Константин Чуриков: Ну, чуть ли не каждый день, каждые два дня, когда мы поднимаем в нашем эфире тему медицины, вы нам звоните и жалуетесь: врач пошел не тот, внимание вам не уделяет, диагноз поставлен неверно. Так недавно стало известно, почему все это возникает. Был проведен опрос в рамках проекта «Справочник врача», опрашивали самих медиков, вот, собственно, почему возникают врачебные ошибки. Вот смотрите на экран: 78% медиков назвали причиной этого перегрузки, потому что работают они не на одну, на две-три ставки; нет необходимого оборудования; говорят, что бывает, что заболевание как-то не так протекает; ну и нехватка квалификации, врачи тоже признают эту проблему. Многие говорили, что дело в нехватке кадров. Так, в чем причины, разобрались, а что с этим делать? Вот сейчас давайте выясним. У нас в студии Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Добрый вечер, уважаемые гости. Тамара Шорникова: Добрый вечер. Алексей Кащеев: Здравствуйте. Гузель Улумбекова: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Зрителей, конечно же, тоже приглашаем к разговору. Если у вас были какие-то эпизоды, случаи, вам кажется, что неправильно вас лечили, звоните и рассказывайте. Константин Чуриков: Гузель Эрнстовна, действительно врачи устали? Гузель Улумбекова: Однозначно. Если говорить о врачебных ошибках, во-первых, термин не совсем верный. Это осложнения, связанные с оказанием медицинской помощи. Константин Чуриков: Так. Гузель Улумбекова: И они возникают в любой стране, в том числе есть в нашей стране. С чем они связаны и как их исправлять? Первое... Константин Чуриков: В нашей стране они чаще возникают, чем в других странах? Гузель Улумбекова: Вы знаете, у нас такая статистика не ведется, во всяком случае у нас из официальной статистики есть только одно высказывание нового министра здравоохранения, что этих ошибок 70 тысяч... Тамара Шорникова: ...в год. Гузель Улумбекова: …в год, а официальная статистика Росздравнадзора говорит, что осложнений, связанных с оказанием медицинской помощи, инфекционных осложнений у нас 28 тысяч. А вот сколько смертей связано с этими историями, мы не знаем. А если мы возьмем Соединенные Штаты Америки, то у них, например, инфекционных осложнений, связанных с оказанием медицинской помощи, при одинаковом уровне госпитализации 700 тысяч, и 70 тысяч из них со смертельным исходом. А всего осложнений, связанных с оказанием медицинской помощи, 250 тысяч, то есть 10% умерших в Соединенных Штатах Америки. Если экстраполировать на Россию напрямую, то это 180 тысяч умерших в нашей стране. Константин Чуриков: Я сейчас хочу спросить Алексея Алексеевича, который делает, наверное, явно не одну, не две операции в день, а больше, да? Сколько вы делаете? Алексей Кащеев: В разные дни по-разному. В среднем у меня где-то 500 операций в год. Константин Чуриков: Пятьсот операций в год. Алексей Кащеев: Часть из них большие, часть небольшие... Константин Чуриков: Ну в день сколько бывает обычно? Алексей Кащеев: От одной до четырех, от нуля до четырех. Константин Чуриков: От нуля до четырех. Алексей Алексеевич, а как вот, грубо говоря, вам удается? Это же тоже большое количество операций. Вот как доктору удержаться? Алексей Кащеев: Ну, во-первых, у меня, как у любого врача, бывают осложнения, я тоже не сторонник того, чтобы называть осложнения ошибками. Мало того, что этот термин не имеет четкой юридической квалификации, он, в общем-то, строго эмоциональный, потому что слово «врачебная ошибка» предполагает, носит такую обвинительную коннотацию, оно как бы уже само по себе содержит приговор: «Ты ошибся». В действительности осложнения в моей специальности, да, я занимаюсь спинальной хирургией в основном, хирургия позвоночника предполагает борьбу с противником, который превосходит тебя силами, в частности с дегенеративными процессами. В западной литературе частота не вполне удачных исходов спинальной хирургии составляет до 20%. Речь идет не о том, что человек обязательно умирает или становится инвалидом, но то, что тот результат, который он получает, не соответствует тому, который он искал. Что делать с этим на системном уровне, большой вопрос. Что делать на личном уровне? Я считаю, что сейчас каждый врач в российском здравоохранении находится в позиции «спасай себя и свою практику как можешь», поэтому все, что можно делать, – это пытаться улучшить свою собственную практику за счет анализа своих проблем и поиска решений хотя бы на индивидуальном уровне. Константин Чуриков: Вот только начали говорить, давайте уже о системных проблемах. Почему раньше мне лично, моим родителям-врачам чаще встречались коллеги, которые просто смотрели на тебя и говорили: «О, у тебя вот это». Они сразу понимали, каким может быть примерный диагноз. Сегодня нас окружает колоссальное количество разных узких специалистов, какие-то, значит, прибамбасы, какие-то там томографы нового поколения, и толку от этого нет. Вот в чем дело? Алексей Кащеев: Нет, я боюсь, что это иллюзия все-таки, я думаю, что это иллюзия. Медицина, становясь все более и более технологичной, становится все более и более точной, во всяком случае Гузель... Гузель Улумбекова: И рисковой. Алексей Кащеев: И рисковой. Константин Чуриков: Но все смотрят в компьютер, а не на пациента. Алексей Кащеев: Безусловно, пациент находится в центре всего этого, и технологизация медицины сама по себе несет много проблем. Но, скажем, сравнивая те ошибки, которые были, когда у нас не было методов, скажем, нейровизуализации, КТ и МРТ, и те, которые возникают сейчас, их даже трудно сопоставить. Понятно, что до электричества не было людей, которые погибли от удара электричеством, до машин не было людей, погибших в ДТП, но это не значит, что это не прогресс. Тамара Шорникова: Смотрите, не обвиняя, конечно, огульно, безусловно, воздавая должное работе врача, но вот мы все время говорим про осложнения, важно, значит, убирать негативную коннотацию, не называть ошибками и так далее. Если, например, ампутируют не ту ногу, если детей заражают гепатитом, это ошибка? Это же не осложнение. Гузель Улумбекова: Давайте поясню. Значит, во-первых, осложнение, связанное с оказанием медицинской помощи, прежде чем назвать это ошибкой, мы должны понимать, что сейчас мы говорим об этом. Для того чтобы понять, как их исправить, потом поговорим, сколько их возникает, нужно знать, от чего они возникают. Первая и главная причина во всех странах, это доказано, – это нарушения в организации медицинской помощи. То есть медицинская помощь должна быть организована таким образом, чтобы большинство этих осложнений было сведено на нет, в том числе инфекционные. Константин Чуриков: Какие это нарушения? Гузель Улумбекова: Ну вот, например, должны быть внедрены так называемые стандарты безопасности. Это означает, ну вот приведу простой пример. Вот если больному поставлен мочевой катетер, то если он простоит больше, чем сутки, то риск инфекционных осложнений возникает. Константин Чуриков: Естественно. Гузель Улумбекова: Вот, например, такой простой пример. Или если какое-то опасное лекарство соответствующим образом не помечено или не лежит в специальном для него отсеке, это тоже опасно. Это организационные меры, первое – это организационные меры, которые зависят от управленцев в здравоохранении. Второе – это переработки врачей. Врачи не должны быть уставшими. Вот Европарламент в Евросоюзе говорит о том, что врач не может работать больше, чем 40 часов в неделю, а у нас все врачи работают 60 и более часов в неделю, потому что... Константин Чуриков: Но это же вопрос зарплат. Гузель Улумбекова: Так-так, сейчас, подождите, зарплата – это следующий вопрос. Я вот говорю, нельзя работать более чем 40 часов в неделю. Почему? Потому что уставший врач может допустить оплошность, ошибки. Третья причина – это недостаточная квалификация врачей. Во что упирается квалификация врачей? Это подготовка кадров в медицинских ВУЗах, а там нужны грамотные преподаватели, и система непрерывного медицинского образования. Для нее нужны время и деньги. Вот это все за рубежом создано. Вот вы меня, Константин, спросили, а у нас больше или меньше ошибок, чем в Соединенных Штатах Америки? Вот в силу того, что у нас врачи перерабатывают больше, получают меньше, как вы сказали, система подготовки кадров, к сожалению, тоже не в лучшем состоянии, для непрерывного медицинского образования средств нет и нет времени у врачей повышать квалификацию достаточно, не созданы достаточные условия для этого, и плюс ко всему этому еще не созданы организационные условия, то вот все это вместе, я думаю, в нашей стране приводит к гораздо большему числу врачебных ошибок. А потом поговорим о том, что надо делать, чтобы исправить, это главное. Константин Чуриков: Да, и потом мы еще поговорим, спросим вас о том, что медицинское сообщество, люди, которые принимают решения, ответили вам на ваше подобное выступление, но это чуть позже. Гузель Улумбекова: Да, к сожалению. Константин Чуриков: Да. Тамара Шорникова: Может быть, тогда мы можем говорить не о врачебной ошибке, а об ошибке Минздрава? Гузель Улумбекова: Нет, ну подождите, есть Минздрав, это орган федерального управления, есть региональные минздравы, есть политика здравоохранения, есть главные врачи. И вот вся эта система – это и есть... Тамара Шорникова: Ну смотрите, кто отвечает за зарплаты врачей? Кто отвечает за разработку стандартов? Гузель Улумбекова: И Минздрав, и Государственная Дума Российской Федерации, и региональные органы власти, и медицинская общественность, и Национальная медицинская палата, которая должна лоббировать... Тамара Шорникова: Хорошо. А сейчас, если случается осложнение, кто реально несет ответственность какую-то? Гузель Улумбекова: Организатор здравоохранения. Константин Чуриков: Давайте мы сейчас посмотрим сюжет о некоторых недостатках в оказании медицинской помощи, к чему это приводит. Алексей Дашенко расскажет. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну вот те самые осложнения при оказании медицинской помощи, нам деликатно так, так сказать, не сказали, в чем была суть операции, но ладно, неважно. Как прокомментируете, Алексей Алексеевич? Алексей Кащеев: Ну, насчет первого вообще сложно прокомментировать, потому что действительно это редкий ген. Я не знаю, я не работаю в репродуктологии, действительно тестируют ли рутинно на..., это редкая аллель, чтобы такого не случилось. Ну это просто какое-то фантастическое невезение, такая трагедия... Константин Чуриков: А второй случай? Вот клиника, у которой даже нет лицензии на проведение в данном случае урологических операций, она их выполняет. Алексей Кащеев: Ну, здесь две отдельных проблемы. То, что у клиники нет лицензии, тут понятны все юридические последствия. Что касается осложнения, то вообще, когда мы говорим в СМИ или просто на кухне о каких-то осложнениях врачебных действий, всегда возникает соблазн упростить ситуацию, то есть сказать, что у человека было все хорошо, он обратился в платную клинику, за деньги ему сделали операцию, он остался инвалидом. В действительности это может означать все что угодно, причем неважно, платная это клиника или государственная. Осложнения широко распространены. Здесь важно понимать еще тот нюанс, что в России мало того, что осложнения не являются предметом серьезных научных изысканий, конференций, профессионального общения, врачи вынуждены их скрывать на самых разных уровнях от врача до администраторов высокого уровня, так еще и работать с осложнениями, с пациентами с осложнениями врачей в принципе не учат, то, чему должны учить в ВУЗах. Я сейчас говорю не только о медицинских аспектах, но, например, многие конфликтные ситуации, связанные с осложнениями, вообще могут быть решены, не переведены в юридическую плоскость просто на уровне оказания помощи и разговора, признания проблемы, объяснения, что случилось, и логичных действий. Во многих случаях этого достаточно, для того чтобы это не имело юридических последствий, просто помочь. Константин Чуриков: Да? Гузель Улумбекова: Вот можно я добавлю к Алексею? Константин Чуриков: Да, давайте. Гузель Улумбекова: То, что, например, вот совсем недавнее исследование, Джонс Хопкинс, это крупнейший университет, в том числе медицинский, в Соединенных Штатах Америки, они провели научное исследование и доказали, что в Соединенных Штатах Америки от осложнений, связанных с процессом оказания медицинской помощи, умирает 250 тысяч человек в год, это 10% от всех умерших, третья причина смертности. И одной из самых главных проблем врачей для исправления этого в том числе назвали то, что сегодня нельзя наказывать за те осложнения, которые возникают при оказании медицинской помощи. Потому что любое наказание, а у нас это очень серьезно развито, приводит к тому, что они скрываются, все эти осложнения, ошибки, они не обсуждаются, а значит, не исправляются. Константин Чуриков: Мы должны сейчас принять несколько звонков, потому что люди хотят высказаться. Галина из Астрахани дозвонилась. Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Я с 2016 года была нормальным человеком, мой возраст 57 лет. Я обратилась к неврологу, у меня была небольшая проблема с ногой. Меня долечили так, что сейчас я нахожусь уже 3 года на инвалидности I группы, потому что наши врачи неквалифицированные, они не хотят ни слушать, ни лечить, ничего. Они отправляют... Я сама с Астраханской области... Константин Чуриков: Да. Зритель: Они отправляют в Астрахань к неврологу меня. Я была у невролога, он мне поставил совершенно другой диагноз. Константин Чуриков: Какой? Зритель: Невролог у меня в поликлинике поставил радикулоишемию, а когда я пришла на прием к неврологу в Александровской больнице, он мне сказал, что у меня совершенно другой диагноз. Константин Чуриков: Какой? Зритель: Я обратилась к заведующей поликлиникой своей, я говорю: «Почему так получилось?» А она говорит: «А я верю своему врачу». Константин Чуриков: Понятно. Зритель: Я говорю: «А зачем в таком случае вы меня посылали на консультацию в город Астрахань?» Константин Чуриков: Да. Зритель: И меня послали на МСЭ. Я отлежала в больнице, меня послали на МСЭ. Когда я пришла туда, они говорят: «У вас два... Вы пришли на группу, а у вас совершенно, абсолютно два разных диагноза». Константин Чуриков: Так, Галина, сейчас, секундочку, сделайте, пожалуйста, паузу, вот Алексей Алексеевич, по его профилю. Алексей Кащеев: Ну, надеюсь, что сделали МРТ, наверное, там есть какая-то, может быть, хирургическая причина в пояснице. Но, отвечая на потенциальный вопрос пациента в данном случае, почему ее не обслужили на месте, а отправили в Астрахань, – это понятно, это происходит сплошь и рядом во всей стране. Это связано просто с дефицитом кадров на периферии, оттуда все бегут, туда никто не едет, оставшиеся или стремятся уехать в города, кто имеет такой ресурс, или, кто не имеет, просто уходят из медицины, потому что уровень зарплат в сочетании с нагрузкой столь велик, и административного и правового давления, что они... Там действительно нет врачей. Поэтому, наверное, ее отправили в Астрахань не потому, что от нее хотели избавиться, может быть, там просто не было невролога, действительно не было специалиста. Константин Чуриков: Подождите, но бегут, бегут те вот, кто на месте оказывал помощь, оказывал, видимо, тоже не очень как-то профессионально, да? То есть вот эти «перебежчики» – это все те же люди, которые теперь зато работают в Астрахани? Алексей Кащеев: Нам трудно оценить, но первичное звено в России, насколько я знаю, самое тяжело страдающее от проблем. Как раз высокоспециализированная помощь у нас сравнительно неплоха, а первичное звено, как раз условная Астраханская область, – это то, что хуже всего. Именно в эту отрасль, насколько я знаю, должны вкладываться основные средства здравоохранения, это же то, на основе чего идет отбор, дальше вся маршрутизация больного, что с ним будет в дальнейшем. Тамара Шорникова: Об этом поговорим сразу после звонка. Виктор сначала из Орловской области, выслушаем телезрителя. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хотел бы высказать свое мнение по причинам – перегрузки. И причина, которая приводит к врачебным ошибкам... Первая: на мой взгляд, в медицине колоссальная существует переработка докторов и медработников, потому как практически за двое суток врачи вырабатывают недельную норму, которая положена по Трудовому кодексу. Например, врач работает, как говорится, на «ежедневке», затем остается на дежурство, и следующий день он тоже продолжает работать. Представьте состояние врача, его физическое, моральное состояние, когда он практически полтора суток прожил в больнице, а потом у врача могут быть вызовы по так называемым дежурствам на дому, экстренные ситуации, и неизвестно, когда он уйдет, вовремя или нет. И вторая причина, если коротко говорить, – это изношенность того диагностического оборудования, которое сейчас есть, скажем так, в нецентральных... Константин Чуриков: По глубине понимания вопроса мы делаем вывод, что вы врач, правильно? Гузель Улумбекова: Врач? Алексей Кащеев: Видимо, да. Зритель: Да, врач. Гузель Улумбекова: Потому что в точку глядит. Зритель: Поэтому вот такая ситуация и приводит к тому... Это все вкупе к тому, что огромные административные требования, которые предъявляются к медработникам, огромная, скажем так... нагрузка, которая есть, введение жесткого контроля относительно плана приема, времени, затрачиваемого на пациента. Это все приводит к тому, что... Гузель Улумбекова: Абсолютно. Зритель: ...к тем негативным последствиям в медицине, которые мы сейчас наблюдаем. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Константин Чуриков: Секундочку, у меня еще вопрос к вам. Скажите, у нас же майским указам уже сколько лет, получается, 8 лет, да? Вот ваша зарплата как врача какая сегодня? Зритель: Хорошо, что вы сидите, озвучу: ставка с октября 2019 года 17 тысяч. Константин Чуриков: Можно сейчас показать мой компьютер? Я открыл сайт Роструда trudvsem.ru: средняя заработная плата в Орловской области сегодня должна быть 28 885 рублей, то есть вы должны ну никак не меньше получать, уважаемый Виктор. Зритель: Ну я никого не обманываю, я вам говорю то, что есть. Тамара Шорникова: Мы вам верим. Константин Чуриков: А мы вам верим. Да, спасибо, Виктор. Алексей Кащеев: Это вас обманывают. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Гузель Улумбекова: Давайте, мы уже переходим... Виктор все абсолютно правильно сказал. Давайте перейдем к тому, а что надо делать, чтобы этих осложнений было как можно меньше? Первое и главное, что надо делать в России, я буду сразу говорить о том, что надо делать в России. Первое: надо отменить ненужные штрафы и бесконечное давление на медицинских работников, которое создает им условия, в которых они не могут работать. Второе: необходимо от контроля перейти к обеспечению качества медицинской помощи. Для этого надо решить главнейшую и принципиальную проблему – ликвидировать дефицит медицинских кадров, а также повысить их квалификацию. Что такое «повысить квалификацию кадров»? Это поднять оплату труда профессорско-преподавательского состава, повысить их квалификацию, это опять-таки создать условия для непрерывного образования, для этого опять-таки нужны деньги. Третье: для того чтобы все это сделать, необходимо как минимум до 5%, это минимум миниморум, увеличить государственное финансирование здравоохранения. И вот чтобы это произошло, должно быть осознание, вот оно есть уже во врачебном сообществе, а, к сожалению, в Государственной Думе его нет. Вот я о том, что это надо делать в здравоохранении, послала и в Комитет по охране здоровья граждан, и в Комитет по бюджету, и мне ни Андрей Макаров, председатель Комитета по бюджету, не ответил, ни Дмитрий Морозов. Вот вчера по телевизору показывали, «хороводы» водят, у них все хорошо, вокруг министров. Президент говорит ответить на острейшие запросы населения и медицинских работников, а они вокруг министров «хороводы», у них жизнь удалась, а у врачей нет, у них все хорошо, у депутатов. И вот сейчас, через полтора года, будут новые выборы, и я призываю всех их, чтобы в программе каждой партии были те меры, которые я перечислила для исправления ситуации в здравоохранении. Потому что в нашем обществе есть два столпа стабильности и безопасности нашего общества – это оборона и здравоохранение. В 2010 году президент принимает решение о том, чтобы поднять оборону, о том, чтобы перевооружить армию, о том, чтобы сделать достойные зарплаты офицерам, 23 триллиона рублей было вложено за эти годы туда. И что? Сегодня, посмотрите, совершенно на другом уровне, у нас сегодня офицер имеет уважение, зарплаты, извините меня, самый завидный жених. А врачи кто? Изгои. Вот на нашем сайте, вот Алексей подтвердит, у нас есть закрытый сайт «Врачи России» – знаете, какая фраза врача больше всего лайков собрала? – «мы бесправней, чем рабы», вот с такими зарплатами 18 тысяч. Поэтому вторая нога... Вот если у государства эти две ноги есть, то оно стабильно; а сегодня у нас вторая нога не то что хромает, она высохла. Нам необходимо осознание того, что в систему здравоохранения необходимо вкладывать деньги, для того чтобы исправить ситуацию. Константин Чуриков: Раз мы вышли на такой, как сказать, общий тон вообще, почему эти проблемы возникают, Алексей Алексеевич, ваше мнение, почему медицина как-то пока на словах в приоритете, а на деле вот нет? Алексей Кащеев: Ну, я, безусловно, вижу ситуацию снизу, будучи представителем тех, кто эту помощь оказывает... Константин Чуриков: Ну снизу, но вы видный представитель своей отрасли. Алексей Кащеев: Ну, может быть. Значит, что я вижу? Во-первых, конечно, я вижу картину хуже, потому что я работаю в нескольких больших федеральных частных клиниках города Москвы. Я знаю периферийную медицину, потому что я там бываю, она очень сильно отличается, поверьте, достаточно выехать несколько километров за МКАД, чтобы, в общем, быть впечатленным увиденным, я уж не говорю о совсем далеких регионах. Все большие страны, насколько мне известно из литературы, сталкиваются с серьезными проблемами администрирования здравоохранения. В нашей специальности отчаянно не хватает правильных администраторов здравоохранения на самых разных уровнях, от уровня заведующих отделением до уровня региональных министров. Больше того, по тем распоряжениям, по тому, что мы видим в здравоохранении, есть ощущение, что многие из них вообще профессионально не состоятельны, они не получали соответствующего образования, не в курсе, как это делается. Константин Чуриков: Вы имеете в виду врачебного или какого-то допобразования, связанного с управлением? Алексей Кащеев: В первую очередь это же управленческие кадры, на Западе это, как правило, врачи, которые имеют дополнительное образование, повышение квалификации, связанное с управлением. Это первая проблема помимо денег, потому что, естественно, все эти проблемы бессмысленно обсуждать... Гузель Улумбекова: ...без денег. Алексей Кащеев: ...если мы будем... Да, без денег, бессмысленно без денег. Гузель Улумбекова: Бессмысленно, и не закапывайте, Алексей, проблему. Алексей Кащеев: Нет-нет-нет, бессмысленно без денег, да. Гузель Улумбекова: Не будет денег, не будет зарплаты, не будет лекарств, не будет расходных материалов. Алексей Кащеев: Так же, собственно, не будет администраторов, потому что... Гузель Улумбекова: Администраторы – это уже мера, которая... Алексей Кащеев: ...им же нужно платить, их нужно готовить. Деньги – это главная проблема, безусловно. Насколько государство готово выделять эти деньги не на ракеты, а на людей... Константин Чуриков: Нацпроект. Гузель Улумбекова: Нет, и на ракеты надо, и на людей надо, это две равноправные... Алексей Кащеев: Нет, ракеты нужны большим странам, безусловно. Но какой нацпроект? Я, например, не отношусь серьезно ни к нацпроектам, ни к майским приказам. По-моему, это абстракция, для меня это всегда было абстракцией, я в это не верю, для меня это мир Толкина, каких-то эльфов, гномов и троллей. Поэтому... Если говорить о том, что вот может сделать условный маленький человек в медицине, как я, вот в текущий момент все, что я могу сделать, – это пытаться бороться за свою собственную, ну за себя и за своих пациентов, за свою квалификацию, за свой анализ не ошибок, а осложнений и проблем. На системном уровне пока нет денег, ничего не заработает. Гузель Улумбекова: Алексей, я вас только поправлю: вы не маленький человек. Константин Чуриков: Да. Алексей Кащеев: Ну маленький... Гузель Улумбекова: Врач – это главное лицо, вы я имею в виду Врач, огромное уважение общества к этому должно быть. Константин Чуриков: К тому же один из лучших нейрохирургов в нашей стране. Гузель Улумбекова: Это главное лицо, которое оказывает помощь. Я не только про вас, я вообще в вашем лице про всех врачей, которые сегодня на передовой. Алексей Кащеев: Безусловно, но просто те решения, которые я принимаю, безусловно, может быть, замечательные, где-то могут оказаться героическими, но они все равно не касаются каких-то глобальных событий. Пока мы не имеем сверху ресурса в первую очередь денежного, кадрового, образовательного, эта борьба индивидуальная... Роль личности в истории никто не отменял... Константин Чуриков: Донкихотство такое, да? Алексей Кащеев: Да, но над нами должна быть система, и когда пациент или юрист эмоционально говорит «врачебная ошибка», мы должны понимать, что все это сваливается на этого конечного исполнителя, который оказывается во всем... Того самого, который отрезал правую ногу вместо левой, условно говоря, но на самом деле вся эта система не сработала, это не только его персональная проблема. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Светлана, Коми, здравствуйте. Константин Чуриков: Светлана, добрый вечер. Тамара Шорникова: Алло? Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. У нас Республика Коми, у нас очень многие едут в Петербург, в Москву, у кого какая возможность. Очень много онкодиагнозов у знакомых пропущенных, и у кого есть возможность, едут туда, там очень выше уровень, врачи больше понимают, чем у нас в республике. Константин Чуриков: Да, к сожалению, понятно, спасибо. Давайте сейчас еще Наталью выслушаем. Тамара Шорникова: Наталью из Кемеровской области. Здравствуйте. Константин Чуриков: Наталья, добрый вечер, говорите, пожалуйста. Зритель: Алло, здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Я с Кемеровской области, у нас село небольшое, 2 тысячи. У меня муж работал врачом-терапевтов. Константин Чуриков: Кем работал? Тамара Шорникова: Врачом-терапевтом. Зритель: Тридцать пять лет отработал, читал кардиограммы, закончил Томский... университет еще в советское время. Но пришлось уйти, потому что заработная плата 16 тысяч всего, вот что я хочу сказать. Константин Чуриков: Это когда он ушел, Наталья? Зритель: Ну 5 лет назад. Гузель Улумбекова: Какая разница, когда ушел? Тридцать пять лет проработал. Константин Чуриков: Пять лет назад? Нет, это важно, потому что майские указы уже тогда были, просто их не выполняли. Зритель: Пять лет он сейчас ездит в Томскую область на вахту, получает больше... Константин Чуриков: На вахту в каком качестве? Зритель: Врач-терапевт. Константин Чуриков: А, все понятно, то есть профильная вахта. Зритель: Участковый. Алексей Кащеев: Там больше платят. Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Еще добавим несколько SMS, тоже нам врачи прислали. Псковская область: «Клинический психолог, зарплата 13 тысяч – это нормально?» – спрашивает Псков. И Воронежская область: «Врач, стаж 40 лет, высшая категория, зарплата 20 тысяч рублей, медсестра 15 на полторы ставки. Медики бегут из профессии или в частную медицину, медицина на 90% платная». Константин Чуриков: И еще нам пишет Москва: «Время, отведенное на прием у гинеколога, 12 минут – ровно столько, чтобы успеть раздеться». Что еще подкрутить в этой системе координат? Гузель Улумбекова: Что подкрутить? Осознание чтобы было, осознание. Сегодня ведь в результате конституционных поправок огромная ответственность ложится на Государственную Думу, соответственно они должны ставить задачи перед министром и выбирать министров. И вот поэтому для нас очень важно, чтобы Государственная Дума и все партии осознали, что такое здравоохранение, которое у нас сегодня, такое состояние людей, а сегодня у нас, я сейчас скажу, нищее здравоохранение на самом деле убивает Россию. Вот несколько слов скажу. Вот если бы у нас коэффициент смертности в Российской Федерации был как в соседней Польше, а у нас сегодня коэффициент смертности, то есть число умерших 12,4 на 1 000 человек, а в Польше 10 на 1 000 людей, то есть у нас на 2,4 человека умирает больше на каждую тысячу людей. А это сколько в год? Почти 230 тысяч. Константин Чуриков: Ну у нас убыль населения по итогам прошлого года 220 с лишним тысяч. Гузель Улумбекова: То есть мы могли бы сохранить жизни этих граждан каждый год. А за промежуток времени, например, с 2012-го по 2016-е гг., это почти 3,6 миллионов людей, если бы у нас была такая же смертность, как в Польша. А сегодня Польша финансирует здравоохранение 5% валового внутреннего продукта, а мы 3%, речь о государственных расходах. Поэтому вот такое финансирование здравоохранения, какое есть у нас сегодня и которое во многом зависит и от Комитета по бюджету, который не собирается обсуждать этот вопрос, никто мне из Комитета по бюджету не ответил, только один человек из «Единой России», никто из Комитета по охране здоровья не ответил о том, что надо исправить в ситуации. Люди кричат, медицинские работники кричат, а у них жизнь удалась, у них все хорошо. Так вот они должны свои функции тоже выполнять. И вот это осознание должно прийти и к министрам здравоохранения всех уровней, и ко всем партиям, и они должны включить в свои программы вот эти меры. Константин Чуриков: Гузель Эрнстовна, чтобы это осознание пришло, надо оказаться в народе, надо попасть в эту поликлинику несчастную, которую мы все время показываем в городе Сальске Ростовской области, это надо походить даже по центру нейрохирургии, просто тоже столкнуться с народом, как люди вообще живут, просто вот это же надо понимать. Алексей Кащеев: Нет, несомненно, медицина является отражением того уровня общества, в котором мы живем, к сожалению, странно было бы, если бы она его опережала. Другой вопрос, что, конечно, запрос на это есть, потому что я, например, со сдержанным, но все же оптимизмом смотрю на врачей моложе меня, тех, кто сейчас заканчивает медвузы, потому что у них есть запрос на качество, вообще это поколение ориентировано на качество в широком, в социологическом смысле слова. Константин Чуриков: Серьезно? Алексей Кащеев: Да, мне так кажется. Это люди, которые понимают, что нельзя жить без западных guidelines, нельзя жить без английского языка, что нужно учиться. Но проблема в том, что этим людям может предложить система здравоохранения в текущей ситуации? Потому что из них самые талантливые, я просто наблюдаю, они уезжают на моих глазах, причем они уезжают не эмоционально, «как нас достало все», а спокойно, систематично, понимая, что здесь их ничего не ждет. Или же, оставаясь здесь, они меняют работу в практической медицине на работу в парамедицинском или медицинском бизнесе. В этом плане, кстати, я, безусловно... То есть, когда мы говорим, что врачи уходят из государственных клиник в частные, почему-то это говорится как абсолютное зло. На самом деле я считаю, что развитие частной медицины, возможно, один из путей хотя бы частичного спасения, потому что лично я работаю в том числе и в частной медицине, я вижу, что качество услуг в частной медицине, понятно, что это не то, на что можно опираться в масштабах страны, но, скажем, в Москве оно растет каждый год, это видно. Гузель Улумбекова: Можно я только поправлю? Все-таки частная медицина, мы же говорим о том, чтобы медицина была доступна людям, а частные медицинские услуги – это... Алексей Кащеев: Да, я и говорю, что в масштабах государства это. Гузель Улумбекова: ...за счет кармана пациента, а у нас 6-й год в стране реальные доходы населения не растут, а даже падают. Алексей Кащеев: Конечно, да. Гузель Улумбекова: За последние 6 лет они упали на 6%, реальные доходы. Алексей Кащеев: Пусть эти врачи хоть там останутся. Гузель Улумбекова: Да. Это означает, что и в нашей стране 50% населения живет на доходы менее, чем 25 тысяч рублей, и для них однозначно нужна бесплатная медицина. Алексей Кащеев: Да-да, ну конечно, им нечего есть, им не до медицины. Гузель Улумбекова: Поэтому у нас... Ну что делать? Неважно, где она оказывается, она должна быть оплачена государством, неважно, в частной или государственной клинике, я об этом. Тамара Шорникова: Давайте послушаем Ольгу из Краснодарского края. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Сочи. Вот небольшой взгляд обыкновенного пациента на нашу городскую поликлинику. В ней около 20 кабинетов приблизительно. И вот мне недавно пришлось пройти по всяким замам и администрации по своему делу. Короче, 6 кабинетов из этих 20 занимают замы, медсестры, хозчасть, то-се. То есть у нас всего 3 кабинета терапевтов, 3 специалиста, а все остальное – это администрация. Я так понимаю, что вот где наши врачи, высокие специалисты, куда они делись, вот одна из причин. Константин Чуриков: Так, интересно. Гузель Эрнстовна? Гузель Улумбекова: Ну как? Опять иллюстрация того же, что мы и говорим. В первичном звене врачи не хотят работать, потому что работа тяжелая, оплата труда низкая. Константин Чуриков: Нет, они работают в первичном звене, только они этажом выше, в администрации сидят. Гузель Улумбекова: Нет, их недостаточно. Нет, подождите, она говорит, что 20 кабинетов, в каждом кабинете должен сидеть терапевт, а сидят всего в 2-х кабинетах, значит, врачей не хватает, вот о чем говорит... Константин Чуриков: Но по формальным признакам, смотрите, вы современный... Гузель Улумбекова: Так, что вы хотите сказать, Костя? Вы хотите сказать, что у нас излишне управленцев в здравоохранении? Нет, у нас их достаточно, именно столько, сколько надо, их квалификацию надо повышать. Но у нас категорически не хватает и врачей, и средних медицинских работников. Константин Чуриков: Но смотрите, уважаемые гости, вот вы оба, предположим, министры здравоохранения современной формации, да? Вам приносят данные по сочинским поликлиникам и вот по вот этой. И там, например, не знаю, условно говоря, 50 сотрудников условно. Но вы же не будете смотреть на то, сколько из них администрация, вы видите 50 сотрудников, окей, на этот район «норм», ничего страшного. Алексей Кащеев: Нет, ну количество сотрудников рассчитывается из заболеваемости по конкретному региону... Гузель Улумбекова: Штатные нормативы... Алексей Кащеев: Да. Константин Чуриков: Вы же не видите, это зам главного врача, старшая медсестра или это врач конкретный? Алексей Кащеев: Ну с этим связана вот эта штука, что у нас обеспеченность врачами еще ниже, чем она есть, потому что, насколько я знаю, статистика включает в себя в том числе не только врачей, работающих реально «в поле», что называется, но и администраторов, людей, которые работают на несколько ставок, то есть они считают, если человек работает на 3 ставки, что это 3 врача, насколько я понимаю, да? Это же так у нас при учете статистики? Гузель Улумбекова: Ну, вообще-то мы... Ну можно и так сказать. Но мы сравниваем, сколько должно быть врачей по нормативу в соответствии с нормами и сколько фактически, и дефицит считается обычно от этого. А то, что врачи перерабатывают, это они занимают должностные ставки. Алексей Кащеев: Ну конечно. На самом деле просто даже я как человек, имеющий большие проблемы с математикой, у меня помимо моей работы в медицине есть маленькое бюро переводов… У меня с математикой с детства очень плохо, я даже складываю с трудом, а делить вообще не умею. Тем не менее даже я понимаю, что если у меня есть переводчик, который зарабатывает n, но в то же время реально он стоит 10n, он никогда не будет работать у меня. Можно придумать ему любые мотивации, а уж тем более, если я буду на него давить. Если это так с переводчиками, токарями, IT-шниками, почему это должно быть иначе с врачами? Если ему не платят деньги, почему он должен работать в первичном звене? Он будет стремиться или уехать туда, где будут больше платить, или просто завязывать с этим. Гузель Улумбекова: Вы знаете, я еще здесь хочу сказать, мне письма, кстати, от губернаторов приходят в ответ на мои предложения о том, что надо делать в здравоохранении, потому что они на передовой, они отвечают перед населением. Константин Чуриков: От каких губернаторов? Гузель Улумбекова: Ну вот разные, вот, кстати, из Коми был, из Пермской области вчера, сегодня только читала письма. Что они пишут? Ну министры, естественно, они делегируют письма министрам. Они пишут, что они вводят целевую подготовку. Ну они стараются, кто-то там из своих скудных бюджетов выделяет квартиры дополнительные, какие-то льготы медицинским работникам, но этого всего недостаточно. Надо делать то, что я сказала, надо принципиально, радикально увеличивать оплату труда медицинских работников как минимум в 1,5 раза базовый оклад, чтобы ликвидировать их дефицит. Ну вот я вернусь к тому, что... Мысль потеряла. Константин Чуриков: Я слушал в этот момент нашего шеф-редактора, который сообщает, кто у нас на связи. Гузель Улумбекова: Ваш вопрос? Константин Чуриков: Вопрос был... Я тоже потерял мысль. У нас столько с вами мыслей… Вы сказали: «Надо делать так, как я сказала», – вот это понравилось. Гузель Улумбекова: Увеличивать базовый оклад в 1,5 раза. Константин Чуриков: В 1,5 раза. Гузель Улумбекова: В 1,5 раза, тогда врачи... Константин Чуриков: От какой точки расчета? Гузель Улумбекова: А, вот что я хотела, про целевиков. Константин Чуриков: Да. Гузель Улумбекова: Значит, и пишут очень многие: «А вот у нас в этом году увеличится количество целевых мест». Что такое целевые места? Это те же бюджетные места, но которые выделяются для того, чтобы врач приехал и работал в конкретном месте. Для них чуть-чуть ниже порог поступления в ВУЗы, и он должен, пройдя обучение по целевому набору, вернуться в то место, откуда, соответственно, эти средства, к какому прикреплены. Но это же получается, этого нет ни в одной другой специальности. Правильно врачи пишут: «Мы бесправнее, чем рабы». И, кстати, это поддерживает Национальная медицинская палата, они же, кстати, виноваты, Рошаль тогда поддерживал отмену интернатуры, которую мы отменили, и это тоже отрицательно сказалось на качестве выпускников медицинских ВУЗов. Она поддерживает распределение врачей, а это рабство. И вот эта целевая подготовка – это тоже рабство, она не решает проблемы. Константин Чуриков: Так. Гузель Улумбекова: Понимаете, это закончится тем, что вот сегодня, например, в военные училища набор огромный, очередь, а мы через некоторое время в медицине столкнемся, что у нас в медицинские ВУЗы не будут поступать ни по какому набору, потому что целевой набор – это другими словами рабство. Константин Чуриков: Москва пишет: «У нас великолепные врачи, но у нас фиговое здравоохранение». Тамара Шорникова: Давайте слушать телефонный звонок. Людмила, Карачаево-Черкесия. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я еще раз хотела сказать. У нас вот республика небольшая, как все знают, но у нас врачи очень хорошие. На «скорой помощи» всегда приезжают, куда бы я ни пошла, много тяжелой работы они выполняют. Минус в нашей республике в том, что я иногда вижу как пациент, что зарплаты дают, и они уходят в различные города большие, а мы не хотели бы отпускать наших врачей, потому что... И бывают моменты, когда они нам очень хорошо помогают... И «скорую» вызываем, и все... Константин Чуриков: Да конечно, конечно. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Константин Чуриков: И чтобы вы оставались и вам нравилось там, где вы живете. Алексей Кащеев: Кстати говоря, если мне не изменяет память, в Карачаево-Черкесии самая низкая смертность в Российской Федерации по онкозаболеваниям. Константин Чуриков: Так. Алексей Кащеев: Связано это не с тем, что там замечательное кавказское долголетие, а связано это с тем, что эти люди умирают в других республиках. Константин Чуриков: А, вот так? Алексей Кащеев: Да, потому что там некому оказать им помощь, они уезжают... Константин Чуриков: Такой предсмертный туризм получается, да? Алексей Кащеев: Да, да, это для онкологии очень актуальная штука, потому что это служба, которая должна быть вынесена на периферию, чтобы был везде грамотный онколог, который бы понимал схемы диагностики, химиотерапии. А когда этого нет, они все скапливаются в крупных городах, и эта смертность остается за ними, а там как будто бы никто не умирает от рака. Константин Чуриков: Подождите, вот это очень важно. Понимаете, вот это, как сказать... Гузель Улумбекова: Перемещение. Константин Чуриков: Смычка, спайка реального врача, который это знает, и опять-таки руководителя, министра. Алексей Кащеев: Я думаю, он тоже это знает. Константин Чуриков: Ведь по формальным признакам все хорошо. Алексей Кащеев: Я думаю, он тоже это знает. Константин Чуриков: Вот кто-то это понимает, видит в таких тонкостях? Алексей Кащеев: По-моему, все это понимают. Константин Чуриков: Наверху? Гузель Улумбекова: Вы знаете, ну вот в каждом регионе министры, знаете, как сказать... Как в окопе сидят, понимаете? У них вот свое хозяйство, еще в них «стреляют», и они не знают, что вокруг творится, потому что им надо отвечать за свой участок. А там, что где-то есть штаб армии, тылы, в тылах, кстати, депутаты сидят... Я считаю, что они должны обсуждать эти проблемы, они должны решать эти проблемы. Там где-то есть ставка главнокомандующего, а они сидят в окопе, «отстреливаются» и решают только свои проблемы. И уехал в другой регион – ну ладно. Соответственно, здесь врачей не хватает, любой ценой будут пытаться это решить, сколько есть средств, столько и будут решать. Поэтому всей системной картины они не видят. Поэтому принципиально важно сегодня осознание исполнительной властью, законодательной властью того, что необходимо делать в здравоохранении. Еще и еще раз буду повторять. Тамара Шорникова: Давайте послушаем Тверскую область, Валентина на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Вы знаете... Вы меня слышите? Константин Чуриков: Да, великолепно. Тамара Шорникова: Да. Зритель: Алло? Константин Чуриков: Да, пожалуйста, говорите, страна ждет. Зритель: Страна-то ждет, но там все это она говорит... Хочу спасибо сказать вообще врачам, не надо их... Если кто-то на своем месте, то он прекрасные, которые вот действительно... Вот мужа моего спасли, вы знаете, из этого, от смерти, собственно, доктор Шабанов, это в СССР. Сейчас я с инфарктом попала, лечилась у доктора Рабиновича в областной больнице. Вы представляете, стентирование сделали, выписали, попала под наблюдение наших кардиологов, все по порядку. Единственное, что хочу сказать, что нет бесплатных лекарств. Мне положено вроде бы по группе, но их нет, вот это что могу сказать. А так к врачам записалась, и к неврологу, пожалуйста, лечение, и это... Так что не надо на врачей наседать. Константин Чуриков: Это в рамках Тверской области, Валентина, или вот в самой Твери? Зритель: Я из Твери. Константин Чуриков: А, из Твери, ага. Ну слава богу, слушайте, вы прямо нам даете надежду на лучшее. Спасибо большое. Тамара Шорникова: Вы знаете, мы все крутимся вокруг маленьких зарплат, и понятно, что это одна из основных причин проблем, которые мы сейчас обсуждаем. Вот буквально недавно обсуждали ограничения на совместительство у таксистов, даже предлагали ввести какие-то определенные мониторы, чтобы они не перерабатывали и так далее. Гузель Улумбекова: Таксистам, таксистам! Таксистам нельзя, а врачам можно, да? Тамара Шорникова: Вот я и хочу спросить. Понимаете, пока сейчас врачи совмещают, всем же на самом деле хорошо: губернаторам хорошо, потому что средняя зарплата у врача, которую он совместно зарабатывает, как-то похожа на майские указы; главврачам хорошо, потому что врач бегает по поликлиникам, а они таким образом какие-то свои дырки латают в штатном расписании. Может быть, вот таким радикальным методом как-то попробовать, запретить совместительство, например, с этого начать, я не знаю, в здравоохранении? Алексей Кащеев: Это вообще, тогда просто мы все разойдемся в месяцы, по-моему, из медицины. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, разлетимся, разъедемся? Гузель Улумбекова: Потому что денег не хватит на зарплаты. Алексей Кащеев: Нет, ну если денег не будут платить больше и запретят совместительство, то будут следующие варианты действий. Первый: возникнет коррупция вокруг этого, то есть будут какие-то коррупционные схемы, которые позволят скрывать совместительство. Константин Чуриков: С главврачом договориться, да. Гузель Улумбекова: Есть еще другое решение – дополнительные средства выделить на то, чтобы на ставку врач получал достойную оплату труда. Алексей Кащеев: Нет, безусловно, если бы выделили, да. Гузель Улумбекова: Это единственно правильное решение. Алексей Кащеев: Да. Тамара Шорникова: Но к нему очень долго не приходят. Может быть, как-то подтолкнуть надо вот такими... ? Константин Чуриков: Так, аккуратно, Тамара. Гузель Улумбекова: Ну вот ваша передача способствует, мы же с вами... Вы уже понимаете. Алексей Кащеев: А как надо подтолкнуть? Константин Чуриков: Да, вот как подтолкнуть, Тамара? Тамара Шорникова: Ну, я бы вспомнила, конечно, про итальянские забастовки врачей, о которых мы говорили... Константин Чуриков: То есть такие «работаю сколько надо». Алексей Кащеев: В России появляются разные, например, независимые профсоюзы, которые пытаются с этим бороться. Но, понимаете, врачи – это социально угнетенная группа населения. Гузель Улумбекова: Правда. Алексей Кащеев: Вы много видите демонстраций врачей, митингов врачей в России? Нас объединяют только совершенно экстремальные события типа дела Елены Мисюриной, когда просто ну нельзя не выйти. А на самом деле врачи очень зависимые от своего руководства, которое часто политически ангажировано. Врачи частных клиник и руководство частных клиник зависит от многочисленных, зачастую ненужных проверяющих органов, которые могут в любой момент их закрывать. Поэтому у них ресурсов-то для итальянской забастовки особенно нет, мы же не во Франции, где если что 3 миллиона человек выходят по любому поводу. Здесь все, так сказать, демотивированы, деморализованы и напуганы, поэтому никто и не выходит и не выйдет, просто уйдет из специальности и все, будет работать кем-то еще. Константин Чуриков: Подождите, значит, президент после того, что у нас проходило, происходило осенью, неоднократно говорил о том, что просто у нас плохо все с первичным звеном... Алексей Кащеев: А что происходило осенью? Константин Чуриков: А у нас там в разных регионах врачи отказывались работать, как раз увольнялись, там вся карта страны практически, на эту проблему обратили внимание. Помните, как Голикова со Скворцовой поспорили, Скворцова сказала, что у нас вообще эталонное здравоохранение, а Голикова сказала, что нет, первичное звено разрушено предыдущей реформой. Алексей Кащеев: Да, было такое. Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы вот этот некий посыл, этот message услышали на уровне хотя бы нового министра, региональных министров, губернаторов? Кстати, не все вам еще написали. Вот что для этого нужно, чтобы такая слышимость, слуховой канал открылся? Алексей Кащеев: Ну у нас же вертикаль власти, надо сверху сказать. Константин Чуриков: То есть еще раз надо повторить? Гузель Улумбекова: Президент как раз сказал: «Ответьте на острейшие запросы населения». А вот я смотрю, еще Дума (я уже в третий раз говорю) не реагирует. Константин Чуриков: Да ладно. Гузель Улумбекова: Нет, как я вчера увидела, извините меня, «хороводы» Андрей Макаров вокруг министров водит, вместо того чтобы требовать с них: «А вы это сделали? А вы ответили на запросы населения?» Вот вам и пожалуйста, способы влияния. Тамара Шорникова: Хорошо. Несколько цитат от того же президента: «На решение этих задач...» Гузель Улумбекова: Общие слова какие-то говорят, Дмитрий Морозов, председатель Комитета по охране здоровья граждан, общие слова. Алексей Кащеев: Он же хирург, кстати, да? Детский, по-моему. Гузель Улумбекова: Общие слова: «Вот надо там то-то...» Скажи, что надо в 1,5 раза увеличить государственное финансирование здравоохранения, направить деньги на увеличение базовых окладов. Нет, все «целевая подготовка», «базовый оклад», все общие слова. Константин Чуриков: Понятно, грустно, но есть с чем работать, над чем работать. Здорово, что губернаторы выходят на связь. Как вам новый министр? Гузель Улумбекова: Мы все очень хотим, чтобы он сделал то, что мы сегодня обсуждали в отрасли, чтоб вывело ее из состояния системного кризиса. А для этого ему надо, во-первых, понять, что надо делать, добиться увеличения финансирования здравоохранения, доказать это финансово-экономическому блоку, премьер-министру, председателю правительства и направить эти деньги на увеличение оплаты труда медицинских работников, на повышение их квалификации и бесплатные лекарства для нас. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Кащеев: Спасибо.