Впервые за 20 лет остановился отток населения из сел в города. Аналитики считают, что это лишь начало процесса

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Юлия Оглоблина
председатель Российского союза сельской молодёжи, член Центрального штаба ОНФ и Общественной палаты РФ
Глеб Тюрин
президент фонда «Инициатива» (г. Санкт-Петербург)

Иван Князев: В эфире «ОТРажение».

Оксана Галькевич: Мы по-прежнему с вами, Иван Князев...

Иван Князев: ...Оксана Галькевич.

Ну вот смотрите, друзья, интересное явление отметили аналитики «Россельхозбанка»: в России впервые за 20 лет остановился отток населения из сел в города, и, как говорят специалисты, процесс только начинается. Ну не хотят больше люди переезжать в каменные джунгли, а кто-то даже, наоборот, уезжает оттуда. Особенно хорошо видно, как укрупняются территории вокруг мегаполисов, здесь в первую очередь речь о Московской и Ленинградской областях, но не только.

Оксана Галькевич: А куда еще люди едут? Давайте посмотрим. Среди регионов по числу сельских жителей лидируют у нас Краснодарский край, больше 2,5 миллионов в селе там живет, а также Башкирия, Ростовская область, Ставропольский край. В других регионах, таких как Брянская, Смоленская, Орловская, Новосибирская области, процесс пока идет медленнее, но тем не менее тоже идет. В целом, по оценке Росстата, к началу года численность сельского населения в России составила почти 37 миллионов человек.

Иван Князев: Чем можно завлечь людей из городов в село или хотя бы не уезжать оттуда, чтобы они не уезжали оттуда? Эксперты говорят, что поможет поддержка агробизнеса и его рост, ну а также развитие смежных отраслей и создание социальной инфраструктуры. Вероятно, вот это главное, потому что без транспорта, без больниц, без детских садов, школ кто ж там останется жить-то, в селе.

Оксана Галькевич: Еще одним стимулом переезда в сельскую местность может стать развитие агротуризма, так считают некоторые эксперты: появятся новые рабочие места, а у фермеров, соответственно, еще одна возможность зарабатывать деньги на этих посетителях. Ну, конечно же, поддержка жилищного строительства, речь о сельской ипотеке.

Вот как все эти процессы если не ускорить, то сделать так, чтобы они проходили правильно, равномерно, на постоянной основе, а не кампанейщина какая-то? Вот давайте об этом будем говорить сейчас в течение этого часа. И вас, уважаемые зрители, вместе с экспертами приглашаем к обсуждению этой темы. Как вы считаете, чего нашему селу не хватает? Что нужно горожанам, чтобы на село переехать?

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Что нужно сделать, чтобы село наше не умирало, продолжало жить, и жить достойно? Выходите на связь, пишите-звоните, телефоны у вас на экранах, все это бесплатно, мы в прямом эфире.

Иван Князев: Представим гостя в студии. Юрий Крупнов у нас в гостях, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Будут еще другие эксперты, но они будут подключаться чуть попозже к нашему эфиру по Skype. Юрий Васильевич...

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, вот эта статистика, вот эти данные Росстата, вот эти вот данные «Россельхозбанка», которые мы приводили в самом начале, они вас убеждают? Как вы считаете, здесь нет, вот знаете, как говорят, статистика – это не всегда то, что на самом деле, есть определенное такое лукавство в этих данных. Вот по вашему ощущению как?

Юрий Крупнов: Даже не знаю, как сказать.

Оксана Галькевич: Нет, уж скажите как есть, прямо, по-вашенски.

Иван Князев: Нет, просто на самом деле есть тенденция, или пока мы говорим действительно о том, что люди просто из мегаполисов потянулись осваивать какие-то соседние города и так далее, потому что там недвижимость дорогая или еще что-то?

Юрий Крупнов: К сожалению, никакого отношения к деревне это не имеет.

Иван Князев: Ага.

Юрий Крупнов: Достаточно простой пример: вокруг Москвы 2,5 тысячи коттеджных поселков, СНТ и так далее. Почти все они, эти поселки, а там 200, 300, 500 домов в каждом поселке, – это земли сельхозназначения. То есть можно считать, что москвичи, которые многие используют под дачи и так далее, можно считать, что они, конечно, работники крестьянского труда, но, на мой взгляд, это, конечно, совершенно некорректно. Поэтому вопрос идет о чем, о чем мы говорим? О том, что формальные признаки, это первый момент.

И второй момент: огромное количество сельского населения, особенно из нечерноземных районов, окружающих Москву, остается даже зарегистрированным или не регистрируется в Москве, остается зарегистрированным, соответственно, на своей территории, но по сути давно уже не живет. И поэтому все эти цифры, конечно, говорят не про проблему села как таковую, а про то, как у нас идет, устроен учет, и про то, что происходит. А происходит, конечно, особенно если брать Нечерноземье, дальнейшее запустение. Вот сейчас 5 дней прошло, знаете, что такое Нечерноземье очень часто? Это до 1 мая деревни стоят пустыми, 1 мая начинает играть музыка, туда-сюда. Мы понимаем, что из Москвы, из Питера, если брать Тверскую область, Новгородскую, приезжают дачники. Опять же, и дачников можно посчитать как селян, но мы же понимаем, что речь идет не про это.

Оксана Галькевич: Так, Юрий Васильевич, а тогда, слушайте, вот вы говорите, что здесь неправильная терминология. Тогда о чем нужно говорить? Слушайте, ну вот мы привязались к селу, хорошо, село – это четкая ассоциация с аграрным неким трудом, да, обязано человек должен на этих землях сельхозназначения каким-то трудом заниматься, что-то, какую-то добавленную стоимость производить. Обязательно ли это делать? Может быть, тогда давайте будем говорить о некоем развитии, поддержании вот этого строительства одноэтажного, о такой некой одноэтажной России?

Иван Князев: Ну то есть село не в чистом виде, не в аграрном понимании.

Юрий Крупнов: Вы абсолютно правы.

Оксана Галькевич: Мы же понимаем, что у нас вот этого аграрного сектора в таком виде, как сто лет назад, не будем уже, технологии вперед шагнули, еще что-то.

Юрий Крупнов: Очень правильно все это разделить, Оксана, Иван, очень правильно вы говорите. Надо... Здесь три совершенно разные проблемы. Первая проблема, что все равно с деревнями и селами у нас беда, это вот, так сказать, фантазии здесь строить и что-то начинать, тень на плетень наводить, это серьезно. Второй совершенно другой вопрос – это вопрос о том, что мы говорим об одноэтажной России, о новой системе расселения, малоэтажном строительстве. Правильно, у нас сегодня половина вводимого жилья малоэтажное, и это очень хорошо. Более того, я утверждаю, что Советский Союз развалился из-за того, что мы не строили вместо дач, часто очень убогих, нормальные дома, пусть даже и в дачном каком-то режиме, и так далее. Вот если бы Советский Союз это сделал, была бы другая страна, мы бы сегодня шиковали, так сказать, в гипер-Советском Союзе.

Оксана Галькевич: Так у нас люди-то надрываются, это же надо дом свой, квартиру поддерживать в нормальном состоянии...

Юрий Крупнов: Правильно.

Оксана Галькевич: ...и еще и загородный тоже, это же как дорого-то, елки-палки, распределенное это жилье.

Юрий Крупнов: Подождите секундочку. Все это дорого, потому что так все устроено. Ну, начиная с простого, смотрите: человек покупает землю, да, часто очень дорогую, строит дом, а потом еще платит налоги. Конечно, это получается, типа у него, так сказать, такое хобби построить дом, вложить деньги, а потом еще государство за эту землю и за этот дом у тебя будет брать налоги, то есть первый пункт. Второй пункт: совершенно не отработано никак индивидуальное жилищное домостроение по сути как индустриальное. Вот понимаете, мне все время кажется, я вот очень серьезно этим занимаюсь, у меня книга специальная еще в 2004 году на эту тему вышла и так далее. Но это все напоминает, как будто бы каждый из нас стал Samsung и iPhone дома собирать, вы знаете, чаты бы были: «А ты какую плату вставил в свой iPhone?»

Иван Князев: Не очень понятно, просто...

Юрий Крупнов: Смысл, что каждый строит сам по сути, каждый разбирается сам. Бригады все в основном, повезет не повезет, я уж не говорю про, соответственно, огромное количество мигрантов из-за рубежа и так далее, которые, соответственно, строят эти дома. Инфраструктуры, как правило, нет даже в дорогих коттеджных поселках и так далее, и тому подобное.

Иван Князев: Вот.

Юрий Крупнов: Поэтому убого это, убого. И почему? Потому что нет адекватной государственной политики.

Иван Князев: Вопрос. Если бы тогда мы еще, в Советском Союзе, как вы говорите, начали развивать вот эту вот одноэтажную нашу Россию, нашу страну, что бы это дало тогда? Появилась бы тогда инфраструктура и все остальное? Вот что важно. И можем ли мы это сделать сейчас, например?

Юрий Крупнов: Мы это можем сделать сейчас, если мы перейдем к элементарному управлению страной, понимаете? Потому что, ну вот смотрите, у нас на самом деле вот так и получилось: там сделали ставку на дачи, хотя, например, Минатом, тогда Средмаш, великое министерство, люди говорили в конце 1980-х гг.: «Да если бы нам дали задание, мы там проектируем сумасшедшие супер-АЭС и так далее, да мы бы все это спроектировали и за 2–3 года сделали бы одноэтажный СССР с точки зрения базовых вещей, типовых инфраструктур и так далее, и тому подобное». Но упустил Советский Союз.

Иван Князев: Это мы поняли.

Юрий Крупнов: И очень важный пример. Вот Юрий Петрович Баталин, это последний в Советском Союзе председатель Госкомстроя, когда с Александром Сергеевичем Кривовым они в 1989 году только постановление Совета министров об ИЖС (индивидуальное жилищное строительство), и то в последний момент, когда они пробивали, огромный их труд, им огромное спасибо, но в последний момент кто-то вписал, уже в самый последний момент «на неудобьях». То есть в нашей стране, где земли, так сказать, безразмерно и прочее, все равно ну вот идеологически что это, люди будут строиться на неудобьях. Теперь еще хуже, теперь еще хуже. Вот смотрите, в 2011 году Дмитрий Анатольевич Медведев совершенно гениальную, без всяких преувеличений, инициативу: многодетным семьям раздавать землю бесплатно.

Оксана Галькевич: Ага.

Юрий Крупнов: Гениальная инициатива. Но я как думал? Ну как, раздавать землю-то мы не в Антарктиде, не на Марсе, все.

Иван Князев: Ну да-да-да.

Юрий Крупнов: Как бы будет какой создан орган, какая-то федеральная программа, раз – положили канализацию, раз – положили газ, туда-сюда, создали клетки, люди строятся.

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха, ну да.

Юрий Крупнов: Но что... И главное, представляете, я, я, вот представляете, в 2016 году, через 5 лет после этой инициативы на совещании, где сидит первый заместитель Минстроя нынешнего, я говорю: «Ну так же нельзя, нужно инфраструктуру, нужно типовые поселки», – я их предлагал «городки демографического будущего» назвать и так далее. Они говорят: «Вы сейчас уходите в абстракции. Давайте послушаем людей. Что вы скажете?» Женщина говорит: «Вы знаете, нам воду привозят на лошади в эти новые земли. Мы поселились, нам воду привозят только раз в неделю. Можно два раза привозить в неделю?» – «Вот, давайте запишите, очень важно говорит женщина, два раза на лошадях надо воду привозить», – 2016 год!

Иван Князев: Да...

Юрий Крупнов: И когда в Совете Федерации обсуждали этих многодетных, другой замминистра говорит: «Мы вот будем помогать». Я говорю: «Слушайте, а что вы комплексно не делаете?» Ну проложили коллектор, всю эту инфраструктуру, пятое-десятое. Конечно, бюджетные федеральные деньги, потому что у муниципалитетов практически ни у кого никаких денег нет и у многодетных нет. Говорит: «Это у нас не предусмотрено законодательством, люди должны сами делать, но мы им землю раздаем». Я говорю: «Так ваша земля в огромном случае стоит условно 5 тысяч рублей, инфраструктура стоит 500 тысяч рублей, а там дорогу если взять и так далее...»

Оксана Галькевич: Жить там нельзя.

Юрий Крупнов: Естественно, нельзя.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я просто вспомнила, что в свое время так вот ссылали на поселения, высылали людей, вот ставь себе и сам себе стройся, сам обживайся.

Юрий Крупнов: На поселения людей высылали с подъемными, между прочим.

Оксана Галькевич: Да.

Юрий Крупнов: С какой-то государственной... То же самое дальневосточный гектар, то же самое, берите, говорят...

Оксана Галькевич: Давайте, как вы говорите, дадим слово людям.

Иван Князев: Народу дадим.

Оксана Галькевич: Да, народу. У нас Николай из Волгоградской области дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы сказать...

Оксана Галькевич: Ага. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел бы сказать по поводу того, что ни к селу ни к городу. Это очень важный вопрос, что вы сейчас поднимаете в этой передаче. Дело в том, что нет абсолютно никакой внятной политики государства по отношению к селу. Вы понимаете, что происходит? Село вымирает постоянно, постоянно отток жителей происходит, люди уезжают. Как вот при царе Горохе было, уезжают на заработки в крупные города...

Юрий Крупнов: Отходники.

Зритель: ...а село никому абсолютно не нужно.

Оксана Галькевич: Ага. Да, Николай, спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Давайте сразу еще Приморский край послушаем, Виктор у нас просто тоже долго дожидается. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотел... Вот только что мужчина говорил насчет того, что отток населения с деревень, с сел, вот. У нас в Приморском крае происходит то же самое. За 4 месяца уехало... Вот я слушаю, просто я задаюсь этим вопросом, почему уходят. 35 тысяч уже с Приморского края уехало на запад. Почему? А потому, что налогами обкладывают сельское население, коров чипируют, курей чипируют, животных, все, это все просто-напросто народ бросает, продает и уезжает, уезжает.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Почему? Дальний Восток вообще забросили, нет зарплаты. У нас тут зарплата самая большая 25 тысяч – это как?

Оксана Галькевич: Да, Виктор, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот опять же все равно так или иначе идет привязка к какому-то сельскохозяйственному труду. А я вспомнила, что в свое время город Кимры недалеко от Тверской области, это была такая столица Российской империи обувная, хотя по сословию они были крестьянами, и городок этот хоть был уже и городок оставался в статусе крестьянском, не хотели они менять, потому что с этим менялся у них налоговый режим.

Юрий Крупнов: Да, но не так, не так.

Оксана Галькевич: А как?

Юрий Крупнов: Значит, и моя бабушка, и прабабушка, они тоже ткали, так сказать, им давали мануфактуры задание, они ткали и так далее. Но это вне сезона, то есть есть аграрный сезон... Да, у нас огромная, 9 месяцев зима, условно говоря, ну почти, конечно, это огромное время, когда нужно... И фабрики для этого стали в Советском Союзе строить в деревнях, и, соответственно, другие формы занятости.

Иван Князев: Чтобы было, чем заняться в любое время.

Юрий Крупнов: Да, но это не отрицает... Понимаете, село без сельскохозяйственного труда... Ну я даже не знаю, как это назвать. Поэтому эти абстракции обсуждать не надо. Другое дело, сколько нам нужно сельскохозяйственного труда, как, чего, потому что у нас 26% населения, допустим, на селе живет, не трудится, живет, а, допустим, в Соединенных Штатах 3–4%, а в сельском хозяйстве заняты еще меньше, это отдельные вопросы. Но у нас такая страна, что нам сдавать территорию нельзя, и это нас разрушает в любом случае, и отъезд с Дальнего Востока, и отъезд из деревень, и здесь все правильно люди говорят. Поэтому я даже не хочу обсуждать вот эту...

Иван Князев: Вы говорите, что в принципе без аграриев тогда уже не возродить никаким образом?

Юрий Крупнов: Ну естественно, главное зачем, главное непонятно опять, зачем это нужно делать, почему. Ну вот смотрите, берем Нечерноземье, у нас реально лен основная культура Нечерноземья всегда была. Почему? Потому что достаточно бедные почвы, то есть там какой-то огромный урожай пшеницы или прочего не будет, как в Ставропольском крае. Дальше много влаги, прекрасно для льна, и так далее. Убита льняная отрасль, убита. И возникает вопрос, так сказать, конечно, убита отрасль, у нас не будет сельского населения, сельское население будет в основном отходниками выезжать в города и так далее. Все простые же вещи, просто никто этим не занимается. Это целое Нечерноземье, это с Москвой и с Питером 60 миллионов, без Москвы и без Питера 30 миллионов человек.

Оксана Галькевич: Вот давайте посмотрим, как эти миллионы людей в нашей стране в сельской местности, ну я даже не знаю, не живут, наверное, а зачастую выживают. 8 лет без продуктового магазина, без возможности доехать до города на автобусе, даже до какого-то ближайшего населенного пункта, нет врача, нет нормальной школы, школа где-то далеко – вот об этом сюжет Максима Волкова, а после вернемся в студию к обсуждению.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Там, в общем, история последняя была про садоводство, но так или иначе это все демонстрирует некую тягу, существующую тягу к вот этой вот загородной жизни, жизни поближе к земле, какому-то обустройству своего дома, участка...

Иван Князев: Да хотя бы к чистому воздуху элементарно.

Оксана Галькевич: К чистому воздуху, да.

Вот буквально несколько сообщений с нашего портала. Кемеровская область: «Какой дурак поедет в деревню?» И тут же Томская: «С удовольствием бы переехал в деревню, была бы работа».

Иван Князев: Вот.

Оксана Галькевич: «35 лет, уже вдоволь, вот так наелся городской суеты». Нижегородская: «Рано радуетесь, из деревень уезжать уже некому, остались одни пенсионеры».

Юрий Крупнов: Тоже правильно.

Оксана Галькевич: Московская область: «Так мы нажились в отдаленных точках, что теперь уже в городе радуемся каждый день удобству и комфорту». Рязанская область пишет: «Где найти мужа деревенского работящего? Мужиков-то в городе нет настоящих».

Иван Князев: Еще один эксперт у нас на связи – Юлия Оглоблина, председатель Российского союза сельской молодежи, член Центрального штаба Общероссийского народного фронта и Общественной палаты России. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Оглоблина: Здравствуйте.

Иван Князев: Юлия, я так понимаю, что вот вы сейчас как раз-таки в сельской местности. Вот понимаете, мы пытаемся сейчас понять, с чего начинать, чтобы туда люди поехали. Я вот немножко остановился на том, что без транспорта, это вот подтверждают высказывания героя нашего сюжета. Ну вот не поедут. По примеру хотя бы тех же Московской и Ленинградской областей: кинули железнодорожную ветку – все, люди потихоньку начали переселяться. Я прав?

Юлия Оглоблина: Да, я с вами согласна. Коллеги, вот нахожусь в Жегаловском сельском поселении, Республика Мордовия, Темниковский район. Здесь недалеко закрытый город Саров, и все перебрались туда. В селе сейчас, в Жегалове, 190 жителей по прописке, но без прописки, особенно в летнее время, из Сарова приезжают гораздо больше жителей, и многие хотели бы переехать сюда на постоянное место жительства. Но дорог нет. Вот я сегодня сама убедилась в этом – бездорожье, проехать медицинская скорая помощь тоже не может. Вот я сейчас нахожусь в здании фельдшерско-акушерского пункта, которое тоже требует желательно замены. Здание администрации сельского поселения, и вот здесь как раз-таки, можно сказать, такая, знаете, небольшая цивилизация, здесь можно и купить продукты необходимые, лекарства, и интернета точка доступа есть, но дорог нет, и это останавливает.

Иван Князев: Юлия, и причем дорог, здесь дело не в качестве дорог, а именно в транспорте.

Юлия, а еще вот такой вопрос. А вот те люди, которые летом туда переезжают, они ведь, наверное, необязательно едут, чтобы там землю пахать и какое-то фермерское хозяйство организовывать?

Юлия Оглоблина: Необязательно. Люди, которые наелись жизни в городе, скажем так, они хотят свой дом. В закрытом городе, они сказали, они уже нажились в этих квартирах, они хотят свой дом, это, соответственно, самый ближайший населенный пункт к этому городу.

Оксана Галькевич: Вот именно, что ближайший. Юлия, слушайте, но жить в сезон теплый – это одно, а другое дело хотеть жить вообще, но понимать, что зимой топиться чем, простите, какие-то удобства, вот это проблема.

Юлия Оглоблина: Да. Здесь вот, кстати, есть коммуникации все необходимые, здесь и газ, и водоснабжение...

Оксана Галькевич: Нет, это здесь вообще, а я имею в виду по нашим селам, по нашим сельским территориям, если об этом говорить. Вот вы занимаетесь проблемами сельской молодежи в том числе, да, вы на какие, так скажем, точки давите, когда разговариваете с вот этим молодым поколением, те, кто хотят переехать, те, кто надумал, наоборот, ну все, сил нет, ну сколько ж можно дрова таскать, рубить и все прочее, все-таки обратно в город перебираются... Вы на какие точки давите?

Юлия Оглоблина: Всем, кто хочет перебраться, но не знает, с чего начать, мы, естественно, информируем о том, как начать свое дело и заняться фермерством, получить господдержку. И второе, конечно, по развитию инфраструктуры, тоже в какие программы можно встроиться, и для этого мы разработали и запустили отдельный проект «Мастерская развития сельских территорий», где как раз учим объединять жителей, потому что в одиночку добиться сложно что-либо, особенно развить инфраструктуру. Когда люди объединяются, действительно разрабатывать проекты удается и включаться, получать гранты. Начинать с малого, по благоустройству небольшие проекты, но, соответственно, сейчас поручение президента по газификации есть, и по ФАПам программа работает. Поэтому доносим, учим, в том числе и заявочную документацию готовить для участия в тех или иных программах.

Оксана Галькевич: По вашему личному опыту, по общению последнего, так скажем, года, двух, трех, может быть, динамика какая? Интерес растет среди опять же, давайте вот о молодых людях говорить, интерес растет к переезду из городов на сельские территории?

Юлия Оглоблина: Вы знаете, вот растет у тех, кому за 30, они в большей степени начинают обращаться к нам, кто не нашел себя в городе, или сейчас вот пандемия очень хорошо сыграла в сторону как раз направления к селу, у кого удаленная работа.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Юлия Оглоблина: Поступают звонки, говорят, что вот они бы хотели переехать в деревню или в село, чтобы мы подсказали куда, подсказали, с чего начать, они хотели бы фермерством заняться. То есть за последний год большее количество людей заинтересовалось жизнью на селе.

Оксана Галькевич: Ага. Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо, Юлия. Юлия Оглоблина, председатель Российского союза сельской молодежи, была с нами на связи.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, скажите, а вот этот момент, что вокруг, допустим, даже больших каких-то городов, наших мегаполисов, есть ведь старые деревни. Но люди, которые хотят перебраться из города к загородному жилью, они туда не едут, они ведь строят себе вот эти вот коттеджные поселки, какие-то новые образования, да? Но в старые вот эти населенные пункты мало кто перебирается. Почему?

Юрий Крупнов: Ну, во-первых, там нет централизованной инфраструктуры, начиная с того же водоотведения, если говорить культурно, и канализации, если проще...

Оксана Галькевич: Но это и не во всех коттеджных поселках тоже есть на самом деле.

Юрий Крупнов: Ну, в большинстве, это первый момент. Второй момент: конечно, особенно после 1990-х гг. многие люди напуганы, хотят забор построить, шлагбаум какой-нибудь и так далее, что тоже порождает массу всяких глупостей. Я сейчас не хотел бы коттеджные вот эти все поселки обсуждать, потому что это отдельная печальная история, которая... Вот понастроили этих поселков, никакого централизованного влияния государства, исходя из принципа «ну там люди где-то деньги нашли, мы поэтому этим не занимаемся, будем заниматься пенсионерами (условно), а тут вы как хотите, так и живите».

Но я хочу сказать, что у нас в дискуссии, начиная со стартового момента, все смешалось, понимаете, все смешалось, потому что в кучу смешались люди, кони... Вот смотрите еще раз: сельская жизнь, сельское хозяйство – это абсолютно синонимы. Никакой сельской жизни без сельского хозяйства и постоянного проживания людей обсуждать несерьезно. Можно назвать селянами жителей коттеджных поселков, потому что у них земля сельхозназначения, но они приезжают на Audi, работают в Москве, у них там, соответственно, ничего не растет в огороде, кроме газона (конечно, выращивание газона можно). Поэтому не надо путать кислое с пресным, это одно.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, тогда нам грозит исключительно отток, исключительно.

Юрий Крупнов: Он не грозит, он идет. И дальше вопрос какой? Другой совсем вопрос – это жилищная политика, политика расселения. У нас, если бы по-государственному мы подходили, мы уже вполне можем поставить задачу, чтобы типовое, типовое, для большинства граждан это огромный, колоссальный экономический позитивный эффект, дом плюс квартира. Для семьи дом плюс квартира как стандарт проживания в России, и это за 20 лет вполне можно сделать. Но государство не занимается этим. Частники строят как что хотят, возводят, так сказать, перекредитованные наши фирмы эти все 30- и 40-этажки огромные в этих, так сказать, страшных муравейниках, которые создаются. Государственной политики здесь нет.

Оксана Галькевич: А зачем дом плюс квартира? Может, этажность просто понизить наших городов, а?

Юрий Крупнов: Понизить – это само собой, я даже про это не говорю. Вы совершенно правы, у нас только за 5 лет, за 5 лет средняя этажность выросла на 2 этажа, с 15 до 17.

Иван Князев: Да...

Юрий Крупнов: То есть вы абсолютно правильно, я уж про это не говорю. Казалось бы, ну хоть 15 было, ну ты хоть затормози на 15 этажах, – да нет, все растет, квартиры-студии по 17 метров и так далее. Поэтому вопрос идет о чем? Нет государственной политики в интересах людей жилищной, это одна линия. Конечно, у нас огромное количество земли.

Дальше: вот мы говорим, что все надо разбираться, стратегия пространственного развития тоже ни о чем и так далее, надо разбираться. Потому что почему нет? Конечно, прекрасно, можно и ранчо для молодежи, и коттеджики, и вообще, может быть, жизнь в лесу, условно говоря. И почему только дороги? Потому что масса деревень, уже мы туда к двум пенсионеркам дорогу не проложим, давайте будем честными. Но малая авиация – почему мы не развиваем малую авиацию? На Аляске 9 тысяч воздушных судов на 750 тысяч жителей, у нас 2 тысячи стоит в реестре, летает половина на 146 миллионов жителей. Поэтому нужна политика в интересах людей.

Иван Князев: Ну, здесь авиация – это вообще отдельный такой сложный момент...

Оксана Галькевич: Вы знаете, если бы мы строили...

Иван Князев: У нас просто еще один эксперт.

Оксана Галькевич: Да. Если бы мы не строили дороги только к двум пенсионеркам, еще можно было бы, знаете, там как-то об этом говорить...

Юрий Крупнов: Так я про это и говорю.

Оксана Галькевич: ...а когда у нас на Ставрополье, где произошла авария, погибли дети, понимаете, дороги такие, 3 миллиона в регионе живут, дороги черт знает что, а не дороги...

Юрий Крупнов: Поэтому нужна система расселения, планирования, государство должно сюда вернуться.

Оксана Галькевич: Да. Еще один эксперт действительно у нас на связи.

Иван Князев: Глеб Тюрин, президент фонда «Инициатива», у нас на связи. Здравствуйте, Глеб Владимирович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Глеб Тюрин: Здравствуйте.

Иван Князев: Вы же, наверное, слушали беседу нашу. Как вы считаете, что вот даст импульс развитию, ну я не знаю, как это уже сказать, назовем это негородских территорий?

Глеб Тюрин: Да, я согласен во многом с тем, что сегодня говорили в передаче. Не совсем согласен с позицией Юрия Васильевича о том, что только сельское хозяйство должно быть основой сельских территорий, что это синонимы. Если мы смотрим на мировую практику, мы должны понимать, что 3% технологичных сельхозпроизводителей накормят всю остальную страну...

Иван Князев: Вот.

Глеб Тюрин: ...или даже будут производить на экспорт. И у нас сельское хозяйство активно развивается последние годы, динамика очень позитивная при условии, что численность населения продолжает сокращаться. В целом ряде хозяйств они удвоили производство сельхозпродукции, а численность работающих у них людей сократилась. Поэтому я согласен с тем, если говорить с Юрием Васильевичем, что у нас нет видения, как дальше должна жить деревня, нет никакой политики внятной.

И вот это название «То к селу, то к городу» или ни к селу ни к городу, надо говорить о новом формате расселения, который по-английски называется rurban, это сельский город или городское село. И если мы возьмем русскую деревню до коллективизации, то там было 500 видов деятельности, мы это забыли. Вот это вот сельское хозяйство как монопроизводство – это черта, появившаяся только в советское время, а крестьяне всегда основные, извините, заработки получали за счет промыслов.

Оксана Галькевич: Ага.

Глеб Тюрин: И вот сегодня огромные возможности, которые появились, – это удаленная работа. Есть миллионы людей, которые могли бы жить в деревне или жить в малом городе, и я думаю, что это и должен быть такой комплекс, малый город, вокруг которого есть какие-то заселенные анклавы. Там есть инфраструктура, там есть образование, там есть медицина, там есть возможность получить все то, что можно получить в большом городе. И извините, ровно об этом сегодня говорит Собянин, он хочет Москву развалить на множество маленьких таких вот образований, которые будут самостоятельны по сути дела, откуда не надо будет ездить в центр.

Юрий Крупнов: Да, село в Центральном административном округе.

Глеб Тюрин: Хотя на самом деле это невозможно, потому что это железобетон, развивать вот в этой среде сложно. И нам нужна такая политика осмысленная, которая говорит, вот здесь я согласен с Юрием Васильевичем в том, что нужно хорошее, качественное, недорогое и серийное домостроение, которое позволяет людям решить свою проблему. И тогда человек, давайте скажем, в Москве уже 30–40% людей работающих никогда не видят своих клиентов, а сейчас, во время пандемии, 30% во многих фирмах сидят дома, и они платят очень большие деньги за ипотеку...

Иван Князев: ...за все квартиры.

Глеб Тюрин: ...для того чтобы потом покупать эту дорогую и очень некачественную еду в магазинах. Поэтому выход сейчас... Мы можем, конечно, говорить, что давайте будем добиваться государственной политики, но я вижу еще один выход.

Оксана Галькевич: Да.

Глеб Тюрин: Если мы собираем команды людей, которые хотят выйти из городов, и с этими командами приходим в регионы. Вот с рядом регионов мы уже работаем, то есть они говорят с удивлением, с некоторым недоумением воспринимают, что, оказывается, очень много людей хотят переехать в сельскую местность. Я дам ссылку на наш «Клуб развития территорий» в VK, 30 тысяч человек там собрались уже, которые хотят куда-то отправиться...

Оксана Галькевич: ...и ищут какие-то проекты. Да, Глеб Владимирович, я прошу прощения, у нас звонок есть из Петропавловска-Камчатского, с Камчатки, Надежда на связи, давайте ее успеем выслушать. Надежда, здравствуйте. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Коротко можно.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Значить, землю крестьянам не дают, я фермер, более 10 лет я прошу землю, землю не дают. Помощи от государства нет. Это все обман, просто чистой воды обман.

Оксана Галькевич: Надежда, а вы землю просите под что? Чем хотите заниматься? Почему не дают, как вам объясняют отказ?

Зритель: Крестьянско-фермерское хозяйство у меня, я держу животных, и хотелось бы, конечно, участок земли.

Оксана Галькевич: Животноводство.

Зритель: Земли у нас вдоволь, но не дают. Ничем не объясняют. Значит, землю дают на 5 лет, через 5 лет могут спокойно выкинуть, у нас это практикуется в Камчатском крае. Говорят, что «президент нам не президент, у нас здесь свои законы».

Оксана Галькевич: Ох ты ж, елки, ничего себе у вас там какие...

Иван Князев: Лихо.

Зритель: И в принципе сельское хозяйство у нас загублено на корню.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам, Надежда.

Оксана Галькевич: Спасибо, Надежда.

Глеб Тюрин: Можно я буквально одну мысль... ?

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, Глеб Владимирович, Юрий Васильевич, самое обидное, когда люди готовы, у них есть энергия, чтобы вложить в землю, в работу, а их вот так вот...

Глеб Тюрин: Вот я хотел бы, чтобы ОТР в том числе показала успешные истории переселения, в том числе успешные истории переселения командами, они уже в России есть. И власть, немного таких еще пока муниципалитетов или регионов в России, но уже слышит, что...

Оксана Галькевич: Да, Глеб Владимирович, покажем обязательно. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Глеб Тюрин, президент фонда «Инициатива», и Юрий Васильевич Крупнов тоже сегодня у нас был в студии. Юрий Васильевич, буквально вот несколько слов о том, что нужно сделать, чтобы эта история набирала обороты.

Юрий Крупнов: Нам нужно осуществлять «размосквичивание», это специальная политика государства. Нам нужно делать, да, и в сельских территориях городскую жизнь на самом деле, а не всякие там rural, это другое совсем.

Оксана Галькевич: Наконец-то, да.

Юрий Крупнов: И третье – ни в коем случае не бросать наше сельское хозяйство как сегодня.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Понятно. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. Спасибо большое.

Друзья, мы не прощаемся, впереди еще новые темы, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Так ли хорошо жить вне города и какие проблемы в деревнях?