Петр Кузнецов: Дорогие друзья, 21:03 по Москве, мы переходим к большой теме. Ольга Арсланова: В России хотят узаконить врачебные ошибки, это идея депутатов Госдумы. Петр Кузнецов: Они предложили внести в законодательство термин сам «врачебная ошибка»: добросовестное заблуждение медика, не связанное с преступным умыслом. Ольга Арсланова: Дело в том, что сейчас довольно много дел возбуждается как раз после врачебных ошибок, хотя термин этот в законе не прописан, но тем не менее. По итогам 2018 года, в России было возбуждено более 2 тысяч уголовных дел по факту преступлений, связанных с именно врачебными ошибками, это примерно на 24% больше, чем в 2017-м. Петр Кузнецов: По данным Следственного комитета, чаще всего халатность допускают хирурги, акушеры-гинекологи и анестезиологи-реаниматологи. Как правило, причинам врачебных ошибок становится неправильный диагноз и проведенное с нарушениями обследование. Ольга Арсланова: Мы обсуждали эту тему днем в эфире программы «Отражение». Врачебная ошибка не должна классифицироваться как преступление, считает президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей» Семен Гальперин. Давайте послушаем. Семен Гальперин: Речь не идет о злом умысле. Ошибка – это добросовестное заблуждение, то есть врач сделал одно предположение, поставил диагноз, составил план лечения, но человек – это не часовой механизм, и может быть на самом деле скрыто за внешними проявлениями нечто иное. Ну начинать нужно с того, что все люди ошибаются, а врачи – это тоже люди, как бы нас ни старались убедить в обратном в последнее время. Врачебные ошибки, повторяю, всегда были, всегда будут. То, что у каждого хирурга свое кладбище, придумали уже сотни лет назад. Ольга Арсланова: Прежде чем вводить ответственность за медицинскую ошибку, нужны четко прописанные стандарты лечения, в этом уверен управляющий партнер «МедЮрКонсалт» Алексей Алексеев. Алексей Алексеев: Если у нас нет регламента, по которому мы действуем, мы не можем призвать к ответственности. Но к ответственности врачей призывают, а регламентов нет. Врачи должны действовать на основании клинических рекомендаций, а клинические рекомендации есть не по всем нозологиям. Врачи должны лечить на основе стандартов, которые выходят, а стандарты есть опять-таки не по всем нозологиям. То есть у нас везде разные критерии оценки: пациентам говорят, что у них все есть по ОМС, врачи все прекрасно знают, что по ОМС далеко не все есть. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о врачебных ошибках. Ждем ваши истории, истории медиков, которые нас смотрят, истории пациентов. Сегодня как раз у нас в студии представители медицины, представители пациентов. Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов», – добрый вечер. Александр Саверский: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук Алексей Кащеев – здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Алексей Кащеев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Алексей, наверное, первый вопрос к вам: как часто вы в профессиональной деятельности, ваши знакомые сталкиваются с уголовным преследованием, с какими-то претензиями, которые не всегда обоснованы, скажем так? Алексей Кащеев: Ну если претензии обоснованы или не всегда обоснованы, в общем-то, не являются новостью для врачебной специальности, они возникали всегда. Я, может быть, работая в основном в федеральной медицине, меньше с этим сталкиваюсь, но врачи многих клиник, особенно такого городского подчинения, могут быть буквально завалены жалобами, это действительно так. Но именно сам факт уголовного преследования является новинкой, конечно. За последние 2 года в этом все очень быстрым образом изменилось в худшую сторону для нас, для меня и для наших коллег. У меня лично есть несколько примеров людей, которые в настоящее время подвергаются уголовному преследованию за так называемые врачебные ошибки. Например, достаточно известный врач-невролог Лина Николенко, которая училась со мной вместе в ординатуре, частота младше, чем я, и которую обвиняют в причинении по неосторожности смерти пациентки на основании довольно странной судебно-медицинской экспертизы. Нет необходимости, думаю, раскрывать подробно все эти детали, но факт остается фактом, что ощущение того, что вокруг нас, врачей, сжимается кольцо и что на нас идет охота, оно присутствует. Я вас уверяю, что это самая обсуждаемая тема внутри врачебного сообщества в последние годы, и это тема, которая волнует его в наибольшей степени. Скажем, работая со студентами, с молодыми специалистами, с ординаторами и так далее, я могу сказать, что эта тема является одним из самых сильных демотиваторов дальнейшей работы в медицине, она опережает даже зарплаты. Именно страх за способность защитить себя от несправедливого уголовного преследования является одной из важных причин того, что люди, даже окончив мединститут, не идут дальше в свою специальность. Ольга Арсланова: Небольшое уточнение. С юридической точки зрения как это подается, если понятия «врачебная ошибка» сейчас в законе нет? Халатность, причинение смерти по неосторожности? То есть присутствует некий злой умысел, правильно, изначально, получается? Алексей Кащеев: Ну насколько я знаю, я думаю, Александр меня поправит, если я ошибаюсь, такого понятия врачебной ошибки юридически не существует, но есть целый ряд… Петр Кузнецов: Даже нет определения «ненадлежащее оказание медицинской помощи», если не ошибаюсь, сейчас к Александру… Алексей Кащеев: Да, но сейчас вроде бы стали возбуждать в основном вот по этой вот статье, первой жертвой которой была Мисюрина, которую удалось отбить… Ольга Арсланова: В итоге отстояли. Алексей Кащеев: Отбить у монстра российского правосудия, которая связана, что там, оказание услуг ненадлежащего качества… Петр Кузнецов: Вот с Сушкевич не помню, чем закончилось. Александр Саверский: Нарушение требований безопасности для жизни и здоровья потребителя, 238-я. Алексей Кащеев: Да. На самом деле ни у той, ни у той, насколько я знаю, ничем пока ничего не закончилось. Александр Саверский: Оно не закончено, да. Алексей Кащеев: Да, просто они не сидят в тюрьме, слава богу. Петр Кузнецов: Александр, скажите, а вот нам преподносят вот этот закон, – который разрабатывают или уже готов, в какой он стадии, законопроект? – как защиту врачей. Так ли это? Защитит ли он врачей? Узаконивание термина «врачебная ошибка». Ольга Арсланова: И пациентов тоже. Петр Кузнецов: И пациентов тоже. Александр Саверский: К сожалению, понимаете, я поскольку уже 20 лет занимаюсь защитой прав пациентов, я немного понимаю, что беспокоит одну и другую сторону, и своей задачей вижу поиск, естественно, компромиссов в этой сфере, поэтому понимаю примерно, что пугает врачей, что им надо, и соответственно чего хотят пациенты примерно знаю. Дело все в том, что врачи, к сожалению, не очень доверяют мне, потому что я стою на той стороне, и когда я им говорю, что вообще-то говоря вы бы открыли все-таки 28-ю статью Уголовного кодекса и внимательно ее прочитали, она прямо называется «Невиновное причинение вреда», Алексей, «Невиновное причинение вреда». И там фактически сформулировано определение врачебной ошибки, то есть врач… Ольга Арсланова: «Невиновное» – это непредумышленное значит? Александр Саверский: Да, то есть хотел как лучше, а получилось черт-те что, но хотел-то как лучше и делал все для этого, думал, что делает хорошо, а, скажем так, то, что получилось, и то, что является общественно опасным последствием с точки зрения Уголовного кодекса, он не хотел этого. Потому что, скажем так, я абсолютно уверен в том, что в каждом таком случае, если врач точно бы знал, что будет, ключевой довод, он вел бы себя по-другому. К сожалению большому, знаете что у нас происходит? Они об этом опять не говорят, у них просто страх, а мы еще в 2008 году, я возглавлял Общественный совет при Росздравнадзоре, мы приняли решение (30 человек, пациенты и академики, все вместе) о переносе уголовной ответственности в административную, в Кодекс об административных правонарушениях. Почему? Потому что врачи просто перестали признавать свои ошибки и их исправлять. У нас вся отрасль не может исправить ошибку, потому что если она ее признает… Ольга Арсланова: Цена слишком высокая у нее получается, понятно. Александр Саверский: …то посадят, понимаете? И он не то что не извиняется, он начинает орать, хамить, грубить, убегать, потому что он начинает… Отрасли привили психологию преступника. Почему? Потому что, оказывается, у нас в отношении врачей существует презумпция вины врача. Сейчас я объясню, как это возникает. У нас вообще в Уголовном кодексе презумпция невиновности, а в отношении врачей оказывается презумпция вины. Почему? Потому что глава 16-я УК называется «Преступление против жизни и здоровья». Врач у нас чем занимается? Жизнью и здоровьем. А болезнь где действует? В отношении жизни и здоровья. Понимаете? И случись чего, кто виноват? Болезнь понятно, она там где-то была априори… Ольга Арсланова: Но ее не посадишь, понятно. Александр Саверский: Ее не посадишь, да. Петр Кузнецов: Ближайший к этому человеку – это медик. Александр Саверский: На нее повлиять сложно, а кто виноват? – врач. Ольга Арсланова: То есть если бы врач не вмешался, человек все равно мог бы пострадать. Александр Саверский: Естественно. И дальше возникают оценочные суждения, когда вот мог, не мог… У нас вообще сомнение трактуется в пользу, вообще говоря, обвиняемого, а поскольку врач действительно действует в поле многих вероятностей событий, человек – сложная система, по-разному реагирует на все, то в принципе они должны трактоваться опять же в пользу его. Но этого не происходит часто. Поэтому чтобы уйти вот от этого всего нагнетания неадекватной абсолютно ответственности, чтобы отрасль освободилась от этого, в общем-то, дамоклова меча, – а он действительно дамоклов меч самый настоящий, – чтобы она вздохнула, чтобы возникла коммуникация с пациентом, признание, научный анализ ошибок, их исправление, мы должны перенести это в сферу административного регулирования, то есть создать систему штрафов: за небольшие нарушения небольшой штраф, а в конечном счете… Могут и большие штрафы быть, но чего хотят пациенты, которые потеряли близких, ну край такой, если мы говорим не об умышленных преступлениях, это я сейчас скажу. Значит, край административного – лишение права заниматься медицинской деятельностью. Так же как водителей мы лишаем прав на дорогах, то же самое и здесь: «нашкодил» один раз сильно или много раз – все, ты не врач, мы это признаем, давай, сертификат отзываем и все. Но есть категория дел, которые сейчас рассматриваются опять же как неосторожные, но я их такими не считаю. Их вообще единицы, я могу даже вспомнить вообще одно. У меня есть история, когда родившая женщина вчера на следующий день умирает, потому что при поставленном диагнозе «сепсис» ей не дали антибиотик. Ольга Арсланова: Ну это уголовное все-таки преступление? Александр Саверский: Я считаю, что да, потому что врач вот в этой ситуации знает, что если при сепсисе не дать антибиотик, ну даже я знаю, не знаю, кого угодно спросите, все знают, что если сепсис, это инфекция, значит, первое, что нужно сделать, – это дать антибиотик. Если он этого не делает, тут оправданий просто нет. Ольга Арсланова: Но все-таки пациенты, наши зрители из разных регионов, интересуются, не будут ли непрофессионализм и халатность, как, видимо, в вашей истории, списывать на врачебную ошибку? Мы завалены в том числе и бумажными письмами, вот, в частности, пенсионер нам написал, Алексей Паутов, о том, что были проблемы со зрением, рекомендовали очень настоятельно операцию, сделали операцию, зрение пропало, говорят: «Ну как-то не ожидали». Признать ошибку невозможно, то есть человек ходит по разным инстанциям, везде руками разводят. Вопрос: почему у врачей по отношению к представителям других специальностей должна быть эта привилегия? То есть водитель врезался куда-то… Александр Саверский: Стоп-стоп-стоп, водитель – это не профессия. Ольга Арсланова: Ну почему же? Александр Саверский: Водитель – это право водить машину. Ольга Арсланова: Водитель автобуса. Петр Кузнецов: Смотря какой водитель. Ольга Арсланова: Машинист поезда, водитель автобуса, общественного транспорта, капитан, я не знаю, дальнего плавания Александр Саверский: Да, то есть это… Ольга, нельзя путать, это я просто настаиваю, нельзя путать профессию и водителя. Ольга Арсланова: Водитель общественного транспорта – это что, не профессия? Александр Саверский: Это право… Стоп, есть водители… Подождите, вы как водителя общественного транспорта его рассматриваете или просто как водителя? Ольга Арсланова: Водитель общественного транспорта, который отвечает за своих пассажиров. Александр Саверский: Он сядет в тюрьму. Ольга Арсланова: Он сядет в тюрьму. Александр Саверский: Он сядет в тюрьму как кто? Как лицо, нарушившее права, плевать, профессионал он или нет. Ольга Арсланова: Но он выполнял свои профессиональные обязанности и нарушил. Александр Саверский: Нет, стоп, он должен был ехать по правилам на дороге, он их нарушил, а профессионально он ничего не нарушил, понимаете? Петр Кузнецов: Находясь на работе. Александр Саверский: А он действительно пользуется стандартами как профессионал, и вы хотите его посадить за то, что он нарушил стандарты, и не за то, что он нарушил стандарты… Ольга Арсланова: Да. Так, может быть, дело в этих стандартах? Петр Кузнецов: Все-таки профессионально он нарушил правила перевозки, вот это все если… Ольга Арсланова: Это особые стандарты врачебные, которые дают привилегии врачу. Александр Саверский: Это техника безопасности. Алексей Кащеев: Я бы сказал, что врачебное сообщество так же сильно заинтересовано в том, чтобы из него элиминировались непрофессионалы, как и пациентское сообщество заинтересовано в том, чтобы их не лечили непрофессиональные или тем более неблагонадежные в каком-то криминальном отношении врачи, как врач, не давший при сепсисе антибиотик. Почему это так? Во-первых, врачи потенциальные пациенты, я прекрасно знаю истории, когда врачи сами становились жертвами не только каких-то случайностей при оказании помощи, но и действительно халатности. Врачи состоят из таких же тканей и органов, как и их пациенты, и в этом плане отличаются от них мало, это во-первых. Во-вторых, врачи, которые регулярно нарушают самые разумные правила, не пытаются расти профессионально или видят свою дисквалификация, не пытаются с этим ничего сделать, они приносят огромный вред сообществу, потому что я как врач, который пытается соблюдать эти правила и расти профессионально, хотя тоже порой заблуждающийся добросовестно, надеюсь, постоянно должен тратить время на разговоры с пациентом, как бы предубеждая их от тех страхов, которых они наслышались из-за вот этого. Нам было бы самим лучше, если бы было нормальное правовое поле, регулирующее нашу деятельность в первую очередь, наверное, административно. Но для этого нужно, чтобы это поле было создано, это во-первых. Во-вторых, есть и другая проблема, которая, может быть, выходит за рамки этой дискуссии, – это то, что я, когда мы говорим о каких-либо делах, связанных с правоохранением сейчас, поскольку я не знаю, остались ли еще в стране граждане, которые вообще доверяют правоохранительным органам и судебной власти… И поэтому, например, для меня было бы неплохо сначала восстановить доверие к этим людям, которые меня за что-то будут судить, и уже после этого я буду готов принять какие-то правила. А сейчас, по-моему, мы их только боимся. Я боюсь полицейских, я боюсь следователей, а вдруг… Александр Саверский: А пациенты боятся вас всех вместе взятых. Алексей Кащеев: Да, а пациенты боятся нас всех вместе взятых, а наркотики вообще могут подбросить и пациенту, и врачу, поэтому... Петр Кузнецов: Кстати, вот зачем вообще Следственному комитету это надо? Ну ладно, давайте, раз уж мы на это поле зашли, ну ладно журналисты, они им мешают, но врачи же… Алексей Кащеев: Я пытался разобраться в этом, я не обладаю инсайдерской информацией, но у меня такое впечатление, что там у кого-то какая-то личная обида на врачей. Александр Саверский: А я сталкивался с этим неоднократно, действительно специалисты Следственного комитета обращаются к нам практически только тогда, когда ситуация вдруг начинает касаться лично их. То есть у меня было несколько таких ситуаций, причем даже на федеральном уровне, мы как консультанты выступали у них в личных делах. Но у меня другое ощущение, Алексей, честно говоря. Я думаю, что агрессия в отрасли действительно стала очень негативной, это мы видим с вами и по опросам даже ВЦИОМ, который говорит, что с 2014-го по 2016-е гг. недоверие к врачам увеличилось с 35% до 55%, почти в 2 раза за 2 года просто, причем оно там долго стояло на 35%, и вдруг бах! – 55%. Ольга Арсланова: Но без оснований такое невозможно. Петр Кузнецов: А тут что чего порождает, то есть уголовные дела – это недоверие, или недоверие – уголовные дела? Александр Саверский: Нет, там основания… Да, это правильный вопрос, но на самом деле мотиватором агрессии стали, безусловно, рыночные отношения, то есть когда у врача появилась вторая задача не только лечить, но еще и деньги, планы выполнять, какие-то тарифы безумные, куча бумаг, вот эта вся история. И вдруг тут появляется Следственный комитет, много жалоб пошло из-за рынка, пациенты стали требовать более. И вдруг Следственный комитет говорит: «Ну типа мы сейчас разберемся», – и пошли как слон в посудной лавке, к сожалению. Ольга Арсланова: Но там же должны заниматься этим люди, которые в медицине разбираются, для того чтобы как-то… Александр Саверский: Нет, вот здесь я с вами не соглашусь, это неправильный довод. Ольга Арсланова: А как они могут оценить действия врача? Александр Саверский: Потому что если вы задумаетесь на секунду, Ольга, то вы поймете, что вообще прокуроры занимаются, так же как и судьи, следователи, любыми правонарушениями, начиная от ЖКХ и заканчивая падением самолетов, понимаете? И судья судит… Ольга Арсланова: Ну хорошо, консультанты у них какие-то должны быть. Алексей Кащеев: Эксперты. Александр Саверский: Они назначают, так и есть порядок, установленный…, проведения экспертиз, они их и проводят, собственно говоря, и назначают. Плохо, когда не погружаются в дело, а доверяют, кстати говоря, только экспертам, у меня таких историй полно – ну знаете, на уровне записи «ухудшение состояния больной совпало по времени с проведением операции». Читаешь, это же просто журналистский шедевр, понимаете? «Совпало», так получилось. Ольга Арсланова: Безоценочно зато. Александр Саверский: Человек стал инвалидом I группы во время операции, пришел на своих двоих, у них «совпало так», понимаете? Ну дичь абсолютная. Но таких заключений, к сожалению, довольно много, и Следственный комитет сейчас вынужден был пытаться создавать у себя экспертное управление. Но я еще раз говорю, я пытаюсь Следственный комитет отговорить от этого пути, на который он встал, потому что считаю его пагубным, и я действительно вижу состояние хирургов, их конкретно трясет, и для нас, пациентов, ничего хорошего в этом нет, понимаете? Но я единственное просто прошу врачебное сообщество грамотнее относиться ко всем формулировкам, к желанию… Почему-то они считают, что, например, страхование профессиональной ответственности их спасет от уголовного преследования, – это бред, нельзя застраховать уголовную ответственность, все равно посадят, понимаете, да? То есть ошибка представления: с чего ты взял, что если у тебя будет страховка, тебя не посадят вообще? Как убийцу не посадят, если у него есть страховка или нет. Значит, то же самое, страховка привлечет пациентов в суды, будет больше конфликтов, потому что деньги на кону, то есть конфликтов будет больше, они будут жестче, потому что борьба за деньги начнется. Но самое интересное, что врачи простимулируют и уголовную ответственность с помощью страховки, как ни удивительно. Почему? Потому что если пациент хочет денег в гражданском суде, он сначала обратится в Следственный комитет для возбуждения уголовного дела; если там будет приговор, этот приговор будет иметь силу при… для гражданского суда, то есть не нужно будет доказывать вину врачей, понимаете? И я задаю врачам вопрос: товарищи дорогие, если у вас на сегодняшний день нет ответственности ни гражданской, ни административной, вы куда хотите выделиться, во что, в какой субъект права, зачем? Потому что ответственность несет работодатель. То есть если пациенты хотят получить деньги, они обращаются с иском в суд, и, если учреждение понимает, что ему рано или поздно эти иски мешают жить, он начинает страховать свою ответственность. Ольга Арсланова: Кстати говоря, мы регулярно слышим о каких-то уголовных делах против врачей, просто постоянно в информационном пространстве, и очень мало слышим о том, что страховая выплатила, компенсировала или медучреждение компенсировало… Алексей Кащеев: Пациенту? Ольга Арсланова: Да. Пациенту что в первую очередь нужно? – чтобы его как-то страдания, особенно если доказано, что врач ошибся, были компенсированы. Алексей Кащеев: Ну пациентам нужно разное. Я не владею подробной статистикой, но как специалист я вижу следующее. Значит, некоторым пациентам нужны деньги, и в общем-то, это где-то нормально, потому что, наверное… Ольга Арсланова: Чтобы скорректировать урон какой-то нанесенный. Алексей Кащеев: …самый разумный способ урегулирования любых конфликтов – это суд. Действительно, человеку оказывали услугу, выражаясь юридически, предположим, он пострадал финансово, у него логичное желание деньги получить обратно. Александр Саверский: Алексей, можно я здесь вмешаюсь, чтобы у нас не было… Потому что я пациентов знаю хорошо, чего они хотят. Первое они хотят, чтобы мы просто сказали: «Извините ради бога, я сделал все что мог…» Алексей Кащеев: Да, именно это я и хотел сказать сейчас. Ольга Арсланова: «А вот на эти деньги вы можете вылечиться», например. Петр Кузнецов: Как бы дело ни закончилось. Александр Саверский: Они не пойдут тогда в суд. Алексей Кащеев: Очень многие пациенты хотят получить объяснение, и это совершенно нормальная ситуация. Например, для меня… Я, как и все хирурги, сталкиваюсь с осложнениями, я занимаюсь спинальной хирургией, при некоторых операциях, которыми я занимаюсь, частота осложнений близка к 100%, разных осложнений. Это не значит, что их не надо делать, потому что люди без них совсем будут оставаться инвалидами, но при них много проблем. Я многократно сталкивался сам и я знаю по коллегам, что если пациенту объяснить тотчас, вот что-то пошло не так на операции, если, когда он проснулся, ему объяснить, что случилось следующее, причина тому была следующая, мои действия будут следующие, и результат может быть таким или сяким, не бросить его, иногда просто словесно не бросить, очень маловероятно, что ты столкнешься с жалобой, потому что… Ну потому что все по-честному. Ты объясняешь человеку, что случилось, ты действуешь, ты не бросаешь его на произвол судьбы. Но надо признать, что помимо моральных проблем тут есть административные, потому что для того чтобы практиковать такой подход, должно быть, например, достаточно много времени. Врач может быть настолько перегружен в силу особенностей организации своей работы, это уже вопрос, так сказать, к администраторам на уровне министерств и ведомств, что он просто не имеет возможности разговаривать с людьми вообще. Александр Саверский: Тогда надо быть готовым к тому, что найдется время на посещение суда, следователя и так далее. То есть это как бы… Алексей Кащеев: Безусловно, да. Александр Саверский: …не является адекватным. То есть на самом деле нужна доброжелательность в основе отношений, и тогда все, что вы говорите, действительно это… То есть людям прежде всего нужно признание: да, я виноват, я сделал все, что мог. Знаете, очень интересно, я действительно много лет искал объяснение тому, как врач должен себя повести, когда он совершил ошибку, и нашел почему-то ответ аж в Болгарии (наверное, потому что там нет уголовной ответственности, я не знаю). Наша женщина, которую родили в Болгарии, пишет: «Когда моей маме после родов меня удалили детородные органы, врач когда выписывал ее (он, слава богу, живой) встал перед ней на колени и сказал: «Извините ради бога, мы не можем себя считать цивилизованными людьми, пока мы допускаем такие ошибки, но я делал все, что мог». Я в России себе такого не представляю, потому что будет уголовная ответственность. Алексей Кащеев: Я думал, он ей другие детородные органы подарил, представил себе эту сцену. Петр Кузнецов: Давайте послушаем Лидию из Тверской области. Ольга Арсланова: Да, пациенты звонят нам. Петр Кузнецов: Давно нас ждет. Лидия, спасибо, что дождались. Пожалуйста, ваша реплика, вопрос, несогласие с чем-то. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Очень рада, что позвонила на свою любимую передачу, вернее дозвонилась, звоню давно. Петр Кузнецов: Мы тоже рады, да. Зритель: Значит, что я хочу сказать конкретно? Чтобы врачи не допускали ошибки, им нужна хорошая аппаратура и нужно, чтобы было больше врачей. Я могу привести примеры, когда со мной совершали ошибки только из-за того, что у нас несовершенная аппарат в Торжке, я из Торжка, город такой. Ольга Арсланова: Да, понятно, спасибо. Алексей Кащеев: На самом деле… Петр Кузнецов: Что может сделать врач, когда нет ни оборудования, ни лекарств? Александр Саверский: Я очень благодарен за эту позицию, она понятна. Но проблема в том, что, понимаете, в моей практике как раз та женщина, которая умерла от сепсиса на следующий день после родов, это было в московском роддоме… Ольга Арсланова: В Москве? Александр Саверский: …и дело было выиграно, она умерла у тех ровно врачей, у которых за 7 лет до этого родила нормального ребенка, и аппаратура там была совершенно ни при чем. Алексей Кащеев: На самом деле вопреки распространенному заблуждению, многие коллеги по медицине не дадут соврать, в России, если говорить об оснащении клиник, оно на самом деле не такое плохое, это оснащение. Я сейчас не говорю о том, умеют ли этим пользоваться, но именно… Россия довольно урбанизированная страна, и какими бы мы ужасами ни пугали касательно фельдшерско-акушерских пунктов, какие-нибудь переездные станции первой или не первой медицинской помощи могут быть не очень хорошо оснащены, но на самом деле оснащение в России для большой страны не такое уж чудовищно плохое, во-первых. Во-вторых, доступность этого тоже не такая уж сложная. Меня как человека, у которого 80% информации есть на МРТ, с одной стороны, порой раздражает, что, не знаю, невролог в поликлинике не может назначить МРТ в течение нескольких дней по ОМС. Но с другой стороны, я прекрасно знаю, что в США или в Великобритании пациент может ждать полгода проведения МРТ… Ольга Арсланова: Да. Алексей Кащеев: …в том числе с достаточно серьезными симптомами. Поэтому… Петр Кузнецов: Ну кстати, в Америке врачей судят постоянно, там меры очень жесткие, вплоть до отзыва лицензии до конца жизни. Алексей Кащеев: Америка лидирует по числу врачебных ошибок, потому что там статистика адекватная. Александр Саверский: Она именно потому лидирует, что там на кону деньги, понимаете? Алексей Кащеев: Да. Александр Саверский: И кстати, только 20% судов выигрывают пациенты в США, а у нас больше 50%, даже 2/3 выигрывают пациенты. Ольга Арсланова: Но мы не можем, да, соответственно адекватно сравнить, как часто ошибаются именно российские врачи, и выявить причину? Алексей Кащеев: Мы не обладаем никакой статистикой по этому поводу. Я думаю, все понимают, что количество уголовных дел не является… Ольга Арсланова: Ни о чем не говорит. Александр Саверский: Ну цифры есть, но насколько они адекватны… Алексей Кащеев: Насколько они достоверны, да. Александр Саверский: Кстати говоря, в том, что вы говорите, Ольга, по поводу 2 тысяч уголовных дел в год, за 2018-й, из них только 170 дошли до суда, то есть там долька сколько, получается, 10%, а это от 6 тысяч жалоб, то есть 3% дел от числа жалоб дошли до суда. Это не много и не мало, понимаете, там вот двух хирургов посадили за этот период реально, остальные все получили другие наказания, а посадили двух человек. Но это все равно два сидящих хирурга, понимаете, и как бы никому не хочется быть, Алексей, на месте этих двух посаженных. Ольга Арсланова: Наши зрители говорят о том, что, если совсем никакой ответственности не будет, – а пока именно так это трактуется большинством, это освобождение от ответственности, – не будет и развития. Вот с точки зрения врача, при каких условиях возможны лучшая подготовка врачей и более свободное поведение врача, лучший анализ ошибок? При каком раскладе, при каком законодательстве? При какой атмосфере? Алексей Кащеев: Во-первых, про законодательство мне сказать сложно, я боюсь, это очень сложный вопрос, не всякий специалист по законодательству, наверное, может на него ответить сходу. Ольга Арсланова: Ну то есть что сейчас мешает? Алексей Кащеев: Значит, мешает следующее. Во-первых, ошибки и осложнения должны становиться в первую очередь предметом обсуждения профессионального сообщества. По этим вопросам должны созываться конференции профессиональные, должны печататься кейсы… Александр Саверский: Без страха уголовного преследования. Алексей Кащеев: Да, совершенно верно. Например, меня глубоко поразил факт, я состою в одной из ассоциаций лечения боли, занимаюсь хирургией боли, и меня поразил факт, что в прошлом году в России по официальной статистике знаете сколько было случаев смерти пациента, связанной с анестезиологическим пособием с разным? Александр Саверский: Ноль. Алексей Кащеев: Ноль, ноль, их не было. Понятно же, что это ложь, такого быть не может. Александр Саверский: Ну да, понятно, что это нарисовано все. Алексей Кащеев: Почему это происходит? Я понимаю, почему это происходит, – потому что ты не можешь информацию раскрыть как администратор, ты не можешь как заведующий отделением, наверное… Ольга Арсланова: Признаться. Алексей Кащеев: «Знаете, вот у меня в этом году 3 человека умерло от наркоза», – сразу возникнет какая-нибудь бредятина, что ты профессионально несостоятелен, что нужно уволить, наказать и так далее. Причем это именно во многом атмосферная вещь, то есть, наверное, каждый по отдельности из вот этих субъектов вот этого разговора будет понимать, что, наоборот, нужно разобраться, что случилось, понять с научной точки зрения. Если у меня, например, возникают какие-то осложнения, первое, что я делаю, – это открываю «PubMed», «The Spine Journal», NCBI и просто считаю, сколько этих осложнений, откуда они берутся, кто что о них пишет, это как бы то, что называется дебрифингом. В то же время я прекрасно понимаю, что если ко мне придет следователь, я скорее буду прятаться и бояться, чем я буду показывать: «Вот, вот видите, вот статистика». И это атмосферные вещи. Я не знаю, как это решить. Александр Саверский: На самом деле системно ситуация еще хуже выглядит. Потому что, например, есть такое понятие, как расхождение диагнозов III категории, это значит, что не совпадает диагноз, который был поставлен при жизни, с тем, от которого наступила смерть, строго говоря. И еще 15 лет назад уровень диагнозов III категории был 20–25%, примерно больше немножко, чем в мире, там где-то 15–20% в мире таких диагнозов. Так вот сейчас у нас в России 1%, понимаете, о чем я говорю? Система не анализирует ошибки, она их скрывает. Ольга Арсланова: Какая хорошая статистика, так у нас все хорошо! Александр Саверский: То есть у нас практически нет, все идеально ставят диагнозы, вообще смертности не должно быть практически, понимаете? Петр Кузнецов: Елену послушаем из Воронежа. Елена, здравствуйте, вы с нами на связи. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Да, прошу вас. Зритель: У меня ситуация такая. Два года назад у меня отца забрали по «скорой помощи» в Бутурлиновскую ЦРБ и… Там он где-то час прождал в машине «скорой помощи» терапевта. Несколько раз за терапевтом бегала медсестра из машины «скорой помощи». Наконец врач-терапевт пришел. Спросила, она буквально заглянула только в машину, не стала входить, подходить к тяжелобольному человеку. Спросила, есть ли у него какие-нибудь анализы с собой; какие анализы, не знаю, но какие-то нужны были с собой. Его супруга, так как он плохо себя на этот момент чувствовал, сказала, которая рядом с ним находилась в машине: «Нет, у нас с собой нет никаких анализов, но все документы есть, ОМС и так далее». Она сказала: «У меня нет свободных мест сейчас в больнице, я вас не возьму, возвращайтесь назад к себе в село», – село Клеповка. Он через полчаса умер. Вот такая ситуация… Александр Саверский: Вы обращались в правоохранительные органы? Зритель: Мы обратились в Следственный комитет, Росздравнадзор и прокуратуру. Соответственно Росздравнадзор нам прислал отписку о том, что они сожалеют, что такая тяжелая смерть, смертельный случай произошел с моим отцом, конкретно я как дочь подавала заявление. Следственный комитет 2 года провел следственные свои действия, и все время… Что хочу сказать? Судебно-медицинские экспертизы у нас не являются независимыми, потому что сколько их было, провели 3, наверное, судебно-медицинские экспертизы в городе Воронеже и в Липецке, и заключение одно и то же: смерть не связана с действиями врача. Александр Саверский: Понятно. Зритель: То бишь врач не оказал помощь – это нормально! Человек умер – это нормально. Не оказывайте помощь, пусть люди умирают, ничего страшного в этом нет. Петр Кузнецов: Да, именно поэтому у нас на SMS-портале не понимают предложение российских врачей рассматривать сначала все на уровне врачебного сообщества… Александр Саверский: Да, естественно. Петр Кузнецов: …а потом уже в случае чего подавать в СК. Алексей Кащеев: Нет, я не говорю, что его нужно сначала рассматривать, я говорю, что в принципе должны быть условия, для того чтобы… Я думаю, мы все понимаем, что вот тот случай, о котором сейчас идет речь, он немножко не про то, о чем я говорил. Я имею в виду то, с чего мы начинали, что когда врач, действуя в интересах пациента, делает что-то и оно оказывается ошибочным по какой-то причине, это должно анализироваться. Здесь история этой пациентки, точнее родственницы, немножко другая. Ольга Арсланова: Хорошо, а можно ли это квалифицировать как врачебную ошибку? Александр Саверский: Ну Алексей, если бы эта история стала бы известна нам с другой стороны, со стороны терапевта, мы бы ее совершенно по-другому услышали. Алексей Кащеев: Да, возможно. Ольга Арсланова: Который бы сказал: «Я посмотрел, человек сидит, покровы нормального цвета, а мест у меня действительно нет, у меня там умирающие все». Ошибка это или что Александр Саверский: Поэтому на самом деле я же говорю, когда я говорю об административной ответственности, я предлагаю вам и обществу компромисс, то есть вина будет. Если там терапевт накосячила, вот Елене вопрос задать, вас устроило бы, что врача бы лишили права заниматься медицинской деятельностью, если бы действительно установили, что она виновата, могла спасти и не спасла? Понимаете, вот так вопрос бы стоял. Я думаю, что она бы согласилась, почему нет? Потому что большинство говорит, что не хотят, чтобы он сидел, но они не хотят, чтобы он работал и другим вредил, это справедливо. Алексей Кащеев: Я думаю, что с той идеальной схемой, которую вы излагаете, трудно не согласиться, любой врач с ней согласится, потому что каждый из нас так или иначе приучен к той или иной форме ответственности, во всяком случае порядочные люди. Но возникает резонный вопрос, кто и каким образом это будет оценивать, вот это меня беспокоит более всего. Александр Саверский: А там ситуация очень простая. Смотрите, как на дороге происходит штраф или решение Росздравнадзора, не нравится – обжалуйте. То есть ну да, а что делать? Но это штраф, а не тюрьма, не угроза уголовной ответственности. Алексей Кащеев: Ну если говорить о том, что это будет переведено в административное русло, то конечно. Но с другой стороны, мы же говорим о невозможности, о запрете на деятельность и так далее. Александр Саверский: О запрете. Ну возможно, что это нужно пускать через суд, а не через Росздравнадзор, например, я этого не отрицаю. Но основной механизм – это штрафы, потому что раз попал, два, в третий взял учебники, садишься и начинаешь учиться, потому что ну неприятно. Алексей Кащеев: Нет, безусловно, но все-таки я думаю, что для того чтобы это заработало, все-таки нужно вернуть доверие к той системе, которая это все будет реализовать. Например, Росздравнадзор, система, к которой у врачей и у администраторов здравоохранения очень много вопросов и тревог, поэтому… Александр Саверский: А она пока не работает, она просто не занимается как раз. Она вообще должна… Когда ее создавали в 2006 году, я был уверен, что она именно этим будет заниматься. Для меня было откровением, что это не так. Алексей Кащеев: Да, он занимается немножко другим. Александр Саверский: Да, там даже нет специалистов, кто бы мог это реально делать на самом деле. Алексей Кащеев: Да. Александр Саверский: То есть у нас речь идет об институте. Петр Кузнецов: Уважаемые гости, у нас подготовлен материал, у нас две истории, которые произошли в разных регионах нашей страны, как рассказывают люди, по вине врачей. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Тут трудно что-то говорить, мы не понимаем, может быть, так совпало, эти люди… Алексей Кащеев: Вот каждая такая история, я поскольку не являюсь юристом, но слышу эти истории от пациентов и от врачей, они очень всегда драматические. Мы сейчас слышали две драматические истории, в которых мне как профессионалу очень мало что понятно. Ольга Арсланова: Ну понятно, когда близкие говорят о смерти своих родных, это естественно. Алексей Кащеев: Да. Но я просто о чем говорю? Так же драматично подобные истории – не именно эти, а вообще – излагают врачи тоже. Врач говорит: «Ко мне привезли запущенную бабушку, ее привез сын, он сумасшедший, он жалобщик. Бабушку положили, она померла, от чего, вскрытие установило в общих словах, и вот теперь, значит, он хочет моей крови», – и так далее. Эти истории тоже бывают очень драматичными. Я бы все-таки предпочел, чтобы они излагались в информационном поле очень осторожно и с той стороны, и с другой стороны, потому что каждая из таких историй очень драматично, но в них нужно разбираться. Ольга Арсланова: Ну вот видите, а врачи комментарий не дают, это тоже понятно. Александр Саверский: Ольга, смотрите, получается… Ну вот первая история со стоматологом – конечно, безумно человека жаль, женщину, семье, конечно, соболезнования, безусловно. Но смотрите, какая ситуация: стоматолог действовал стандартно, он не обязан был ее проверять на кардиологические всякие дела. Если это был анафилактический шок, это тоже практически не проверяется, то есть у него тоже нет обязанности, она направляется на тесты… Ольга Арсланова: Ну просто спрашивают, есть у вас аллергии, говорят, что нет, у меня нет, не знаю, не установлено. Александр Саверский: Да, но обязанности нет, и все. Потому что если начать это делать, то нужно вплоть до того, что требовать лицензию у стоматолога на введение анестетиков, то есть чтобы избежать всяких этих шоков, он тогда должен иметь лицензию анестезиолога. Алексей Кащеев: Вообще понятно, кто у нас имеет право вводить местные анестетики, неизвестно. Александр Саверский: Да-да, я об этом и говорю. На самом деле там разделение есть, то есть локально можно… Алексей Кащеев: Это пытаются сейчас сделать, да. Александр Саверский: Да, общую нельзя, в общем, сложности есть. Но суть в том, что если это была стандартная ситуация, то врач действовал в ней стандартно, то как бы он за последствия… Вот это случайность, это тот самый казус, к сожалению. Врача обвинить нельзя, потому что часто, когда… Петр Кузнецов: Потому что надо понимать, что стандарт, например, что называется, ни о чем, то есть он абсолютно… Александр Саверский: Нет, почему? Он действовал, наоборот, для него это была стандартная ситуация, стандарт… Петр Кузнецов: Нет, ради жизни нужно от стандарта уйти, но он понимает, что уклонение от стандарта – это… Ольга Арсланова: Нет, человек оказывает услугу и… Александр Саверский: Ну не было оснований отклоняться от стандарта, пока ей не стало плохо, понимаете? Поэтому речь идет о том, что в стандартной ситуации если врач делал все правильно, стандартно, он не виноват, даже если человек погиб, понимаете, что здесь, видимо, наверное, произошло, я не знаю даже причины смерти пока. А во втором случае, на мой взгляд, совершенно понятно, что речь идет как минимум о формальном признаке преступления, неоказание помощи больному, повлекшее за собой смерть. Ольга Арсланова: То есть отсутствие дежурного врача на месте хотя бы, да? Александр Саверский: Могла она его спасти, не могла – вот с точки зрения ситуации, как она описана опять же, Алексей, если мы слушаем этого терапевта, она говорит: «Я смотрела, не было оснований для госпитализации срочной, экстренная помощь была не нужна». Но мы-то знаем, что он через полчаса умер, то есть, значит, основания были, значит, она чего-то недоглядела. Формально основания для прокурорской проверки, возбуждения дела (не значит, что посадят), на мой взгляд, есть. Но это нынешняя система законодательства, мы обсуждаем как раз то, чтобы проверка была быстрой и наказание неотвратимым. Чем административное наказание отличается от уголовного? Вот посмотрите, из 6 тысяч всего 170 дел дошли до суда, это значит, что остальные 6 тысяч человек не получили морального удовлетворения, они же не просто так в Следственный комитет написали, и наверняка там какая-то часть дел, пусть не все, но они имели под собой основания, как вот в этих делах, что мы слушали. Но Следственный комитет: «Ну нет, там причинно-следственной связи нет», – экспертиза корпоративная, конечно, и в возбуждении дела отказывают. Все начинает кипеть, люди начинают, извините, морду друг другу бить, на врачей нападение массовое опять начинается. В результате неотвратимости наказания не возникает у врачей, то есть Уголовный кодекс не про неотвратимость наказания, а нам нужно, чтобы врач понимал, что так себя вести нельзя, что он в следующий раз получит штраф или вообще его лишат права заниматься медицинской деятельностью. Ольга Арсланова: Но при этом чтобы добросовестный врач не страдал. Александр Саверский: Да. Петр Кузнецов: У меня просто вопрос, я не совсем понимаю, как в этой сфере могут быть какие-то стандарты. Организмы совершенно разные, течение болезни разное, реакция… Александр Саверский: Ну антибиотик при сепсисе надо давать? Ольга Арсланова: Протокол просто общий, да? Петр Кузнецов: Может быть, кто-то под эти стандарты попадает, но значительная часть не попадает. Александр Саверский: Подождите, антибиотик при сепсисе давать надо? Петр Кузнецов: Я не знаю. Алексей Кащеев: Антибиотик при сепсисе давать надо… Александр Саверский: Понимаете, это уже часть стандарта. Ольга Арсланова: Если бы хотите, чтобы пациент выжил, было бы неплохо. Александр Саверский: Есть стандартизированные процедуры, я поэтому и говорю. Алексей Кащеев: Вопрос о стандартах является очень неоднозначным не только в России, но и во всем мире, но это уже вопрос возникает, он проистекает из обучения, потому что для того чтобы существовал стандарт, необходимо, чтобы современные врачи, те, кто еще студенты или ординаторы, чтобы они учились основам доказательной медицины и действовали на основании ее, чтобы они были интегрированы в единственную вменяемую систему, которая есть во всем мире, для того чтобы меньше ошибаться и лучше лечить, это доказательная медицина, а те врачи, которые уже закончили медицинские ВУЗы давно или недавно, чтобы они имели возможность получать в этой сфере информацию, расти и интегрироваться в эту систему уже постфактум, уже после своего образования. Ольга Арсланова: То есть я вас правильно понимаю, что многие ошибки происходят оттого, что не очень с образованием у нас, не очень осведомлены врачи? Алексей Кащеев: Конечно. Ольга Арсланова: То есть это не по злому умыслу, а от незнания? Или не знаю как. Алексей Кащеев: Да. Но понимаете, умысел, насколько я понимаю, есть понятие юридическое, но на мой взгляд, если ты работаешь врачом и после медицинского ВУЗа не открывал учебник по своей специальности, я уже сейчас не говорю про то, что нужно каждый месяц читать много журналов, – но если ты ничего не открывал, в общем, в этом есть злой умысел не с юридической, но просто с моральной точки зрения, потому что современная медицина в некоторых специальностях радикально обновляется раз в несколько лет, а в некоторых раз в год она обновляется, в онкологии, например, возникают новые протоколы, их незнание в принципе может носить убийственные последствия для пациентов. Петр Кузнецов: Хотя конкурс в ВУЗы сумасшедший, там было 10 человек… Алексей Кащеев: Да, и был всегда, удивительно. Петр Кузнецов: …и учиться очень сложно, долго, не все доучиваются, и казалось бы, на выходе мы должны получать прямо вот сливки. Александр Саверский: Ну это очень благородная профессия в любом случае. Конечно, люди, студенты, какая-то часть это, безусловно, понимают, потому что спасать жизни – это действительно миссия отчасти. Я хотел бы сказать о стандартах, что на самом деле врачи, те, кто нас сейчас слушают, вообще для понимания: есть стандартные ситуации, а есть нестандартные ситуации, их не меньше 20% в медицине. И врач в принципе, как задача, к сожалению, на данный момент она не поставлена в системе здравоохранения, то есть у нас есть стандарты, а нестандартные ситуации никак не описаны, и непонятно, как в них себя вести. То есть мы говорим в «Лиге пациентов», что у врача есть право отойти от стандарта, но он должен быть готов объяснить в суде, почему он это сделал, и да, он должен себя вести соответственно нестандартно в нестандартной ситуации. Но как именно, это вопрос очень интересный, который сейчас не обсуждается, а должен. Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Ставрополья. Александр в прямом эфире, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Вот вы сейчас обсуждаете врачебные ошибки, узаконят, не узаконят. Почему не узаконят тогда пациентский экстремизм? Понимаете как, ежедневно я с этим сталкиваюсь… Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду? Петр Кузнецов: Что такое пациентский экстремизм? Александр Саверский: Ну понятно. Алексей Кащеев: Понятно. Зритель: Послушайте. Каждый пациент знаете как? Чуть что: «Я пойду к прокурору, я пойду к прокурору», – это экстремизм, поймите, пациентский экстремизм. Александр Саверский: Так он узаконен. Ольга Арсланова: Александр, а вы медик? Зритель: Я детский хирург. Ольга Арсланова: Так. Александр Саверский: А, понятно, тогда понятно. Ольга Арсланова: Можно поподробнее тогда? Александр Саверский: Так он узаконен, экстремизм, к прокурору могу обратиться. Зритель: Вот потому что в отношении меня 9 лет назад было то же самое. Я поэтому и говорю: поймите, это экстремизм. Александр Саверский: Ну да, я понимаю, экстремизм – право пойти к прокурору. Петр Кузнецов: Александр, вы отключились, что ли? Ольга Арсланова: Да, не успели узнать, что же там произошло. Алексей Кащеев: Нет, называется как это, клиентский террор или как-то, когда… Александр Саверский: Ну пациентский. Алексей Кащеев: Да. Александр Саверский: Ну неважно, какие здесь слова, а то, что имеет в виду доктор, абсолютно понятно. Алексей Кащеев: Понятно. Петр Кузнецов: Видимо, что-то такое было. Александр Саверский: Оно действительно на самом деле узаконено, потому что у пациента, безусловно, есть право как у любого гражданина обратиться к прокурору, если что-то не так. Вопрос действительно в том, что мы здесь обсуждаем, что ответственность неадекватна и несоразмерна, и мы не можем позволить себе посадить всех хирургов, потому что буквально 3 дня назад Леонид Михайлович Рошаль вместе с Лео Антоновичем Бокерия сказали, что да, у них были серьезные врачебные ошибки, они хирурги оба, без этого просто хирургии не бывает. То есть даже эти люди говорят, и там 200 хирургов выдающихся сидело, академики, и все покивали, типа «конечно». Ольга Арсланова: Вот нам еще врач написал из Ленинградской области: «Люди не штампуются на заводе по шаблону, у каждого своя реакция на разные заболевания. Норма приема в поликлинике 13 минут на человека, зарплата начинающего врача 18 тысяч, стоимость обучения на дополнительных курсах сумасшедшая. На всех этих условиях нужно быть знающим, дипломатичным, юридически подкованным и еще много чего, а в других странах есть хотя бы страховка». Александр Саверский: Надо, надо, а что делать? Алексей Кащеев: Да. Александр Саверский: Такая работа, что делать? Ольга Арсланова: Ну в нынешних условиях, вот какие они есть в России, такие есть, такие есть, можно не ошибаться? Алексей Кащеев: Они очень разные, эти условия. Ольга Арсланова: Или ошибаться меньше. Алексей Кащеев: Совсем не ошибаться нельзя. Ольга Арсланова: То есть все равно какой-то процент ошибок будет всегда? Алексей Кащеев: По-другому быть не может. Пока не придумано способов врачевания роботами, существуют компьютеризированные всякие решения для системы поддержки принятия решений и так далее. Александр Саверский: Который в нестандартных ситуациях будет ошибаться все равно. Алексей Кащеев: Который в нестандартных ситуациях, да. И там точно так же, как пилот самолета, ориентируясь на автопилот, все же сажает самолет сам и в нестандартных ситуациях решает сам. Поэтому способов не ошибаться не существует. Единственным в моем понимании способом снизить процент ошибок является самообразование, обучение доказательной медицине, коммуникация с пациентом. Я прекрасно понимаю, что я здесь не вправе кому-то из коллег, кто меня слышит, указывать, потому что я живу в Москве, я работаю в достаточно тепличных условиях, я имею такую возможность. Я сознаю, что наша система не создает такой равной возможности для всех моих коллег, поэтому я думаю, что то, что сейчас написали, это чистая правда. Да, при зарплате 18 тысяч я не понимаю, на что нужно ездить на конференции. Есть курсы, которые стоят 1 тысячу евро в сутки хирургические по нестандартным ситуациям, когда ты приходишь и ты смотришь, оперируешь, ассистируешь где-то в Европе в нестандартной ситуации. Как ты будешь это делать, если у тебя нет для этого возможностей финансовых или административных? Я имею в виду, что тебе не предлагают это сделать так, как это сделано в Европе, потому что там существует у каждой специальности очень высокий профстандарт, который предполагает постоянную вот эту вот ступенчатую… Ольга Арсланова: А там это оплачивает сам врач, потому что может себе это позволить, хорошие зарплаты, или учреждение? Алексей Кащеев: По-разному, в разных странах по-разному, но это всегда есть, то есть вот эти вот credits, CME в Европе, например, continuous medical education, то, что у нас стараются ввести, непрерывное медицинское образование, там это не фикция, как во многом у нас, а реальная штука, без которой просто невозможно практиковать, ты не имеешь доступа… Петр Кузнецов: То есть он уже работает, оперирует, но продолжает обучаться? Алексей Кащеев: Врач должен учиться всю жизнь, врачи, кого я знаю, уровня академиков, если они оперируют, они почти 80 продолжают учиться. Петр Кузнецов: Самара нам предлагает сначала закон выпустить, который будет запрещать врачам работать на несколько ставок… Ольга Арсланова: Кстати да, нагрузка – это тоже частый фактор ошибок. Петр Кузнецов: У нас Алексей из Курской области на связи по телефону. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер. Петр Кузнецов: Алексей? Зритель: Да-да. Ольга Арсланова: Слушаем вас. Петр Кузнецов: Здравствуйте, говорите, пожалуйста. Спасибо, что дождались, мы знаем, что долго вы на линии ждали. Зритель: Здравствуйте. Очень злободневная тема, очень злободневная и правильная. Но вопрос таким образом ставится, по меньшей мере неприлично, я бы не хотел выражаться другими словами. Дело в том, что такая серьезная демографическая яма в России, и немалую роль в этом играет так называемая врачебная ошибка, которая прикрывает фактически халатность докторов персональную – не сообщества докторов, а халатность персональных докторов, которые по непонятным разным причинам личностным, субъективным допускают вот такую вот халатность… Александр Саверский: Какие предложения, Алексей? Сажать? Какое предложение? Делать с ними что? Зритель: Я сказал то, что по меньшей мере неприлично. Александр Саверский: Нет, что неприлично? Делать-то что? Зритель: У нас получается так: за врачебную ошибку прячут доктора халатность, за чиновничью ошибку чиновники, за судебную ошибку судьи и правоохранители, а в результате люди умирают, сидят безвинно… Ольга Арсланова: Понятно, Алексей. Давайте действительно, трудно пациенту понять, где ошибка, а где халатность. Александр Саверский: Конечно. Ольга Арсланова: Но наверняка же есть критерии четкие. Александр Саверский: Есть, да. Я вам могу сказать, что когда мы начинали работать в «Лиге пациентов», у нас были дела, которые мы вели по 5 лет, одно из них (таких было несколько), 50 судебных заседаний, 43 допроса, 8 экспертиз и беспрецедентное решение для 2006 года, 1 миллион 800 тысяч компенсация морального вреда, но мы там костьми легли. Да, мы создали на этом методологию защиты прав, но где взять специалистов, которые способны в Следственном комитете против академика действительно активно, который пришел, извините, врать в суд, способен по его специальности заставить суд принять решение против его мнения? Это единичная работа, понимаете, это не система, система так работать не может. Алексей звонит недовольный, я знаю тоже, у пациентов агрессия выросла, раньше таких обращений не было. Он говорит: «Да, мы не хотим, чтобы он сидел». А сейчас нет, сейчас: «Нет, давайте посадим». Агрессия выросла очень сильно, но это не решение. Если мы начнем их сажать, лучше точно не будет. И кроме того, система-то все равно не станет… То есть мы не то что всех не пересажаем, а неотвратимости и ответственности не возникнет, понимаете? И так они и будут прятать ошибки, они будут хамить друг другу, пациентам, пациенты будут на них вот так вот агрессивно, типа «я не хотел плохо выражаться», а там придет потом матом или в морду даст. Это неадекватная ситуация, очень агрессивная среда. Нам надо создать механизм действительно быстрого решения проблемы, достаточно безболезненного для врачей, но в то же время чтобы признание вины было. И это административная ответственность. Петр Кузнецов: Давайте очень коротко, то, с чего мы начали, с этого законопроекта о врачебных ошибках. Алексей, вы скорее приветствуете, скорее опасаетесь его? Закон о врачебных ошибках в том виде, в котором он нам представлен. Алексей Кащеев: Возможно, я покажусь пессимистом, но я опасаюсь почти всех законопроектов, которые существуют в Российской Федерации. Ольга Арсланова: Даже если они звучат красиво. Алексей Кащеев: Я опасаюсь, я боюсь хотя бы потому, что многократно видел примеры того, как то, что декларируется как замечательный закон, вдруг становится чем-нибудь страшно людоедским. Петр Кузнецов: Чем-то совсем другим, просто под тем же названием. Алексей Кащеев: «Я в домике». Петр Кузнецов: Я понял. Александр, коротко исключительно по этому вопросу. Александр Саверский: Как я уже сказал, определение врачебной ошибки фактически содержится в 28-й статье Уголовного кодекса «Невиновное причинение вреда», и я не вижу необходимости внесения этого термина в законодательство. Петр Кузнецов: Спасибо. Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов», и Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Спасибо, что пришли. Александр Саверский: Спасибо. Алексей Кащеев: Спасибо вам.