Константин Чуриков: Надеюсь, большинство наших зрителей здоровы и не столкнулись еще пока с напастью под названием «свиной грипп». Как раз заболеваемость гриппом и ОРВИ за последнюю неделю в России выросла на 35%. Свиной грипп выявлен в 82 регионах. Штука очень коварная! Сейчас расскажем. В страну пришел вариант A/H1N1, который наносит самый ущерб здоровью. Об этом заявили в Роспотребнадзоре. Штамм вызывает большое количество осложнений. На сегодня от гриппа привита половина россиян, тем не менее в 37 регионах показатели заболеваемости превысили среднероссийский уровень. Хуже всего ситуация в Тюменской области, в Ямало-Ненецком округе и в Якутии. В Хабаровском крае, где привита большая часть населения, эпидпорог превышен почти вдвое. На карантин закрываются школы и детские сады. В Благовещенске ужесточают масочный режим: средства индивидуальной защиты необходимо использовать в торговых, развлекательных и функциональных центрах, в общественном транспорте, при посещении концертов. Ну, это такая зарисовка по стране. Как всегда, сложная эпидемиологическая ситуация – это вызов для системы здравоохранения. Граждане одновременно берут в руки телефонные трубки, звонят по 122, а там бездушный робот сначала, а потом – дай бог, чтобы более душевный и сообразительный оператор. Нужно много времени, терпения и везения, чтобы вызвать врача на дом. Ну а свиной грипп – это вам не ковид с 37 градусами, это сразу 39–40. И как тут самому идти поликлинику? В общем, расскажите нам, с какими трудностями вы сталкиваетесь (если сталкиваетесь)? А наш гость попробует найти правильные, системные решения все тех же проблем в первичном звене. У нас в студии Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук. Николай Федорович, здравствуйте. Николай Прохоренко: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, вообще мы так любим заниматься шапкозакидательством. Вот после ковида мы говорили: «Ой, мы так проверили систему! Мы так сейчас отладили! Такая вообще маршрутизация!» И тут – вот, пожалуйста. У меня вся семья полегла. Ваш покорный слуга – тоже. И вот мы тыкались, понимаете, звонили и этому роботу пятьдесят раз говорили, сколько лет нашему младшему ребенку. Робот еще и глухой к тому же. А вообще система… Я не знаю, может быть, я свое мнение выражаю, но опытным путем полученное. Система заточена на то, чтобы тебя отфутболить. Как сделать так, чтобы система была добродушная, чтобы она была повернута лицом к пациенту и все-таки его стремилась вылечить? Тем более если это маленький ребенок. Николай Прохоренко: Вы знаете, вопрос, наверное, очень хороший и немножко философский. Отвечать на него надо начинать, наверное, надо с того, что система, чтобы она была повернута к любому потребителю, искренне ждала и хотела решить его проблемы и нужды… Константин Чуриков: Даже не к потребителю, а к человеку. Николай Прохоренко: К человеку, да. Ну, я говорю: любая. Здесь у нас в данном случае потребитель – это человек, причем больной человек, а не просто человек. Она должна быть в некоем приоритете, чтобы она развивалась нормально, чтобы это развитие шло в соответствии с какими-то современными положениями. И, соответственно, эта система должна быть способна решить те вызовы, которые перед ней стоят. Если система много лет недополучает финансирование, если система много лет говорит о том, что недостаток кадров, и система много лет борется с бытующими, в общем-то, мифами в отношении того, что врачи берут деньги постоянно, что никто ничего не помогает, и это тиражируется во многих средствах массовой информации, то такая система адекватно ответить на вызов, наверное, не может. В системе перегружены врачи, работающие на полторы-две ставки, получающие за это вроде бы миллиарды, как звучат, которые выделяются на медицину. Цифры большие, но если реально сопоставить эти миллиарды с конкретной зарплатой конкретного врача в районной поликлинике, в городской поликлинике, если посмотреть, что за эти деньги, которые получает врач (а в среднем получает в первичном звене 57 тысяч рублей, как мы слышали совсем недавно), что от него требуется и под какими статьями Уголовного кодекса он ходит каждый день… Константин Чуриков: Кстати, да. Николай Прохоренко: …то становится ясно, что, наверное, что-то в консерватории надо менять. Понимаете? Константин Чуриков: Николай Федорович, как вы считаете, вот тот живой человек, который принимает звонок – это должен быть врач или это должен быть просто эффективный менеджер, который по опроснику задает вопросы и получает ответы, фиксирует, ставит галочки и передает куда надо? Николай Прохоренко: Я скажу, что это точно не должен быть врач. Вот даже так. Константин Чуриков: Вот так. Николай Прохоренко: Потому что у нас врачей не хватает. И перегружать их функциями диспетчеризации и маршрутизации – это абсолютно невозможно. Константин Чуриков: Если их еще на трубки посадят… Николай Прохоренко: Это, конечно же, должен быть, вы знаете, любой человек с пониманием того, что он делает, с пониманием того, что на другой стороне трубки больной человек, у которого какая-то проблема случилась, и он, естественно, хочет через этот колл-центр или через кого-то получиться помощь, записаться легко, быстро и на удобное время. А оператор… Соответственно, получается, что половина врачей, половина ставок не занята. Соответственно, наплыв пациентов в период ОРВИ огромный. И он уже проработал, просидел с утра шесть часов, и нервишки уже шалят, да? И, может, он сам болеет, кроме того. Константин Чуриков: Кстати. Николай Прохоренко: Да, кстати.И получается так, что человек против человека… Неправильно, наверное. Константин Чуриков: Но по факту получается, что человек против человека. Николай Прохоренко: Да. И в этом заключается самая большая ошибка нашей системы – недопонимание, я бы сказал. Константин Чуриков: Так, работает наш колл-центр. Пока разрешены иностранные слова, будем иногда их произносить. Наша телефонная линия, давайте так скажем. Марина из Москвы, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: У меня произошла такая ситуация. Я заболела, у меня поднялась высокая температура. Соответственно, я человек работающий, мне пришлось вызвать врача на дом. После долгих рассказов, что и как, мне ответили, что передадут заявку в поликлинику. Ну, спустя два часа из поликлиники позвонил доктор. Заметим, что это Москва, центр города. И он сказал: «В связи с загруженностью докторов мы не можем к вам прийти на вызов. У вас что случилось? У вас какие симптомы? Значит, принимаем то-то, то-то, то-то…» Константин Чуриков: А температура какая была, Марина? Зритель: А? Константин Чуриков: Температура какая была? Зритель: 38,7. Константин Чуриков: Такая уже, да… Зритель: И мне сказали: «Вы выпейте парацетамольчик – температура снизится. И подходите в поликлинику, в отделение ОРВИ». На что я им ответила: «Я не могу это физически сделать, потому что у меня болит все тело, у меня ломят все косточки». Сказали: «Ну, мы вам ничем больше не можем помочь». А поскольку мне нужен был больничный лист, я дождалась вечера, ситуация у меня не изменилась, я повторно набрала. Правда, ко мне пришел молодой доктор. Константин Чуриков: Со второго раза. Так? Зритель: Со второго как бы звонка, уже целый день прошел. Константин Чуриков: Ну, Марина, это история со счастливым концом. Я думаю, вам еще крупно повезло. Спасибо большое. Выздоравливайте, поправляйтесь. По таким внешним факторам, наверное, свиной грипп тоже, судя по всему, да? Николай Прохоренко: Ну, вы знаете, ставить диагнозы мы по звонкам не будем. Константин Чуриков: Мы сейчас не будем так делать. Николай Прохоренко: Не будем, да. Ну, здесь что можно сказать? Вообще наша система здравоохранения, изначально очень лояльная и доступная, она сейчас, наверное, создает некое ложное впечатление у людей, что вот на дом врачи ходили, и так может быть всегда и должно быть всегда. Большинство… Константин Чуриков: «Государство вам ничего не должно», да? Николай Прохоренко: Должно. Вы знаете. Оно очень много должно на самом деле. Но в данном случае большинство систем здравоохранения не гарантирует приход врача на дом. Константин Чуриков: Хорошо. А вы мне объясните такой интересный момент: почему за деньги врач придет, он будет точно в течение, наверное, пяти часов, он точно будет за деньги, за эти 5 тысяч, я не знаю, а вот по ОМС – нет? Николай Прохоренко: Потому что… Константин Чуриков: В чем магия? Магия денег? Николай Прохоренко: Ну какая магия? Магия ресурсного обеспечения и технологического процесса, я бы так сказал. Потому что за 5 тысяч, если бы вызов оплачивался 5 тысячами, сам по себе присутствие врача у пациента, то, да, наверное, это можно было бы сделать. Константин Чуриков: Просто не у каждого есть 5 тысяч, чтобы так взять и заплатить. Николай Прохоренко: Да. Ну, дело в том, что тогда нужно понимать государству, что гарантировать, а что не гарантировать. Потому что если мы гарантируем одно, а деньги на это не выдаем и не выделяем… Константин Чуриков: Вот! Николай Прохоренко: …то, естественно, возникает ситуация обманутых ожиданий. В этом-то и заключается, собственно говоря, беда. У нас приоритеты распределения денег, а особенно сейчас, наверное, немножко другие. И говорить о том, что медицина финансируется в должной степени, наверное, может крайний оптимист или человек, очень далекий от системы. Константин Чуриков: Ну извините, Николай Федорович, но мы говорим на уровне руководства страны о народосбережении. Проблемы первичного звена вообще далеко не первый год, скажем так, в топе, к ним приковано особое внимание, деньги выделяются, деньги немалые. И, я так понимаю, это все-таки не только строительство больниц. Или преимущественно строительство больниц? Николай Прохоренко: Преимущественно строительство больниц. Понимаете? И вопрос в том ведь… Знаете, мне как-то на лекции пример один в душу запал. Например, мы возьмем железнодорожную цистерну воды и начнем греть ее свечкой. Свечка греет цистерну? Ну, греет. А цистерна нагреется от этой свечки? Ну, наверное, нет. То есть вопрос адекватности мер. То есть вопрос в том, что работать в системе становится тяжелее, ответственность возрастает, нормативные, законодательные требования, которые врачу предъявляются, они не обеспечены финансами и условиями. И в этой системе люди просто не идут во врачи. То есть та материальная компенсация, которая предлагается врачу, она не покрывает все эти издержки, как бы странно или кощунственно это ни звучало, вы знаете. Врач на Западе, в любом цивилизованном обществе, он почему получает столько денег, что относится к верхней границе среднего класса? Почему? А потому, что требования к этому человеку крайне нетривиальные. То есть он должен всю жизнь учиться. Он должен быть эмпатичным, то есть очень вежлив и, естественно, входить в положение человека. Он должен знать огромное количество нормативных документов. В большинстве случаев он должен уметь работать с аппаратурой достаточно сложной, которая в настоящее время в медицине буквально в каждом кабинете находится. Он должен писать отчеты какие-то. Он должен выполнять еще массу функций, напрямую не связанных с ее функцией врачебной должности. Понимаете? И получается, таким образом, все это взвесив и еще прочитав про то, что Следственный комитет завел очередное дело на врача, который выполнял, по сути дела, свою обычную, рутинную работу, ну, наверное, у него возникает ощущение, что ему в другом каком-то направлении деятельности будет или лучше жить, или, по крайней мере, безопаснее. Константин Чуриков: Еще хочется поговорить о маршрутизации, об этой какой-то автоматизации, кстати, против которой, я так понимаю, наши зрители выступают, которые с этими роботами столкнулись. Так вот, в Центральном научно-исследовательском институте организации и информатизации здравоохранения Минздрава разработали методические указания для разговора с пациентами, так сказать, на будущее. Знаете, это такая история-перевертыш. То есть там вместо, например, «нет» нужно говорить «да», вместо «нельзя» нужно говорить «можно», вместо «ваша проблема» надо говорить «наша с вами ситуация». Вы знаете, это… Ну как сказать? Вот это иллюзия помощи. Если мы скажем «сахар», сладко во рту не станет. Как вы думаете, эти все приемчики вообще людям нужны? Людям же нужно лечение. Что даст вот эта система? Николай Прохоренко: Вообще методические рекомендации, да, действительно, они относятся к организации приема и записи на прием к врачу. И, если мне не изменяет память, там вообще 55 страниц. Вот то, что сейчас все цитируется… Константин Чуриков: Я распечатал сегодня. Да, кстати, 55 страниц. Николай Прохоренко: Цитируется везде та самая одна страничка с этими, соответственно, фразами, которые вы сейчас говорите. Константин Чуриков: Нет, там много страниц. Николай Прохоренко: Там есть регламенты, там есть расшитые многие другие организационные вопросы, которые являются очень и очень тоже актуальными. И вот это очень показательный момент, когда, понимаете, в целом документ-то неплохой, но вот эта оплошность (я могу сказать, что это действительно лингвистическая оплошность, я бы так выразился), она сразу делается притчей во языцех, и это поднимает пласт отношений врачей и Минздрава, врачей и регулятора. Константин Чуриков: Вы знаете, кстати, сегодня Госдума в первом чтении одобрила закон о том, чтобы не использовала заимствования. Значит, графа «Термины и определения». Термины: вакантный слот, инфомат, колл-центр. Конкурентный слот – это слот, доступный для всех каналов записи с целью первичного приема к врачу. Понимаете? Тут у нас, оказывается, есть проактивное информирование, непрофильный функционал, региональные проектные офисы… Слушайте, у нас куча всего! У нас скрипт разговора. У нас куча всего, а медицины нормальной нет. Ну как так? Чек-лист… Николай Прохоренко: Дело в том, что сама попытка написать такой законченный список тех слов, которые являются провокационными, с точки зрения авторов, или не провокационными, она обречена в русском языке на провал. И мы свами это прекрасно понимаем. Русский язык у нас – это язык контекста. И можно любую фразу, которая начинается с провокационной… Ну, может быть, не совсем любую. Если оператор колл-центра скажет: «Это не моя проблема. Я ничего не знаю», – то, конечно же, это не будет способствовать удовлетворенности пациента. Константин Чуриков: «Вас много, а я одна». Николай Прохоренко: По крайней мере, фраза: «Молодой человек/девушка, нет», – и так далее, она является до такой степени нейтральной, и ее восприятие зависит от того, что следует за вот этим началом. Ровно точно так же эта фраза, которая рекомендована, ее можно таким тоном сказать и перевернуть, что она радости тоже не принесет. Поэтому, на мой взгляд, вот то, что идет после этой таблички в виде четырех-пяти пунктов, где написано, что ответ оператора не должен отражать безучастность, что он не должен отражать попытку переместить ответственность на какую-то другую сторону, вот описательные такие вещи были бы полезны. В качестве примеров, действительно, можно было бы оставить несколько фраз, которые явно указывают на ошибку в коммуникации. Вот в этом случае – да. Но написать такой текст в отношении какого-то списка провокационных фраз… Конечно же, он, наверное, и вызвал такую реакцию общественную из-за того, что это, на мой взгляд, лингвистическая ошибка. Константин Чуриков: Знаете, иногда просто хочется по-человечески. Пускай этот оператор тебе скажет: «Сынок, дорогой, у нас очередь тут большая. Давай я тебе перезвоню, найдем окно». Все! Понимаете? По-людски, по-человечески. Николай Прохоренко: Если человек действительно услышит сочувствие и какую-то совершенно явную схему, по которой он получит то, что хочет: «Через полчасика/через 15 минут мы вас сами наберем», – и так далее… Честно говоря, у нас ведь народ очень терпеливый вообще. И мы это видим везде, и не только в медицине. Но бесконечное терпение это использовать и проверять, наверное, тоже не стоит. Константин Чуриков: С использованием этих менеджерских штучек. Это раздражает. Николай Прохоренко: Раздражает. Константин Чуриков: Нам звонит Татьяна из Волгограда. Не будем долго томить Татьяну на линии. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Рассказывайте. Зритель: Я живу в Волгограде. Я хотела бы поделиться своим мнением. Вот сейчас ваш ведущий говорит, что необязательно должны как бы идти, то есть вызывать врача на дом. Вот мне 72 года. В сентябре я заболела, у меня была температура высокая. Я пыталась вообще вызвать очень долго врача. Ну, наконец-то я дозвонилась. Но мне сказали: «Врач не придет, потому что некому идти. Лечитесь сами». Я пыталась несколько дней лечиться, но мне лучше не становилось. Я снова позвонила, и мне сказали опять то же самое: «Приходите в поликлинику». Ну, мне не было плохо, температура у меня то упадет, то снова поднимется, кашель был сильный. И я пошла в поликлинику. Благо был выходной день, народа там было не очень много. Но если говорят, что когда ты заболеваешь гриппом, вот сейчас свиной грипп, что нельзя никуда идти, наоборот, надо вызывать врача на дом, а вот ваш ведущий, который с вами сейчас сидит, Константин, он говорит, что мы обязаны ходить. Как же так? Константин Чуриков: Так, сейчас давайте дадим, Татьяна, возможность Николаю Федоровичу разъяснить свою позицию. Николай Федорович, вас, может быть, неправильно поняли. Николай Прохоренко: Ну, я, честно говоря, да, ожидал, что эти слова, конечно, будут, наверное, восприниматься, может быть, как провокационные, но я сказал буквально следующее: во многих других системах здравоохранения вызовы на дом не являются обязательными. Константин Чуриков: Имеется в виду – в других странах? Николай Прохоренко: Да. Понимаете? То есть в данном случае… И мы на самом деле привыкли, что к нам приходят. Константин Чуриков: Николай Федорович, но другие страны нам теперь не ориентир. Вы же сами знаете, да? Мы теперь ориентируемся на самих себя, на себя идеальных. Давайте строить совершенную систему. Сможем? Богатая страна. Николай Прохоренко: Вы знаете, это время покажет. Богатая страна? Вы знаете, вот те страны, которые богаты людьми и берегут тех, кто двигает страну вперед по-настоящему, наверное, они и являются богатыми. То есть здесь другим измерением, наверное, трудно мерить. И страна, говорят, измеряется благосостоянием народа. Вот когда у нас станет благосостояние народа станет достаточным, и сами об этом скажут, наверное, мы сможем считать себя богатыми. Константин Чуриков: Когда народ станет в состоянии оплачивать медицинские услуги, да? Николай Прохоренко: Почему оплачивать? Вы знаете, с народа берется огромное количество налогов. Вопрос: куда они идут? Давайте направлять их на медицину – и тогда у нас будет нормальная медицина. Почему бы нет? Константин Чуриков: А как вы объясните вот такой парадокс? У нас, по-моему, сейчас в медвузах выращивают, воспитывают, учат больше студентов по профилю медицинскому, чем даже в советское время, и тем не менее в системе не хватает медработников. Давайте сейчас посмотрим на экран. Значит, по оценкам Минздрава, врачей не хватает порядка 26 тысяч. Может быть, это даже какие-то еще и заниженные показатели. А среднего персонала – 50 тысяч. Стоп! Николай Федорович, вот нам зрители звонят и рассказывают, что… Николай Прохоренко: Это заниженные показатели, безусловно. Мы проводили свои расчеты… Константин Чуриков: Учат-то многих сейчас. Николай Прохоренко: Врачей не хватает 40–50 тысяч в первичном звене, это совершенно точно, то есть для того, чтобы обеспечить ту нагрузку, которую врач реально может на приеме выполнить, принеся пользу пациенту. А что касается врачей, которых много учат, то… Константин Чуриков: Ну, просто количественно стали больше учить. Николай Прохоренко: Только что была публикация (давно таких цифр не публиковали), говорящая о том, что в первый год после окончания медвуза 10–12% медицинских студентов уходят из профессии, в следующий год тоже 10%, а на третий год тоже 10%. То есть за первые три года система лишается ровно трети своих выпускников. Константин Чуриков: В том числе и тех, кто учится на бюджете, да? Николай Прохоренко: Это именно те, кто учатся на бюджете. Именно. И вы, естественно, зададите вопрос: почему? Как раз ответ на этот вопрос и является солью проблемы. То есть они видят ту самую систему, которую они представляли немножко иначе, наверное, заканчивая мединститут или в него поступая. Они видят систему, в которой сейчас практически нет наставничества. Молодые люди предоставлены сами себе. Они получают не среднюю зарплату, они получают меньше этих 57 тысяч, потому что это вместе с теми, кто, соответственно, рядом с ними работает, опытный человек. И они соизмеряют, соответственно, свои риски, нагрузку и возможность/невозможность кормить свою семью на эти деньги. И решают вопрос. Оказывается, треть отвечает на этот вопрос уходом из профессии. Константин Чуриков: Ну слушайте, сейчас с каждым годом они все более и более рациональные. Завтра будут уходить, не знаю, 20%, 30%. А что мы получим на выходе? Мы же должны каким-то образом планировать эту очень важную сферу, правильно? Мы должны понимать, что завтра гарантированно нашим с вашим здоровьем, так сказать, будет заниматься столько-то, столько-то, столько-то таких-то и таких-то специалистов. А иначе мы это пускаем на самотек. Николай Прохоренко: Вы знаете, во всем мире есть различные методические подходы, которые говорят о том, какая зарплата в данном случае нужна на данном рабочем месте, чтобы людей хватало. Даже в отношении горняков, которые рискуют жизнью, рискуют оказаться заваленными в шахте. Есть какие-то шкалы, которые на самом деле говорят о том, за какую сумму люди готовы рискнуть, с такой-то вероятностью получить увечья или инвалидность. Ровно точно так же, когда у нас не хватает каких-то сотрудников где-то в силовых ведомствах или где-то, там увеличивается зарплата, там дают социальные льготы – и все, и люди идут туда. То есть, понимаете, люди у нас одинаковые. Они решают вопрос какой? Могут ли они находиться на данной должности? Каким образом они могут поддерживать свою квалификацию? Какие условия работы? Что будет, когда они будут подходить к пенсии? И так далее и тому подобное. Люди сравнивают очень простые, житейские вещи. И почему люди не делают свой выбор в сторону медицины? Вот это вопрос самый главный. Понимаете? То есть если мы богатая страна, наверное, мы можем больше, чем 3% (ну, сейчас, может быть, чуть больше), 4% своего ВВП направлять на здравоохранение. Давно в странах ЕС считается, что от 6 до 8% является минимумом, который необходим для поддержания нормального здравоохранения в стране. И поэтому, собственно говоря, если врачей на самом деле нет и принимать некому, то что должен ответить оператор? Мне вот просто интересно. Он может сказать все что угодно, но врач-то реально ведь не придет. Константин Чуриков: Ну, в том-то и дело, да. Николай Прохоренко: Если их нет, то на самом деле ведь он не придет. И поэтому вопрос о самой организации работы в системе, он должен на самом деле идти… И, кстати, эта попытка в документе сделана, который вы сейчас цитировали. Там большое внимание уделено как раз перераспределению нагрузки от врача. Внимательно посмотрели, какие вещи, которые на враче в настоящее время сейчас лежат, выражаясь простым языком, можно отдать медсестре, можно отдать вообще не медицинскому работнику, можно переложить на какие-то медицинские информационные системы. Константин Чуриков: А у нас так часто вообще бывает. Мы эти технологии, понимаете, мы же их как-то вплетаем, впрягаем на пустом месте. Понимаете? Мы так иногда интернет проводим в далекую деревню. Там людям газ нужен, а им интернет вместо этого проводят. Николай Прохоренко: Ну, людям… Константин Чуриков: Как нам сделать так, чтобы у нас все-таки сначала было, так сказать, то, что нам нужно, а потом уже технологии? А не колл-центр без врачей. Николай Прохоренко: Но ведь людям в далекой деревне нужен и интернет, и газ. Вот в чем вопрос-то, понимаете? Константин Чуриков: А у нас начинают с интернета. Николай Прохоренко: И выбирать что-то одно… Ну, шут его знает. Я не берусь судить именно за жителей далеких деревень, но я бы у них спросил, знаете, и ответил бы делом именно на то, что они сказали в качестве самого важного. У нас просто вопросы к людям не всегда совпадают с действиями, которые мы потом от лица государства проводим. Давайте людей спросим, что они хотят, и сделаем то, что они хотят. Тогда, может быть, проще будет решить вопрос, в какие стороны и сколько распределять бюджета нашего. Константин Чуриков: Нам звонит Василий из Петербурга. Василий, здравствуйте. Зритель:Врач – это же, так сказать, общественная профессия. И, естественно, мнение больных очень существенно в этой профессии. Константин Чуриков: Так, пожалуйста, да-да-да, продолжайте. Зритель: Но его же никто не слушает. Здравствуйте. Константин Чуриков: Василий, у нас связь опаздывает. Слушайте меня в трубке, пожалуйста. Вы в эфире. Так? Зритель: Слушаю, слушаю вас. Константин Чуриков: Значит, врач – общественная профессия. Очень важно, что думает общество по поводу врача. Так, Василий, все, извините, у нас просто времени мало. В следующий раз держите трубку сразу около уха. В общем, зритель говорит, что врач очень тесно связан с обществом. Что думаете общество о врачах? Смотрите, что пишут еще зрители. Мордовия: «Дайте медработникам достойную зарплату. Стройте современные больницы. Тогда никто никому грубить не будет». Николай Прохоренко: Ну, в целом мы об этом и говорим уже почти полчаса. Константин Чуриков: Собака бывает кусачей только… Николай Прохоренко: …от жизни собачей, да. Константин Чуриков: Так, значит... «Медицина заелась. Все им мало. Поликлиника пустая, талонов никому нет. Сидят и чаи гоняют за полторы ставки, как говорит ваш гость». Это из Подмосковья нам пишут. Николай Прохоренко: Ну, я предлагаю человеку пойти поработать медсестрой или на врача поучиться. Какие проблемы? То есть в данном случае со стороны мы все, знаете, легко оцениваем условия работы сталеваров или каких-нибудь высотников. Константин Чуриков: Ну да. Николай Прохоренко: То есть очень легко! «Ну что, подумаешь! А льготы огромные». А люди в профессии, наверное, немножко по-другому думают. Константин Чуриков: Николай Федорович, с чего начать решение сложной проблемы первичного звена? Уже много лет об этом говорится, много каких-то рецептов. Как нам хотя бы победить, вы знаете, последствия оптимизации (в плохом смысле этого слова)? Николай Прохоренко: Вы знаете, сейчас мы, наверное, опять в деньги свалимся, но я бы немножко о другом хотел сказать. Самая большая беда – непонимание, что врач и пациент находятся на одном берегу. И все вот эти ошибки коммуникации, все проблемы коммуникации, честно говоря, из-за этого и рождаются. Дело в том, что врач поставлен в тяжелые условия в силу недофинансирования отрасли, в силу каких-то любых других причин, в силу того, что им приходится работать на те же самые полторы-две ставки. Пациенту, честно говоря, это не должно быть сильно интересно. Ему должно быть интересно, когда его полечат хорошо с хорошим результатом, и при этом еще он будет чувствовать, что ему в системе рады и относятся дружественно. Но, понимаете, получается такая ситуация, что пациенты и медработники противопоставлены друг другу. И это очень неправильно! Константин Чуриков: Они должны сопереживать друг другу. Николай Прохоренко: Потому что в нормальной… Константин Чуриков: Пациент – потому что у врача большая нагрузка, а врач – потому что пациент болеет. Николай Прохоренко: Вы понимаете, просто нужно понимать, что из чего происходит. И поэтому, если, конечно же, система нормально функционирует, то в этой нормально функционирующей системе хорошо и врачу, и пациенту. И в любом случае руганью медработников пациентами нельзя решить ни один вопрос, а осложнить можно любой. Константин Чуриков: Активно звонят зрители. Давайте еще послушаем Ларису из Самары. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Лариса Михайловна. Я бы хотела сказать несколько слов в защиту врачей. Я по образованию врач-педиатр, больше половины жизни отработала в первичном звене участковым педиатром. Что такое работать по 40–50, а то и 70 вызовов на приеме, столько же человек принимать – я знаю. Но мне бы очень хотелось, чтобы все начинали с системы нашей медицины. Когда много лет назад медицину переместили в сферу обслуживания и мы стали просто обслугой, к сожалению, к нам до сих пор так и относятся – как к обслуге. И я это слышала неоднократно, когда мне ногой открывали дверь в кабинет и говорили: «Ты как сидела на своих копейках, так всю жизнь и будешь сидеть». В свое время… Я уже ушла из медицины из-за этого, потому что работать за такие деньги было невозможно, кормить семью и растить детей. Константин Чуриков: Лариса Михайловна, а чтобы такого не было, надо, чтобы еще уровень культуры в стране серьезно повысился. О чем мы каждый день и говорим в нашей программе. Зритель: Само собой. И сейчас я на пенсии, я получаю 12 тысяч. Это у врача с многолетним стажем. О каком стремлении молодежи попасть в медицину, работать за копейки и потом получать нищенскую пенсию, можно говорить? Вы просто извините, я не слышу ведущего, у меня отключен звук. Константин Чуриков: Нет, я вас внимательно слушаю, Лариса Михайловна. Зритель: И еще один момент я бы хотела сказать… Константин Чуриков: Это все очень печально. Вот сейчас мы и подвели итог нашей беседе. Какой смысл молодому парню, девчонке вообще планировать, себя связывать с профессией, а не просто так? Ведь мы же, так сказать, работаем в том числе для того, чтобы кормить семью и так далее. А зачем это надо вот при таких раскладах? Николай Прохоренко: Мы видим, что народ голосует ногами из медицины. Не в медицину, а из медицины. Естественно, это не может сказаться на качестве оказания медицинской помощи. А то, что обслуживание, не обслуживание… Ну да, потребительский экстремизм в настоящее время, сейчас, и с повышением общего уровня агрессии, он проявляется в здравоохранении особенно цветисто. Константин Чуриков: Николай Федорович, спасибо. Через несколько минут как раз подумаем, как снизить, может быть, уровень агрессии, хотя бы с помощью кино, может быть, добром зарядить людей. Вдруг получится? Спасибо большое. Николай Прохоренко был у нас в студии, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук. Говорили о сложных вопросах, связанных с маршрутизацией, в общем, с посыланием пациента по какому-то неизвестному адресу. Не болейте, берегите себя! Через две минуты продолжим.