Врачебные ошибки: вина врача или системы?

Врачебные ошибки: вина врача или системы?
Карантин за свой счёт. Экономика взаперти. Кредит для зарплаты. Наварились на гречке. Отпущение грехов. Кому паёк?
«Сказка о мертвой царевне и о семи богатырях». Продолжение
Выживание бизнеса: хватит ли помощи от государства?
Сергей Лесков: Закрытие религиозных учреждений может посеять ту самую панику, которая лучший союзник любого вируса
Как трудности меняют человека?
Ажиотажный спрос и курс доллара никак не могут влиять на цену крупы, которая уже расфасована и лежит на складах
Личный контроль: безопасность мегаполисов
Экономика взаперти
Селфи на пляже больше не в тренде. Как соцсети реагируют на карантин
Робот - друг ребёнка
Гости
Юрий Фокин
хирург, профессор, доктор медицинских наук
Алексей Алексеев
управляющий партнер ООО «МедЮрКонсалт»

Иван Князев: Дорогие друзья, мы снова в прямом эфире, Оксана Галькевич по-прежнему с вами...

Оксана Галькевич: ...и Иван Князев, кстати, тоже вернулся в студию.

Иван Князев: Да, Иван Князев тоже.

Тема вот какая, главная «Тема дня» у нас сейчас. «Мы устали и больше так работать не можем», – это не про нас, но примерно такое заявление сделали 3/4 российских медиков, когда их спросили о причинах врачебных ошибок. Казалось бы, сухие цифры, но вот только за каждым таким случаем, когда случается врачебная ошибка, когда врач неверно поставил диагноз, за каждым таким случаем стоит человеческое здоровье, человеческая жизнь.

Оксана Галькевич: Судьба человеческая, даже можно так сказать.

Иван Князев: Да. Ну вот, видимо, какая-то такая, может быть, точка кипения наступила, потому что 78% медиков назвали нехватку персонала и перегрузки на работе главной причиной врачебных ошибок. Почти столько же говорили об отсутствии оборудования. И только меньше половины заявили о недостаточной квалификации докторов.

Оксана Галькевич: Ну, нам интересно будет и ваше мнение, уважаемые телезрители, об этом чуть позже.

Но сначала вот еще о чем. В общем, будем разбираться сейчас, где начинается, где заканчивается ответственность врачей, как сделать так, чтобы мы с вами, когда идем к доктору, были уверены, что нас правильно будут лечить. Если у вас есть какие-то истории, связанные с врачами, с лечением, пожалуйста, звоните нам или пишите, мы в прямом эфире, если вам, может быть, ставили неправильный диагноз, вы потом как-то с этим разбирались и выясняли. Мы в прямом эфире, телефоны для связи с нами у вас указаны на экранах.

Иван Князев: Сразу же запустим, наверное, наш опрос: «Ошибки врачей от усталости?» – «да» или «нет», уважаемые телезрители, пишите нам, в конце обсуждения мы подведем итоги этого опроса. И представим наших гостей.

Оксана Галькевич: Да. В студии у нас сегодня партнер юридической компании «МедЮрКонсалт», врач-невролог Алексей Валерьевич Алексеев, – здравствуйте, Алексей Валерьевич.

Алексей Алексеев: Добрый день.

Оксана Галькевич: И заслуженный врач Российской Федерации, профессор, хирург Юрий Николаевич Фокин. Юрий Николаевич, здравствуйте.

Юрий Фокин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, ну вот те данные, которые мы привели в самом начале, – это на самом деле опрос среди ваших коллег, среди медиков. Вы с ними согласны, или у вас какая-то отдельная точка зрения? Вы в какую категорию попадаете?

Иван Князев: Вот так вот если эмоции оставить, конечно.

Алексей Алексеев: Ну, если оставить эмоции, надо сначала разобраться с тем, что такое врачебная ошибка. То, что могут быть действия сделаны не так по качеству, не с теми основаниями, не до конца что-то диагностировано из-за в том числе усталости, из-за неправильного штатного расписания, из-за отсутствия соответствующих единиц, – это как минимум одна из причин, может быть, не основная, может быть, не ведущая, но точно одна из. По очередности того, что было выстроено в ходе вот этих данных опроса, на последнем месте было образование. Я боюсь, что образование здесь как раз не на последнем месте, потому что...

Иван Князев: Все-таки нет?

Алексей Алексеев: ...к кадровому вопросу имеет прямое отношение еще проблема выбора персонала, а выбор персонала необходимо осуществлять из тех, кто как минимум соответствует современным реалиям.

А у нас за последние 10 лет принципиально поменялись подходы даже не столько к образованию врачей, сколько требования с врачей. Если всю жизнь врачей заставляли и учили думать, были науки физиология, которая изучала физиологические механизмы, лежащие в основе развития заболевания, то сейчас врачей пытаются продолжать обучать думать, но при этом соблюдать статистические показатели назначения того, что упомянуто в стандартах, это является фактически обязательным, появляются клинические рекомендации, в которых есть диапазон для клинической мысли, но опять-таки это все в процессе такого переформатирования. И тем врачам, которые сейчас работают, во многом переформатироваться сложно, они должны лечить.

Иван Князев: Юрий Николаевич, я знаю, что вот у врачей раньше еще и практики достаточно много было, чтобы ставить нормальные диагнозы и нас с вами лечить. А сейчас они приходят после учебных заведений и в принципе занимаются какой-то бумажной работой, а практики совершенно не остается. Может быть, в этом причина еще?

Юрий Фокин: Нет, необходимо определиться сначала с дефинициями, которые сегодня будут звучать. Почему? Потому что наша медицина – это в первую очередь наука, но вместе с тем это искусство у постели больного и в операционной. Коль сегодня речь будет идти о врачебных ошибках, следует сказать, что такое понятие, как врачебная ошибка, законодательно не урегулировано в Российской Федерации, в том числе и в зарубежных наших государствах. Почему? Потому что законодатель понимает, что не всегда врач будет ответственен, виноват в том, что случилось, потому что проблема врачебных ошибок – это системная проблема. И мы должны сегодня рассмотреть эту проблему с точки зрения системного подхода.

Вместе с тем в средствах массовой информации, в том числе жители активно пропагандируют тему о том, что врачебная ошибка как такое понятие есть, и вкладывают в это следующий смысл: врач допустил ошибку, априори он виновен и должен понести суровое наказание. Вместе с тем мы должны разобраться в сути этой ошибки. Мы пришли к тому моменту, что даже в следственных органах в недавнее время было организовано спецподразделение по ятрогениям в регионах. Вместе с тем факты свидетельствуют о том, что не врач один виноват в том, что случилось то или иное осложнение во время исследования, во время операции, во время лечения.

Поэтому возлагать всю вину только на врача и говорить, что врач, врачебная ошибка, это все, – нет. Но есть более широкое понятие медицинской ошибки, а в наших руководящих документах, мой коллега подтвердит, есть такое понятие, как дефекты оказания медицинской помощи. Вот о дефектах оказания медицинской помощи...

Иван Князев: Это что такое?

Юрий Фокин: Дефекты оказания медицинской помощи – это в руководящих документах регламентированы те...

Иван Князев: Ну если так попроще?

Юрий Фокин: Дефекты – осложнения, которые возникли во время лечения больного по тем или иным причинам.

Оксана Галькевич: Алексей Валерьевич, Юрий Николаевич, я понимаю, что вы люди с юридическим образованием, вы нас сейчас прямо «пришпорили», знаете, «пришпилили» к столу...

Иван Князев: Комплексный подход такой, да.

Оксана Галькевич: Да, что вот нет такого понятия врачебной ошибки или медицинской... Хорошо, давайте, пусть врачебная ошибка будет таким просторечным, народным выражением, определением.

Юрий Фокин: Правильно, да.

Оксана Галькевич: То, что у вас в юриспруденции, как вы говорите, дефиниция имеет другое, значит, значение. Хорошо, пусть оно имеет, но по сути, по факту ошибку ведь кто-то совершает? Значит, ответственность за нее должен кто нести? – тот, кто ее совершает, или система, если это системная ошибка в оказании медицинской помощи?

Юрий Фокин: Идеальных систем здравоохранения в мире не существует. По данным Всемирной организации здравоохранения, у каждого 10-го больного, который находился на лечении в лечебных учреждениях, наступают те или иные осложнения. И причиной тому в ряде случаев является действительно медицинский работник, но в ряде случаев является та система, в которую попал данный сотрудник.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, что за система? Давайте так: как система влияет на работу человека?

Иван Князев: Просто когда мы говорим о системе... Оксана...

Оксана Галькевич: Значит, я понимаю, когда врач пришел... Я просто хочу разобраться...

Иван Князев: Ага, да, хорошо-хорошо.

Оксана Галькевич: Я тоже сейчас свое оружие воткну и там раз триста проверну.

Юрий Николаевич, я понимаю, когда врач пришел на работу, у него срочный пациент, ему нужно сделать укол, у него нет ни инструментов, ни медицинских препаратов, ему нечем спасать пациента – так, система не обеспечила его необходимыми предметами для работы, окей. Если врач пришел на работу, у него срочный пациент, ему не хватает знаний, вопрос к системе, как он вообще попал сюда на работу, да? А если он делает неправильный диагноз, это его ошибка, да, согласитесь?

Юрий Фокин: Я позволю передать, а то я выступал.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Подключайтесь, пожалуйста.

Алексей Алексеев: А можно тогда чуть-чуть с другой стороны? Вы начинаете с того, что пациент оказался в больнице. Давайте тогда разберем, правильно ли он был госпитализирован, своевременно ли его довезли, вообще лечился ли он. Как известно, у нас редко возникают заболевания на пустом месте.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Алексеев: Мы на пачках сигарет регулярно видим, что это опасно, но это не мешает народу курить. То есть есть много факторов.

Иван Князев: Ну слушайте, ну это такой подход, ну Алексей Валерьевич, ну это такой подход, а правильно ли у нас светит Солнце, ну бросьте... Ну «скорая» как привезла...

Алексей Алексеев: Да. Всемирная организация здравоохранения сказала, что у нас только 10–15% вклада в здоровье медицины, все остальное – это генетические факторы, средовые факторы, питание.

Оксана Галькевич: Слушайте, вот это да.

Алексей Алексеев: И тогда мы говорим о том, что понятие ошибки несколько расплывчато. Когда мы говорим о четком, объективном нарушении существующих норм, тогда вопрос, есть ли эти нормы. И коллега подтвердит, что стандарты есть не по всем заболеваниям, на что ориентироваться врачам.

Оксана Галькевич: Нет.

Алексей Алексеев: При этом судебно-медицинские эксперты оценивают по сумме научных знаний, а врачи должны ориентироваться на стандарты, которые не всегда видели, и это вопрос к законодателю.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я поняла, что у нас в работе все гораздо проще. Если я сейчас скажу, что я все по́няла, понимаете, что вот у нас тут кто-то зво́нит, это я буду виновата, а вот если у вас там что-то в медицине происходит, что кто-то неправильно...

Иван Князев: ...то это система виновата, какая-то мифическая система.

Оксана Галькевич: ...то это, значит, очень сложное явление.

Алексей Алексеев: Нет, в том-то и дело, вашим образованием занимаетесь вы, а образованием врачей занимается с определенной периодичностью государство, выдавая...

Оксана Галькевич: Просто, понимаете, я не могу свою ошибку переложить на то, что, например, кто-то неправильно питался, я не знаю, курил много, поэтому неправильно донес до меня какие-то знания. А у вас получается, что так, в том числе система не только, значит, доставки до больницы, но и предварительная, я не знаю, профилактика заболеваний, правильный ли образ жизни – все это так или иначе влияет на то, была ли ошибка допущена или вообще ее в принципе не было.

Алексей Алексеев: Я постараюсь чуть-чуть по-другому выглядеть.

Оксана Галькевич: Давайте.

Алексей Алексеев: Я сейчас стал окончательно как такой 100%-й защитник. Не совсем так. У нас законодатель взял на себя функцию обеспечения необходимых перечней оборудования, оснащения, штатного расписания в отношении государственных организаций оно вообще обязательно, а оно не всегда является необходимым, это расходование средств бюджета, допустим, медицинской организации, причем не всегда нужное. У нас нововведения в новом порядке пластической хирургии – обязательное наличие маммографов в каждой медицинской организации, у которой есть лицензия. Простите, а если медицинская организация занимается ринопластикой, маммограф-то зачем?

То есть у нас государство занимается диктатом, оно должно этим заниматься, но потом спрашивает, «что же вы не сделали лучше». Обследование могло не быть, потому что этого оборудования могло не быть закуплено в силу финансирования, могло не быть денег на техническое обслуживание, могло не быть оборудования в перечне, простите, который необходим для закупок. В конце концов, не все диагнозы не всегда ставятся с самого начала, и даже по приказу об оценке критериев качества медицинской помощи, который издан был в 2017 году и вступил в силу, на постановку диагноза от предварительного до клинического отводится 10 дней. А когда начинают практически...

Иван Князев: Ну, знаете, я встречал врачей, которые могли поставить диагноз «панкреатит», даже не делая УЗИ. Вот необязательно, чтобы понять, что там есть панкреонекроз какой-нибудь, совершенно необязательно ему для этого какой-то аппарат УЗИ, они делают это спокойно, даже находясь в деревнях и селах.

Юрий Фокин: Ну правильно, потому что раньше нас учили так называемому клиническому мышлению.

Иван Князев: Вот.

Юрий Фокин: Клиническое мышление – это когда со студенческой скамьи мы работали у постели больного. Помните, я говорил, что это искусство и наука? Так вот мы обучались клинически мыслить. В связи с компьютеризацией всех систем в здравоохранении мы стали больше, в особенности молодое, подрастающее поколение, полагаться на результаты исследований.

Иван Князев: Это вот к тому, когда я говорил про практику.

Юрий Фокин: Ну критерий истины – это, конечно, практика, но я вам еще хочу сказать, что вот эта всеобщая компьютеризация привела к тому, что врачи начали отступать от тех принципов клинического мышления, которые были заложены нашими классиками.

Оксана Галькевич: Полагаются на вот эти цифровые данные какие-то, да?

Юрий Фокин: Да. Смысл-то в чем получается? – пиджак шьет один, пуговицы другой, и получается в итоге что? Но мы, старшее поколение, как и раньше привержены принципу того, что, если проводится какое-то исследование, врач обязательно должен быть на компьютерном томографе рядом с врачом-исследователем. Для чего? – для того чтобы грамотно интерпретировать эти результаты и применить их на практике. Потому что 20% ошибок, которые возникают, не врачебных, я назову их медицинскими, только из-за того, что неправильно интерпретированы были результаты исследований лабораторных, инструментальных, данных КТ, МРТ. Потому что врач-исследователь видит перед собой биологический объект, допустим, кровь, видит тело, которое исследуется, но надо за этим видеть клинику больного, клинический анамнез.

И вы правы, что есть мудрые врачи еще той земской поры, которые могут даже по пульсу, по глазам, по беседе с вами поставить правильный диагноз. И вот я хочу сказать, что сейчас с приходом нового министра здравоохранения возвращается тот принцип, будут введены новые подходы в обучение наших студентов, где должное внимание будет уделяться вопросу в том числе деонтологии и правилам общения с больным. Мы за последнее время от этого отошли, забыли и за это несем плату, страдают от этого пациенты.

Оксана Галькевич: У нас обрывают телефон эти самые пациенты.

Иван Князев: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Я так подозреваю, что это не врачи, не коллеги звонят. Валентина из Нижнего Новгорода, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Ну, все ошибки начинаются с того, что в мединститут идут не те, которые должны идти. Туда должны идти в первую очередь те, которые с детства мечтают стать врачами, это во-первых. Во-вторых, они должны быть не брезгливыми, в первую очередь не брезговать больными, а сейчас врачи брезгуют больными, вот. И плюс ко всему у нас очень мало поступает в мединституты коренного населения, а там должны вот как раз как можно больше учиться коренного населения.

Оксана Галькевич: Подождите, это вы о чем говорите?

Иван Князев: Да, я тоже пытаюсь понять.

Зритель: И тогда у них желание убежать куда-то далеко... не будет.

Иван Князев: А что значит «коренное население»?

Юрий Фокин: Они должны обучаться в тех ВУЗах, которые рядом, и возвращаться в лечебные учреждения.

Оксана Галькевич: А, вы это имеете в виду?

Юрий Фокин: Конечно, правильно.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Но не возвращаются люди, наверное, тоже по определенным причинам, понимаете. Тут можно, конечно, долго нас агитировать за что-то, за все хорошее против всего плохого...

Юрий Фокин: Я хочу сказать, что очень правильно поставлен вопрос. И вот мы забыли то, что было в советское время, профориентация начиная со школьной скамьи, профотбор, то есть тестирование во время поступления, может этот человек работать медицинским работником или нет. И в ВУЗах мы отошли от тех принципов, которые были заложены нашими учителями.

Ну а если говорить о врачебных ошибках, то они заканчивают обучение, они даже не знают с юридической точки зрения об этих ошибках, поэтому курс права, курс по медицинскому праву должен быть обязательно введен. Врачей будущих надо информировать в том числе о проблемах, которые могут возникнуть у них, а к ним-то претензии в последнее время со стороны следственных органов очень серьезные.

Оксана Галькевич: А вы знаете, у меня вообще сложилось впечатление по нашей такой достаточно еще короткой беседе, что вот между собой в профессиональном сообществе вы можете четко определить, была допущена ошибка в работе или не была, а вот пациенту об этом сказать вот так вот напрямую в таком виде невозможно, для этого есть некая такая стена, такой занавес, такая шора именно из юридических каких-то терминов.

Иван Князев: Такой деликатный момент получается.

Оксана Галькевич: Нет?

Юрий Фокин: Нет, это правильный вопрос, потому что мы отошли... Еще раз говорю: Николай Иванович Пирогов, это учитель наш по хирургии, основатель всей нашей медицины, он говорил, что положил себе за правило не скрывать свои ошибки.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Юрий Фокин: Вместе с тем мы отошли от этих принципов, и вот эти все вопросы, которые у вас возникают, процесс осложнения, не дай бог в том числе с летальным исходом, мы их разбираем коллегиально на комиссиях по изучению летальных исходов, выносим на конференции патанатомические...

Иван Князев: Но вы просто не хотите выносить сор из избы.

Юрий Фокин: Да, но я вам хочу сказать, вы правильно поставили вопрос в том, что пациент, больной, как правило, остается в стороне, и только его такая сильная воля разобраться, а почему же случилось вот это осложнение смертельное или привело к инвалидизации. Но для этого, чтобы выяснить суть, не все могут, не все знают, куда надо обращаться и что надо делать, потому что система пока эта не работает.

Оксана Галькевич: Согласитесь, здесь выяснение сути ошибки одинаково полезно как для врачей, для ваших коллег, для медиков, так и для пациентов, потому что так или иначе мы ведь с вами не на разных планетах, мы ведь в одной жизни живем.

Иван Князев: В один кабинет приходим в поликлинику.

Оксана Галькевич: Разве нет, я не права? Честное признание...

Алексей Алексеев: Можно... Нет, во-первых, разбор ошибок, без сомнения, необходим, но просто когда мы говорим о разборе ошибок, мы затрагиваем некоторые вещи, которые находятся на стыке мировоззрения в том числе. Судя по формулировкам, которыми говорит мой коллега, он последователь такой опыто-ориентированной медицины. Я последователь доказательной медицины. При этом у нас клинические рекомендации, которым должны следовать врачи, пишутся на основании доказательной медицины, а доказательная медицина не узаконена. То есть...

Оксана Галькевич: Алексей Валерьевич, доказательная медицина, в данном случае вы еще и юрист, «попробуй докажи» или как? В каком смысле?

Алексей Алексеев: Нет, это выводы, которые основаны на сложно построенных алгоритмах клинических исследований. Да, у нее есть определенные минусы, у нее есть свои плюсы. Ее плюсы заключаются в экономии, собственно, это экономически обоснованная по сути дела медицина, которая доказывает, на что имеет смысл тратить деньги, на что не имеет смысл тратить деньги. Но пока у нас врачи между собой воюют, в социальных сетях они именно воюют в отношении того, опыто-ориентированная медицина или доказательная, у нас нет как такового единого сословия и понимания, что же делать правильно.

Оксана Галькевич: Очень интересно.

Иван Князев: Да, серьезный момент.

Алексей Алексеев: У нас законодатель пишет стандарты, ну можно сказать, от балды, наверное?

Юрий Фокин: Конечно.

Оксана Галькевич: С потолка.

Алексей Алексеев: А клинические рекомендации на основании доказательной медицины, которая как доктрина не узаконена. У нас такое ощущение, что нет единой логики в требованиях с медицины в отношении...

Иван Князев: Поговорим об этой логике. Давайте, у нас звонок просто, Лидия из Курска дожидается, очень хочет поговорить с нами. Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. Город Курск, Лидия. Я пострадала не один раз от врачебных ошибок. Что я хочу сказать? Меня 15 лет назад заразили гепатитом B, вот. Была полостная операция, а также стоматология, но это известно, доказать невозможно. Далее, значит, ослабление иммунитета, идет распространение этого гепатита, я обращаюсь к врачу, неправильный диагноз ставит, ОРВИ, межреберная невралгия, и лечат 10 дней нестероидными противовоспалительными. Довели до, значит, острого вирусного гепатита B, желтушной формы, пока я вся не пожелтела. И, значит, в чем здесь была врачебная ошибка? Меня за 10 дней не направили на биохимический анализ.

Оксана Галькевич: Лидия, скажите, а вы как-то с этой ситуацией разобрались опять же с помощью юристов, через суд?

Зритель: Доказать невозможно, нет, врач вырвала страницы, все страницы, у меня лежит...

Иван Князев: А, ну это уже уголовное преступление.

Оксана Галькевич: Это уже...

Зритель: Вырваны все страницы.

Оксана Галькевич: Это прямо совсем уже, так скажем, нехорошо.

Иван Князев: Это уже «уголовщина».

Оксана Галькевич: Это уже действительно уголовное, наверное.

Зритель: Да-да-да.

И второй раз мне поставили, гипотонику, давление 90 на 60, это уже второй случай, «гипертония у вас», потому что карту потеряли в регистратуре (вы знаете, что творится), я бегала по этажам, у меня давление поднялось 160 на 90, «вам пожизненно пить эналаприл и индапамид».

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Я добилась суточного мониторинга, мне сказали: «У вас даже признаков нет и быть не может гипертонии». Опять карта пропала, второй раз. Я не знаю, я фармацевт, мне стыдно, что со мной такие вещи происходят.

Оксана Галькевич: Понятно, да. Спасибо, Лидия.

Иван Князев: Ох, да, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Вы знаете, ну вот у нас сейчас на экране опрос висит, к нашим телезрителям обращаемся, «Ошибки врачей от усталости?» Очень многие говорят, что нет, совсем не от этого, но тем не менее в момент усталости... Нам пишет человек из Орловской области: «Посмотрела бы я на профессионализм после приема 50 человек». Вы сказали о том, что вот эти нормативы приема пациентов ну просто за гранью добра и зла, они не соответствуют никаким представлениям о том, как должна строиться работа. Но ведь это же придумываем не мы, журналисты, не юристы, а ваши коллеги-медики.

Иван Князев: В Минздраве.

Оксана Галькевич: Вот как дошли до жизни-то такой, что ваши же коллеги вас же самих ставят в такие рамки жесткие, что вы сами же работать-то нормально и не можете?

Алексей Алексеев: По-видимому, есть очень тонкая, но ощутимая грань между практической медициной и профессорско-преподавательским составом, во многих случаях который занимается научной деятельностью, а не практической. И тогда действительно статистические показатели, которые необходимо уложить во время приема, начинают доминировать. Понятно, что за какое-нибудь там рекомендованное время с формулировкой «рекомендованная длительность приема» в 12 минут нормально, качественно оказать пациенту помощь невозможно.

Но медицинские организации в данном случае в эти условия поставлены, и здесь соглашусь с коллегой, это уже как раз медицинская ошибка, системная и организационная, а никак не врачебная, потому что за 12 минут надо заполнить карту. Более того, чуть-чуть отойдем назад: когда мы с вами говорим про те самые дефекты оказания помощи, у нас есть 203-й приказ, который свел дефекты по сути дела к оформлению медицинской документации, и любой дефект в оформлении медицинской документации является дефектом оказания помощи, то есть помощь была оказана некачественно. Само по себе это ведет к определенным юридическим последствиям.

Оксана Галькевич: То есть если на бумаге и в жизни расходится, главное то, что на бумаге?

Алексей Алексеев: Тут даже не про жизнь, тут как раз только про бумагу.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Алексеев: Ну вот давайте посмотрим на сдаваемые ныне дома: углы, откосы, я не знаю, сливных труб, если все это нарушено (вообще ГОСТы на это существую, я просто не знаю?), тогда это еще ошибка сдачи дома, давайте в суды подавать по этому поводу. У нас получается, что статистический критерий, который необходим, допустим, для работы Фонда обязательного медицинского страхования, заполнение карты там действительно одна из доминант, является, транспонируется на все оказание помощи.

А во всем оказании помощи, простите, не те вопросы задал, не провел полностью исключение возможных каких-нибудь красных флажков, симптомов так называемых угроз при каком-нибудь виде головной боли, боли в животе, не на то обратил внимание, не назначил дату динамического повторного наблюдения, не написал все, что указано у тебя в стандарте... Это статистическая работа, это работа не врача, это работа робота, компьютера действительно.

Оксана Галькевич: Это работа младшего медицинского персонала.

Алексей Алексеев: По сути да.

Оксана Галькевич: И именно так работа организована, мы знаем, допустим, в клиниках Европы, Соединенных Штатов и Канады: вы приходите на осмотр, вас сначала опрашивает, обмеривает, осматривает...

Алексей Алексеев: Все правильно.

Оксана Галькевич: ...первичные какие-то записи делает медсестра.

Юрий Фокин: Вместе с тем в клиниках Европы, США и Канады количество врачебных ошибок 20%, так же как в нашей России, поэтому...

Оксана Галькевич: Ну мы сейчас о нагрузке говорим, может быть, вот это время, которое тратит врач на вот эту работу, можно было бы как-то распределить и перепоручить, другим делегировать людям.

Юрий Фокин: Я вам еще раз говорю, что идеальной системы здравоохранения нет, ошибки есть, были и будут. Другой вопрос, как минимизировать эти ошибки.

Вот вы назвали ведущие наши системы здравоохранения, они так же страдают от врачебных ошибок. Но врачи застрахованы и получают, даже если случается эксклюзивная ситуация, возмещение этого ущерба, потому что мы должны рассматривать данный вопрос и в другом аспекте. Появилась в последнее время категория больных, которые уже на этом зарабатывают, и есть соответствующие юридические фирмы, которые подыгрывают таким больным, это тоже надо отдать должное, это имеется.

Я не говорю о той женщине, которая звонит из Курска, я ей могу только посочувствовать, что она получила тяжелую инвазивную патологию в форме гепатита, не могли поставить правильный диагноз, потому что действительно был нарушен стандарт. Вот в данном случае стандарт нужен: что, нельзя было сдать вовремя анализ на австралийский антиген или посмотреть уровень билирубина или трансаминазы? Естественно, конечно, в данной ситуации медицинский дефект, врачебная ошибка.

Оксана Галькевич: Здесь мы можем более-менее в большей степени, мне кажется, доверять звонку телезрителя, потому что она все-таки фармацевт...

Юрий Фокин: Доверяем.

Оксана Галькевич: ...она как бы с большим пониманием смотрит на эту ситуацию.

Юрий Фокин: Нет-нет, мы ее поддерживаем, я понимаю.

Но мы должны еще рассматривать: есть медицина центра, это Санкт-Петербург, Казань, Москва, а есть медицина там, на периферии. И дефицит кадров, который возникает, и тот перегруз, который идет, он же приводил к чему? Вы же помните эти ситуации, когда мои коллеги-хирурги просто сказали: «Все, не выйдем на работу, принимайте какие-то управленческие решения, для того чтобы возместить кадровый дефицит». И только после вмешательства Минздрава все вопросы были решены.

Так вот возникает вопрос, что, всегда нужно, чтобы была рука Москвы туда в регионы? На местах должны быть руководители управления здравоохранения грамотные, раз, и соответствующим образом подобраны главные врачи, в чьих руках находится вся система управления медициной в данном, допустим, муниципалитете.

Оксана Галькевич: Вы знаете, там много чего должно, наверное, произойти в нашей медицине. Мы вот вчера буквально обсуждали тему стоматологии в нашей стране и дошли в какой-то момент до той мысли, что все вот так сейчас у нас в медицине, в стоматологии складывается, прошу прощения, что это в основном про деньги. А вот нам позвонила женщина, потомственный стоматолог, и говорит: «Слушайте, я вообще не могу вас слушать, меня сейчас просто «порвет» от негодования, потому что ну как можно начинать разговор о лечении, если ты сразу вот так вот, заходит он у тебя, идут сразу ценники в глазах, тын-тын-тын-тын-тын, сколько ты на нем можешь заработать». О какой медицине идет речь?

Юрий Фокин: Вот вы говорите о деньгах. Да, они деньги зарабатывают, но они находятся в топ-3 в рейтинге, кто допускают врачебные ошибки: на первом месте стоматологи, на втором месте акушеры-гинекологи, на третьем мои коллеги хирурги.

Иван Князев: Ну потому что они только о деньгах и думают.

Давайте звонки...

Оксана Галькевич: Я просто хочу... Сейчас звонки, но прежде, раз уж мы вспомнили историю из Курска женщины-фармацевта, давайте про Рязань тоже вам расскажем. Там из-за медицинской ошибки или ошибки, как вы сказали, в оказании медицинской помощи...

Юрий Фокин: Дефекта.

Оксана Галькевич: Я меняю эти врачебные ошибки...

Юрий Фокин: Дефекта оказания.

Оксана Галькевич: Да, дефекта или чего-то еще мужчина стал инвалидом. Ну, ошибкой можно это назвать или нет, вы нам сейчас скажете. Врач-уролог межрайонной больницы, в которую обратился Андрей Васильев, по совместительству работала в платной клинике. Именно там она и предложила ему сделать операцию, естественно, за деньги. После процедуры состояние пациента только ухудшилось. Оказывается, что в организм попала какая-то инфекция, больные органы даже пришлось впоследствии ампутировать. Семья в итоге подала в суд на врача и это дело выиграла.

Елена Васильева: Вот этому доктору после судебных разбирательств, следствия и судебных заседаний был вынесен приговор: признали ее виновной и назначили ей наказание в размере 130 тысяч рублей штрафа в пользу государства.

Иван Князев: Но и это наказание Андрей считает слишком мягким. Как выяснилось, частная клиника, в которой работала уролог, не имела даже лицензии на проведение хирургических операций, а в государственной, куда он изначально обратился, могли ему помочь бесплатно по медицинскому полису.

Оксана Галькевич: Но направили в платную клинику.

Иван Князев: Направили в платную, конечно.

Юрий Фокин: Вот этот факт подтверждает, что ошибки идут одинаково часто что в государственных, что в частных лечебных учреждениях, поэтому те больные, которые думают, что они заплатят деньги...

Иван Князев: ...и получат что-нибудь более качественное, ну вряд ли.

Юрий Фокин: Да, сверх... И в другом случае, такое возможно, уедут за границу оперироваться, там им все сделают и ошибок не будет, осложнений не будет – ошибаются. Уровень развития медицины сейчас в России высокий, другой вопрос, что он пока не на всю страну распространен.

Оксана Галькевич: Вот, а это очень важный вопрос, Юрий Николаевич, очень важный, страна-то о какая!

Юрий Фокин: Ну вот, например, я недавно был в Китае. Я вам хочу сказать, что там в половине лечебных учреждений китайской провинции находятся наши жители из Дальнего Востока. Почему? Вопрос очень простой: «Да мне доехать до Китая, вот сюда...»

Оксана Галькевич: «...китайского врача ближе, чем до нашего»?

Юрий Фокин: «...ближе, чем я приеду туда, а там еще надо с квотой разбираться, а еще дорога...» Никто же не компенсирует за дорогу. Мы сейчас думаем, каким образом компенсировать затраты на лечение с Дальнего Востока в Москву на выполнение высокотехнологичной медицинской помощи.

Оксана Галькевич: Я правильно вас поняла...

Иван Князев: Друзья, давайте из Китая мы в Архангельск вернемся.

Оксана Галькевич: ...что на месте организовать это сложнее, да? На месте организовать это, на Дальнем Востоке оказание помощи, иметь там нормальных, высококвалифицированных специалистов сложнее, чем сюда перелет?

Иван Князев: Дороже получается?

Юрий Фокин: Конечно, им легче пересечь границу, но, может быть, только сейчас трудности, чем перелет из Хабаровска в Москву, цена билета-то сколько, и его никто не компенсирует.

Оксана Галькевич: Я не совсем это имела в виду, но ладно.

Елена из Архангельска у нас на связи. Елена, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, эксперты.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Ну, я хочу сказать про врачей. Можно ругать бесконечно, можно хвалить бесконечно, случаи бывают всякие, и хорошие, и плохие. Но не хватает иногда даже, может, какого-то внимания, душевности. Потому что...

Оксана Галькевич: Эмпатией это называется, какого-то разговора...

Зритель: Да, с клиентом. Вот быстро два случая. Вот у меня в 2010 году был инфаркт у мужа. Мы вызвали «скорую», и по всем признакам, которые я сказала по телефону, врачи поняли, что нужна кардиобригада. Приехали кардиоврачи, они сразу поставили диагноз, потом подтвердился этот диагноз, они оказали быструю помощь, капельницы сделали, 2 часа около него кружили, то есть вот поклониться им надо, да? И кардиоцентр у нас очень сильный.

А вот другой случай, когда сын упал, у него нога опухла, покраснела вся, он пришел в районную поликлинику, ему не могли поставить диагноз. Он говорит: «Может, рентген?»

Оксана Галькевич: То есть вот какой-то личный фактор?

Зритель: А ему сказали: «А рентген только через месяц, а платно, пожалуйста, через 2 часа записывайтесь». Пришлось идти в травму, перелома нет, потом записались платно, и врач поставила диагноз. Но дело в том, что 2 недели молодой человек ходил, у него нога опухала, опухала нога, вся покраснела, отечность, он встать на нее не мог. Оказалось рожистое воспаление. Когда он пришел после платного с диагнозом, врач, который ему диагноз не могла поставить, она удивлена: «А кто тебе диагноз поставил?» Он говорит: «Вот я ходил в платную...» То есть, понимаете...

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо. В общем, такая показательная история.

Иван Князев: Видимо, поэтому Елена сказала, что, когда человек приходит к врачу, он является клиентом, а не пациентом.

Оксана Галькевич: Видите, у каждого из нас действительно есть и хорошие примеры, есть и грустные примеры, к сожалению. Но хотелось бы, чтобы эта картина как-то в нашей стране выглядела равнее.

Юрий Фокин: Надо отойти от слова «клиент» и «услуга».

Оксана Галькевич: Пациент.

Иван Князев: Да-да-да, об этом...

Юрий Фокин: Нет.

Оксана Галькевич: А как?

Юрий Фокин: Ну как? Оказание медицинской помощи врачебной и все. Какая это услуга?

Иван Князев: Ну вот у нас как раз-таки народ пишет, что действительно превратили в услугу, а не в помощь.

Юрий Фокин: Вот поэтому мы сейчас делаем все, верим, что медицина примет те принципы, которые были заложены нашими классиками, и к этому все предпосылки идут.

Оксана Галькевич: Давайте к современникам, они у нас как раз очень активно звонят. Владимир из Московской области, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне хотелось бы что сказать? Ни один врач не хочет сделать хуже, но их поставили действительно в такие рамки, 15 минут... Я возьму два примера. Акушер-гинеколог, приходит бабка, она 15 минут штаны снимает, извините за выражение. Когда с ней может поговорить, выслушать доктор?

Второй – хирургия: минимум 5 операций. Я подвозил акушера-гинеколога и говорю, меня оперировали, каждый день минимум 5 операций, самое меньшее 45 минут он делает, все на ногах доктор. А она мне говорит: «А я по 10 родов принимаю, а в субботу 18 приняла». Нагрузка очень большая. Молодые врачи тоже очень грамотные и хорошие приходят, у меня жена работает медиком, поэтому немного дома разговариваем...

Оксана Галькевич: ...знаете про жизнь.

Зритель: Ну не может доктор быть стахановцем.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Это не уголь добывать, столько тонн, столько тонн. Одному человеку 5 минут хватит, а другому полчаса мало. Я помню, когда я был маленький, попал в больницу, ты выйдешь здоровый. Если доктор что-то сам, не по его как бы отрасли, он переведет, сводит, проконсультируется у хирурга, у следующего и так далее.

Оксана Галькевич: Да, Владимир.

Зритель: Что-то делается не так, ребят, извините меня.

Оксана Галькевич: Понятно, да, спасибо вам большое.

Иван Князев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который наши корреспонденты провели в нескольких городах. Они спрашивали людей, сталкивались ли они (так, опять, я просто учусь на ходу) с медицинскими ошибками в оказании помощи.

Юрий Фокин: С медицинскими дефектами.

Оксана Галькевич: С медицинскими дефектами в оказании медицинской помощи. Давайте послушаем, что нам люди сказали.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот, кстати, интересный такой поворот в дискуссии, на какую ошибку врач должен иметь право.

Иван Князев: Как сапер, на одну и последнюю.

Оксана Галькевич: И должен ли?

Юрий Фокин: В принципе я еще раз говорю, что каждый из нас допускал ошибки.

Иван Князев: Ага.

Юрий Фокин: Каждый из нас эту ошибку переживал в себе, и есть такое даже выражение, что хирурги живут долго, если не умирают рано, потому что смерть на операционном столе или из-за развившихся осложнений... Неужели вот вы думаете, что через наши душу и сердце не проходят вот эти все потери? Безусловно. Неужели есть такие врачи, которые хотят умышленно причинить какой-то вред, для того чтобы был умысел, чтобы наступил какой-то исход неблагоприятный? Нет. Но есть такие ситуации...

Вот я веду сейчас одно дело как эксперт Федерального судебно-медицинского бюро, после родов случилась ситуация, которую мы до сих пор не можем объяснить, почему такой случился катаклизм. Наши коллеги с Мурманска попали в такую ситуацию, что мама троих детей, родившая хорошего ребенка, умерла. Вот бывает атипичное, бывают такие моменты в жизни каждого из нас, что что-то генетически было так расположено, что во время оперативного вмешательства возникает какая-то ситуация спонтанного разрыва, допустим, нижней полой вены, или возникает реакция на какое-то введение препарата, когда все пробы были сделаны, а он умирает от анафилактического шока. Это тоже надо понимать.

Оксана Галькевич: Но здесь, видите, вопрос стоит, что люди, когда мы с ними разговариваем, очень много недоверия, к сожалению.

Юрий Фокин: Да.

Оксана Галькевич: Они сами себе, бывает, диагноз ставят, якобы лучше знают, чем врачи, и врачам не доверяют.

Юрий Фокин: Я могу сказать одну фразу...

Оксана Галькевич: И вот эту ситуацию надо как-то... Времени очень мало, прошу прощения.

Юрий Фокин: Мы, врачи, сейчас слишком далеки от народа, а народ пока безмолвствует, но уже ставит остро вопросы, и они решаются, они постепенно выравниваются. Я думаю, что в ближайшее время нормализуется ситуация с двумя факторами, которые мы называем, раньше милосердие и сострадание.

Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, Алексей Валерьевич, спасибо вам за то, что пришли.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Подводим итоги нашего опроса. Мы спрашивали: «Ошибки врачей от усталости?» – только 15% считают, что «да», хотя на самом деле я думаю, что это очень важный фактор, остальные все-таки считают, что есть и другие причины в том числе. Будем в этом разбираться.

Спасибо нашим гостям. В студии у нас сегодня были управляющий партнер юридической компании «МедЮрКонсалт», врач-невролог Алексей Алексеев и заслуженный врач России, профессор, хирург Юрий Николаевич Фокин. Спасибо большое, уважаемые гости.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Антон
В число врачебных ошибок новый министр здравоохранения Мурашко внёс... падение пациентов с колясок. Министр здравоохранения не знает медицинской терминологии и не отличает врачебную ошибку от халатности или разгильдяйства? Почему уронили с каталки? Потому что каталку транспортировали не жлобы-санитары, а хрупкие женщины, которым по трудовому законодательству можно поднимать не более 15 кг, а больной весил 100 кг? Потому что каталка была дефективная? Неправильное назначение лекарств - это тоже не врачебная ошибка, а халатность.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски