е гг.), они коррумпированы и надо их менять. А меняли на иногородних, нам давали квартиры. Это правильное было решение, но не  в этом наша суть. Меня проверяли, чтобы я попал в Центральный аппарат, и других – вообще досконально проверяли: сотрудники ФСБ сами звонили и говорили, что меня полгода уже проверяли. Вы представляете, какая была проверка? Более того, Житная, 16 и сейчас Центральный аппарат МВД. Тогда было ГУР МДСМ (по-моему, 180 человек) – пришли, а там кабинет, написано: "КГБ, 3 человека за 180 человек", – наблюдают, прослушивают и все. И мы… Поверьте, мы думать боялись о коррупции в Центральном аппарате МВД, вот какие были времена, и это правильно: не хочешь работать, не хочешь, чтобы тебя прослушивали – иди на другую работу. Константин Чуриков: Тем более на службе… Оксана Галькевич: Достаточно твоей зарплаты – найди другую, да? Жалуются сейчас, что денег мало. Евгений Черноусов: Нет, квартиру всем обеспечивали. Я считаю, что… Я бы внедрил сейчас просто прослушивание, прямо подписывать: "Буду тебя периодически прослушивать, а не хочешь – уходи". Прослушивать надо обязательно, раз пошел на эту работу, и не снимать эти прослушки, чтобы они знали, что за ними наблюдают. Но это никогда не сделаешь. Константин Чуриков: Тем более современные технические возможности чего только не позволяют. Евгений Черноусов: Не хочешь работать – уходи и ищи такую работу, где тебя не будут прослушивать. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок – у нас Валерий из Новосибирской области появляется в эфире. Добрый вечер. Что вы нам расскажете по обсуждаемой теме? Зритель: Добрый вечер. В 1990-е гг. мне приходилось очень плотно общаться как с органами милиции, так и с криминальными структурами. Я могу твердо и с полной уверенностью сказать, что милиция абсолютно все знала про криминальные структуры. И то, что они были теснейшим образом связаны друг с другом. Я спрашивал генерала милиции, почему не предпринимают никаких мер – он говорил, что не то что указаний нет, нет официальных указаний, а как правильно сказать, не трогать. Это я могу сказать с полной ответственностью. Так что они дополняли друг друга, полностью дополняли друг друга. Константин Чуриков: Интересно, с тех самых пор ничего, получается, у нас не изменилось? Или все-таки есть какие-то подвижки? Евгений Черноусов: Значит, смотрите, я отвечу. Вообще у нас народ, и я уважаю за это, все знает про правоохранителей. Просто я напоминаю, что правоохранительные системы, тем более МВД – там есть оперативно-розыскная деятельность, которая является секретной, совершенно секретной, никто ее не знает и никогда не узнает, как это делается. И это должна быть основная работа оперативного состава. Так вот, воры в законе, авторитеты – это те люди, которые концентрировали вокруг себя преступный мир, и мы с ними встречались. Да, может быть, его не оформишь, знаете, на конфиденциальной основе, но он давал информацию. А как давал информацию? Конечно, его прижимаешь, а как же? Но мы полностью располагали информацией. Вот это что? Это было одинаково, это все… Это просто люди как будто в Советском Союзе не жили. Я был начальником милиции, гараж отстроил… Я документы, что я правильно взял, в 3-х экземплярах и последним построил – вот такие были времена, мы жили. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте сейчас подключим к нашей беседе еще одного человека – на связи с нами Петербург сейчас, Евгений Вышенков, заместитель главного редактора сайта "Фонтанка.ру". Кроме того, что Евгений сейчас журналист, он еще и на самом деле с большим опытом оперативной работы в милиции. Здравия желаю, товарищ капитан. Евгений Вышенков: Приветствую, ребята. Оксана Галькевич: Могу я вас так приветствовать? Евгений, вопрос к вам такой. Вот ваше мнение? Мы сейчас пытаемся понять: все эти события, которые активно обсуждает пресса, активно обсуждают люди – может быть, это и есть те самые новые девяностые, или никак под критерий не подходит, как считаете? Евгений Вышенков: Вы знаете, я когда слушал сейчас эфир, если бы я не понял, что это были какие-то люди, которые в прошлом работали и что-то делали руками, я бы подумал, что это космонавты. Набор каких-то старых, древних принципов, когда еще компьютеров не было, и лозунги про 1990-е и так далее. Мне кажется, что это какая-то столь поверхностная публицистика, что давайте уйдем от любимого голливудского заговора, который продают нам постоянно, и вернемся в "Москву-Сити", давайте туда вернемся. Константин Чуриков: Давайте вернемся, там еще много подробностей, которые мы не обсудили. Евгений Вышенков: Что там произошло? Там произошла потрясающая глупость, вот это я вижу. Там произошла амбиция каких-то парней, одни из Дагестана, другие не из Дагестана и так далее, которая вылилась в такую историю. Подобные истории (только без перестрелок) сейчас, пока мы говорим, происходят на нескольких, наверное, рынках необъятной нашей России, просто нет стрельбы и нет "Москвы-Сити", нет телевидения, это первое. Поэтому как бы тут я бы вообще возбуждал такое хулиганство типичное, но никак не 30-я 105-й статьи, которую мы возбуждали, но это ладно. Теперь по поводу МВД, Росгвардии, коррупции и так далее. Давайте спустимся на землю и увидим, что долгие десятилетия в прямом смысле этого слова (под десятилетиями я подразумеваю где-то с середины 1990-х гг.) я точно помню эти договоры между тогда МВД, сейчас Росгвардия, существует абсолютно утвержденная процедура платная, в том числе платная государством по охране. По охране, допустим, моей квартиры, если я так захочу – вы знаете, это… Константин Чуриков: Кстати, да, можно заключить договор легально, да. Евгений Вышенков: Да. И точно такой же договор и так далее. Теперь мы говорим: а вот Гарик Махачкала. Гарик Махачкала хорошо звучит в заголовке новостей, а вообще-то у него есть фамилия, имя и отчество, паспорт, структура, расчетный счет и так далее. Константин Чуриков: Гражданин Российской Федерации хочет нанять… Евгений Вышенков: Совершенно верно. И если я захочу завтра на законных условиях, у меня будет 3 сотрудника Росгвардии, если я с ума сойду и если позволят деньги, и будут они со мной ходить, куда я скажу. Это второе. Теперь третье. Россия делится на две части: это Москва и Россия. И вот как я сказал, что сейчас на рынках кто-то там с кем-то ссорится, какой-то там железной палкой друг другу дает по голове – вот так и сейчас где-то в Москве сидит день рождения, и там 50 человек, 80 человек; там и депутаты Госдумы, там и светские львицы, там и авторитеты, которые когда-то были авторитетами. А теперь вопрос такой: откуда же столько там у нас авторитетов ходит? Авторитеты ходят у нас из-за того, что в различных базах правоохранительных действительно в 1990-е гг. они попали с кучей любопытной или преступной информации; действительно, они такими являлись и являются. Но, вы знаете, я сейчас такой приведу пример, он короткий. Константин Чуриков: Давайте. Евгений Вышенков: В любимом фильме "17 мгновений весны" Аллен Даллес разговаривает с генералом Вольфом, они обсуждают, кто будет вместо Гитлера. Ален называет фигуру, и американцы говорят: "Но мы не можем, потому что он служил в СС", а Вольф говорит: "А у нас все служили в СС". Это я к чему? Это я к тому, что если взять год рождения, допустим, начиная с 1958 года и заканчивая 1968, те люди энергичные, деловые, которые выбрались из той истории правдами и неправдами, все оттуда, вот все – и политики наши, все начинали с ларьков, кто-то авторитет, кто-то с нефтью и так далее. Просто сейчас они сидят у Гарика на дне рождении, у его приятеля, 300 человек, кто-то 50, еще что-то, понимаете? Константин Чуриков: В белых рубашках и вполне уважаемые с виду люди. Спасибо. Евгений Вышенков: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Евгений, но время-то меняется, рамки, так скажем, допустимого, которые… Евгений Черноусов: Значит, я отвечу вот этому капитану, который не доработал даже до пенсии, как я понимаю. Оксана Галькевич: Евгений Вышенков, заместитель главного редактора "Фонтанка.ру". Евгений Черноусов: Да. Он капитан – это кто не доработал до пенсии, там надо выяснять, почему. А мы доработали до пенсии, во-первых. Во-вторых, капитан, который работал в Санкт-Петербурге, ничего не знает, что творится в России – это только могут сотрудники Центрального аппарата МВД, которые выезжали, мы знаем регионы, какие хуже и какие есть. Это мы можем говорить, мы знаем статистику, и я авторитетно могу заявлять: что случилось в Москве – это ЧП действительно, и нет того, что аналогично там сидят сейчас и это самое. Это некомпетентный анализ бывшего капитана Санкт-Петербурга, и поэтому я считаю, что если что-то говорит, тогда надо приводить цифры, какую-то статистику, которую я могу привести. Константин Чуриков: Уважаемые гости… Оксана Галькевич: …мы должны дать возможность, мне кажется, Евгению Вышенкову… Константин Чуриков: …мы приветствуем самые разные мнения участников нашей программы. Евгений Черноусов: Только не надо другим говорить, что они некомпетентны. Виктор Куликов: Уважаемые коллеги, возвращаясь к башне "Око" и к этой стрельбе, мне бы хотелось обратить внимание на то, какую ответственность должны нести люди, которые применяют оружие неправомерно. Этот человек из Дагестана или из какой он там другой кавказской республики прошел обучение, прошел все медицинское обследование, включая энцефалограмму, и он законным образом получил этот пистолет. Почему он его применил здесь неправомерно и какую ответственность он должен понести? Сегодня у него это оружие могут не изъять, не в этом случае, может быть – в этом случае, если тяжкие телесные повреждения, арестуют, изымут, все сделают. Но масса других случаев, когда они стреляют из окон, когда стреляют из проезжающих Mercedes, ничего не происходит: в лучшем случае штраф, в худшем случае это условный срок. Но я бы предложил, может быть, законодателям подумать над тем вопросом, чтобы изымать оружие и запрещать приобретать все оружие, которое возможно (охотничье, травматическое) в течение последующей всей жизни, до конца дней запретить и все. А если он еще с Кавказа, если он из Дагестана или из Чечни, делать публикации непосредственно в том месте, писать родственникам и старейшинам, чтобы они проводили с ним соответствующие беседы. Потому что эти действия будут гораздо более эффективными, нежели все остальное. Константин Чуриков: Мы продолжим говорить о новых девяностых или, скажем так, о "братках" XXI века через несколько минут. Уважаемые зрители, подключайтесь. Спасибо, что вы активны по SMS. Звоните, приводите примеры, что у вас в регионах, в городах происходит. НОВОСТИ Оксана Галькевич: Ну а мы продолжаем обсуждение первой темы нашего прямого эфира, уважаемые друзья. Очень много криминальных событий, которые вышли в последнее время в топ информационных сообщений. Не новые ли это девяностые? Мы обсуждаем это с участием наших экспертов в студии и с вашим участием тоже. Вот уже, кстати, я слышу звонок – давай послушаем нашего телезрителя. Константин Чуриков: Это телезрительница Татьяна из Карелии – Татьяна, здравствуйте. Есть ли вам что добавить к нашему разговору, к нашим примерам? Зритель: Да, есть что добавить. Вот у нас в Карелии на протяжении нескольких лет уже работают так называемые КПК – кредитно-потребительские кооперативы. Константин Чуриков: Так. Зритель: Под последней из них – это "Семейный капитал" нашумевший такой, и "Балтийский фонд сбережений" из Санкт-Петербурга отметился у нас в Карелии: даже двух лет он не проработал, в итоге слился, люди пострадали, многие из них пенсионеры, они вложили туда деньги, и так называемый этот кредитно-потребительский кооператив в июле этого года пожелал жителям Карелии приятного отдыха, так как наступило лето, и слинял. Люди потеряли… Константин Чуриков: Вы говорите о финансовой пирамиде. Так, а что правоохранительные органы, что прокуратура? Зритель: Да. Они работали как финансовая пирамида, хотя средства у них были застрахованы. Константин Чуриков: Да, понятно. Татьяна, секунду, вы обращались – вы как группа так называемых вкладчиков, клиентов – в правоохранительные органы, в полицию, в прокуратуру по этому вопросу? Зритель: Да, да. Ведется уголовное дело. Константин Чуриков: Статья "Мошенничество" 159-я. Зритель: Да, ведется уголовное дело, заведено дело, ведется проверка, проверяется сейчас все это. Но вопрос в другом. Центробанк мне написал, например, лично письмо, что они регулируют их деятельность, но вы являетесь как бы пайщиком, типа они ни за что не отвечают. Почему в нашей стране никто ни за что не отвечает? Уберите эти КПК, и люди деньги понесут в банк. Константин Чуриков: Татьяна нам хотела сказать, что ей, скажем так, 1990-е гг. напоминают о сегодняшней ситуации с финансовыми пирамидами. Оксана Галькевич: Пирамида с МММ, да. Скажите, я вот еще обратила внимание на то, какие слова используют некоторые наши телезрители (может быть, они и у нас иногда проскальзывают, проскакивают) – Татьяна сказала "слился". Константин Чуриков: По фене говорим? Оксана Галькевич: Да, вот какие-то слова. И вот, кстати, недавно прозвучало предложение из Государственной Думы о том, что надо как-то пропаганду и агитацию о распространении определенных субкультур криминальных наклонностей приостановить в нашей стране. Может быть, как-то тогда мы, что называется, станем лучше, и дети тех самых людей, которые сейчас каким-то образом в другой жизни замешаны, станут другими, не будут ни во что внедрены, и жизнь наша изменится в лучшую сторону? Виктор Куликов: Посмотрите фильмы, которые мы показываемся по телевидению. Константин Чуриков: Мы не показываем здесь на ОТР такого рода фильмы. Виктор Куликов: ОТР, может быть, один из немногих каналов, который этого не делает, правда, мне нечасто приходится смотреть. Но остальные федеральные каналы – посмотрите, какие фильмы они показывают: кровь, разбой, убийства, ограбления, мошенничество и так далее. Посмотрите, какие новости мы слушаем: убили, ограбили, изнасиловали, растратили, посадили, коррупционеры. И что было в то время, в советское время, обращаясь к нему как, может быть, к такому идеальному какому-то государству в некотором смысле? Построили, внедрили, развили, добыли и так далее. Оксана Галькевич: Но подождите, Виктор Анатольевич, тогда вот этот когнитивный диссонанс: по телевизору построили, добыли, полетели в космос, все сделали, а в жизни, простите… Виктор Куликов: Так вот смотрите, я о чем хочу сказать? О том, что у нас есть некая база, платформа, на которой строится государство. Советское государство мы разрушили, платформа осталась какая-то, и на ней сделали надстройку. Вот эта надстройка сегодня не работает, она не работает системно, поэтому и возможны вот эти так называемые темы, связанные с финансовыми пирамидами, темы коррупционные и так далее. Константин Чуриков: Вернемся на шаг назад к тому, что вы только что сказали. Как раз-таки криминальные эти сериалы, бандитские и так далее – это же все, простите, так или иначе снимается, можно сказать, на государственные деньги, потому что это госканалы. Тот же, например, сериал "Бригада" был снят на деньги государства. То есть, получается, государство является заказчиком этого. Виктор Куликов: Вопрос к заказчику, к государству, да, почему это происходит, почему мы это делаем, почему мы это терпим. Потому что людям это нравится, потому что рейтинги высокие, потому что интересно смотреть эти передачи, интересно смотреть это кино криминальное, кровавое кино. Константин Чуриков: Провести опрос, что ли, среди зрителей, интересно ли им смотреть... Виктор Куликов: Давайте проведем. Интересно будет услышать мнение зрителей. Константин Чуриков: …криминальные фильмы, криминальные сериалы. Оксана Галькевич: Но люди-то, которые заказывают такие проекты, снимают эти проекты, считают, что они как раз про жизнь снимают. Виктор Куликов: Жизнь надо немножко идеализировать и стремиться к идеальной картине своей жизни, где нет разбоя, убийств и других несчастий, понимаете? Мне кажется, воспитывать нужно детей так, в правильном контексте. Оксана Галькевич: Евгений Арсентьевич, вот как у вас ощущение? Вы сказали о том, что… Мы уже с вами поговорили, так скажем, о состоянии нынешнего корпуса правоохранительных органов. Может быть, у нас и общественность тоже, так скажем, уровень общественного сознания недостаточно высок? Евгений Черноусов: Я сначала отвечу, что с инициативой выступил всего один человек в Совете Федерации – Беляков, я его знаю. Константин Чуриков: Антон Беляков. Евгений Черноусов: Это действительно грамотный, он был в Госдуме, ЛДПР. Но он врач как раз. Странно, если бы кто-то выступил, который знает специфику нашей России. Наша России огромная. Я вот был в Забайкалье, где центр, когда в общак собирает школьников, Забайкалье собирает. Я видел. И что я там увидел? А там все разрушено, там нет работы, там до сих пор 1990-е гг. Я приехал и сказал: "Подождите". Я приехал в 1990-е гг.: в шароварах, в штанах, на машинах ездят, выглядывают. Я говорю: "У вас есть разрушенные заводы?" – "Да." Там можно фильмы снимать. Понимаете, нет работы, ничего нет, и вот оттуда происходят разные вот эти криминальные моменты. И вот как-то одним законом все сделать не получится. Я вам приведу пример. Уголовный кодекс – идеально: не совершай – получишь срок. А что у нас творится? А у нас постоянно совершают преступления, просто как-то сдерживают. Поэтому эта инициатива, я думаю, не пройдет. Что касается общественности. Да, общественность была опорой правоохранительных органов, и я вам могу сказать следующее. Я входил в правовой совет Москвы и вместе с сотрудниками, полковниками проверял. Я удивился: у участковых инспекторов у некоторых в Москве нет представителей общественности, то есть доверенных лиц и так далее. Меня это удивило. Когда я работал начальником милиции даже в России современной, по 5-10 человек было. Не хотят, не умеют. А как без общественности раскрывать преступления? Никак. Константин Чуриков: А вот что пишет общественность: "Хахалева как сидела в суде, так и сидит", – Краснодарский край. Ростовская область: "На днях у нас в городе (не написали в каком, к сожалению) сожгли 17 машин и крупный магазин за одну ночь". И вопросы, очень много вопросов. Да, все понимают, что хаос творится в нашей правоохранительной системе – почему ничего не делается? Или делается, но мы об этом не знаем? Евгений Черноусов: Вот смотрите, Хахалева – это Краснодарский край, это не правоохранительный орган, это судья. Константин Чуриков: Да. Евгений Черноусов: Судья краевого областного суда. Меня, откровенно говоря, удивляет. Вот чем МВД действительно и продолжает, я, в общем-то, никаких претензий не имею: что-то случилось с сотрудниками – увольняют немедленно, просто увольняют, проводят проверки, как это делали мы. Но сейчас еще дополнительно снимают с должности руководителя. А вот что касается судебной системы… Есть такое понятие "священная корова". Это удивительно, это удивительно. Проверяют те в Краснодаре, которые из этого суда. Подождите, а Верховный суд для чего? Почему комиссия не выехала? Это откровенно судебную систему ставит в такое положение с этой Хахалевой… Да проверьте, в конце концов, чего вы доверили краснодарским руководителям. В МВД такого нет, МВД сразу принимает меры и реагирует. Оксана Галькевич: А почему сейчас в случае с "Москва-Сити" до сих пор не было высокой какой-то, громкой реакции со стороны высокопоставленных представителей правоохранительных органов, Следственного комитета? Евгений Черноусов: Я сейчас вам скажу. Совершенно правильной была квалификация – "покушение на убийство нескольких человек" – потому что там опасно было стрелять, можно было убить невиновных людей. Оксана Галькевич: Ну конечно, это применение оружия в общественном месте. Евгений Черноусов: Я вам скажу. Я закончил Высшую следственную школу, это правильно. Но дело в том, что Росгвардия – это бывшая вневедомственная охрана, она сейчас не МВД, МВД вообще там ни при чем, это только Росгвардия. Но Следственный комитет среагировал: дело передали в производство центрального аппарата и Следственный комитет. Это и говорит о том, что не рядовое дело, как пытались некоторые эксперты сказать, а это дело взял Бастрыкин в свое производство. Константин Чуриков: У меня вопрос к Виктору Анатольевичу. Несколько лет назад у нас произошел в стране вот этот "ребрендинг": милиция превратилась в полицию. Тут недавно даже результаты опроса было продемонстрирован, согласно которым доверие к этой уже новой полиции якобы выросло. Скажите, вот то, что мы видим сейчас в сообщениях наших зрителей, то, что мы слышим по телефону, то, что вы говорите, убеждает нас в том, что, наверное, мягко говоря, много чего не сделано. Так что требуется сделать, для того чтобы правоохранительные органы начали работать сегодня в полную силу и чтобы по результатам, например, стрельбы в "Москва-Сити" с участием нескольких авторитетов, чтобы нам по крайней мере выпустили какой-то, я не знаю, пресс-релиз, чтобы какой-то сотрудник правоохранительных органов что-то рассказал, дал комментарий? Виктор Куликов: Да, вы правы, доверие, наверное, не восстановлено, а в некоторой степени даже, наверное, и утрачено стало, потому что появились другие виды мошенничества, и люди, сталкиваясь с преступлениями, вынуждены обращаться в полицию: у них либо не принимают заявления, либо каким-то образом оттягивают, не делают никаких действий, не совершают никаких действий, и это не вызывает доверия. С другой стороны, были, помните, перед реформой люди переходили улицу, чтобы не сталкиваться с сотрудником полиции, чтобы не видеть. Появились инструкции: многие общественные организации выпускали инструкции, как действовать при виде сотрудника полиции, что говорить и что не говорить, что доставать и что не доставать – это тоже не способствует доверию. Последующая реформа, разгон Федеральной миграционной службы нарушил какие-то определенные принципы работы. Сейчас эта система опять разрушилась, она попала в МВД, пока это выстроится (это оперативная работа в том числе, связанная с деятельностью иностранных граждан, а преступления, совершенные ими, тоже достаточно многочисленны); разрушена сейчас опять система Госнаркоконтроля – это тоже один из больших факторов. Это все в одной массе. Константин Чуриков: Да, у нас можно теперь в отеле в центре Москвы употреблять наркотики, стрелять в потолок, и, в общем, отделаешься легким испугом. Виктор Куликов: Тебе за это ничего не будет. В этом отношении правильно Евгений сказал о том, что профессионалов не осталось. Вот эта вся реформа с 1998-2000-х гг. выхолостила просто профессиональные кадры – они ушли либо куда-то в ЧОПы, либо в самостоятельный бизнес, либо сейчас консультируют какие-то промышленные предприятия по вопросам безопасности. Оксана Галькевич: Либо составляют инструкции, как себя вести при встрече с сотрудником правоохранительных органов. Виктор Куликов: Да. А их опыт мог бы быть использован, для того чтобы навести в стране все-таки порядок. Константин Чуриков: А как их, извините, вернуть на эту госслужбу? Евгений Черноусов: Вот смотрите, давайте поточнее немножко будем говорить. ФСКН – такая организация – ликвидирована за ненадобностью. Почему? Объясню. Константин Чуриков: Перестали употреблять наркотики? Евгений Черноусов: Минуточки, объясню. Там было всего-навсего 40 тысяч человек (в Америке 10 тысяч – DA), ничего не получилось, потому что результаты плохие. Раньше это работало МВД, сейчас просто передали МВД, ничего страшного, взяли профессионалов с наркоконтроля. А если брать удельный вес, сколько было коррупции, в полиции сколько человек и там, самое коррупционное было ФСКН, все его 40 тысяч. Поэтому это правильно сделал президент, что ликвидировал эту структуру, сейчас МВД занимается. Все нормально идет в этом отношении, все охватывает сейчас. Что касается вопросов, связанных с этими, чтобы докладывать. Надо изменить систему, когда докладывают просто девушки с пресс-центра: "Возбудили уголовное дело" и все. Подождите, сотрудники полиции сейчас не могут связать два-три предложения. Я всегда говорю: почему они не информируют, кто непосредственно? Если оперативник, то пожалуйста, закройте, спину показывайте. Почему пресс-центры все время комментируют? Это просто удивительно. Раньше мы просто сами контролировали, нас слушали, видели, что есть оперативники, есть сотрудники, а сейчас только видишь сотрудников пресс-центра. Это неправильная политика, ее надо менять. Оксана Галькевич: Евгений Арсентьевич, давайте послушаем нашу телезрительницу из Саратовской области Ларису. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Значит, вот такая проблема. На мой взгляд, 1990-е гг. никуда не ушли, и мало что изменилось в правоохранительной системе, и простому человеку защиты найти нигде невозможно. Вот в моей ситуации… Мы на свою беду оказались собственниками земельного имущественного пая. Земля в городе находится, были сады, стали эти сады незаконно уничтожить, а земли сельскохозяйственного назначения продавать под строительство особняков и многоэтажных домов. И когда мы стали требовать остановить этот беспредел, стали выяснять, где наша собственность, просили выделить земельный имущественный пай, четко руководство хозяйства и их сотоварищи сказали, что у них везде свои люди, и куда бы вы ни обращались, вы ничего не добьетесь. Я по своей наивности (мы люди, воспитанные в советское время, у нас нравственные ценности – это нравственные ценности), поэтому даже в голове у меня не укладывалось, что действительно, куда бы мы ни обращались… Я была на приеме у трех прокуроров Саратовской области, не была только у нового прокурора, у двух начальников ГУВД Саратовской области, и вот после второго посещения начальника ГУВД Саратовской области (господина Сынкарева) было отдано указание УБЭП ГУВД Саратовской области провести проверку. У меня на руках имеется заключение УБЭП ГУВД, что факты мошенничества, вымогательства подтвердились. То есть проверяющая из УБЭП сказала, что дело будет громким, на всю страну, что факты мошенничества имеют место быть, но через какое-то время эту же проверяющую из УБОП будто подменили: она начала звонить мне и говорить, чтобы я прекратила обращаться с заявлениями, она не хочет, чтобы ей из-за меня сломали ребра, чтобы она лишилась работы. Мои обращения… Я ездила неоднократно в Москву и в Следственный комитет, и в Генеральную прокуратуру, тома целые, и все это бесполезно. Все пересылается в суды, пересылается тем, кому мы жалуемся, а объяснений… Оксана Галькевич: Лариса, сколько лет вы уже правды ищите? Сколько лет уже это продолжается? Зритель: С 2003 года. Константин Чуриков: Лариса, Саратовская область – вот такая история. Лариса, на всякий случай оставьте свой контакт. Виктор Анатольевич, вы как гендиректор Национального антикриминального фонда. Евгений Черноусов: Я скажу, что ей делать – можно, да, кратко сказать? Вот то, что она сейчас сказала – Центральный аппарат потому что должен среагировать, потому что это средство массовой информации, федеральный канал, и выход должен быть, минимум один-три человека, как это мы раньше делали, разобраться с этими УБЭП,почему она так ведет себя, провести проверку, и если будут основания, ее просто уволить, что мы делали постоянно раньше. Константин Чуриков: Вы знаете, можно уволить одного человека, взять другого, другой будет составлять пресс-релизы, другой будет реагировать на обращения граждан, но потом и этого другого тоже как будто бы подменят, и он не своим голосом заговорит, что он ничего не может, что ему сейчас переломают ребра. Как системно исправить эти ошибки? Виктор Куликов: Надо менять систему взаимоотношений между прокуратурой, МВД, ФСБ и всеми этими структурами, которые призваны защищать граждан. Сегодня они их не защищают. Прокуратура тоже выполняет определенную функцию, которая не способствует повышению ее авторитета. Не только милиционер в этом замешан, понимаете, про которого говорила наша саратовская телезрительница, там надо чуть-чуть выше посмотреть. Давайте обратимся по этому поводу и попробуем помочь нашей слушательнице. Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, а вот, возвращаясь к одной из мыслей, которую наш собеседник из Петербурга Евгений Вышенков из "Фонтанки.ру" произнес – он сказал: "Вы просто поймите, что все эти люди из того времени, они просто сейчас в другой одежде, на других местах". Что с этим делать? Меняется время, а люди-то не меняются – они меняют только пиджаки и места. Виктор Куликов: Меняется время, а психология не меняется. Оксана Галькевич: Нам как с этим быть – тем, кто, может быть, из другого времени и привык несколько иначе себя вести? Виктор Куликов: Послушайте, надо защищаться. Сегодня есть возможности социальных сетей, объединения в какие-то группы, выставлять это все напоказ, публичность, потому что только в таком случае начинает система как-то меняться и работать. Давайте будем действовать вместе, давайте… Константин Чуриков: Но есть запутанные дела вроде дела полковника Захарченко, где, в общем-то, никто не может нам четко объяснить, откуда у парня такие деньги, жена и мама покинули страну, мама, значит, вела учет, в столбик считала все средства, учитель математика, средства хранились в квартирах – это у нас о том, как еще не изменился менталитет. Можно было что-то полезное даже сделать на эти деньги, но он просто тупо деньги хранил в машинах и квартирах. Евгений Черноусов: По Захарченко я могу сказать, он все-таки сотрудник Центрального аппарата УБЭП, мы сидели на Житной на 6-м этаже, а они на 8-м. Это, конечно… Какой вред принес полиции Захарченко, вообще трудно оценить. Я его ставлю… Помните, расстрелял начальник отдела внутренних дел, зашел в магазин – примерно такой же. Константин Чуриков: Евсюков. Евгений Черноусов: Евсюков. Он просто опять упустил полицию, которая стала где-то, в общем-то, авторитет приобретать. Теперь кто за это ответит? Почему вы думаете, что он не знает? Я просто по опыту могу сказать, что там действительно деньги таким крупным людям принадлежат (я не исключаю и в погонах), что… Поэтому мы ничего и не знаем. И вот здесь вопрос. Надо сверху начинать, с этого Захарченко, у которого 8.5 миллиардов – он все знает, просто его "крышуют" до сих пор. И это должно быть волевое решение с самого верха власти, чтобы наконец-то разобрались, чьи это деньги и так далее, кто и откуда собрал эти деньги. Константин Чуриков: Спасибо. Мы говорили о девяностых, которые как будто вернулись в нашу жизнь, во всяком случае если говорить о сводках последних нескольких дней. В студии у нас были Виктор Куликов, генеральный директор Национального антитеррористического и антикриминального фонда… Оксана Галькевич: …и Евгений Черноусов, адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук. Спасибо, уважаемые гости, и спасибо телезрителям. Константин Чуриков: Спасибо. Через пару минут мы к вам вернемся. Евгений Черноусов: Спасибо. Виктор Куликов: Всего доброго.