Врачей скорой помощи массово сокращают

Врачей скорой помощи массово сокращают
Вакцинация: за и против. Что будет с рублём? Недолив бензина. Что делать с коррупционерами? Экономика страдает от ожирения. Высшее образование не требуется
Принудительная вакцинация – нужна ли она в России?
Какие есть реальные каналы для укрепления рубля? Личное мнение экономиста Марселя Салихова
Амет Володарский: Рособрнадзор перегнул палку – две трети вузов и филиалов в стадии закрытия или уже закрыты
Борьба с коррупцией: что поможет здесь и сейчас? Эксперт «Трансперенси Интернешнл» Илья Шуманов
Экономист Кирилл Тремасов в рубрике «Реальные цифры». Спрашиваем телезрителей о пенсионных накоплениях
Как производят пробирки для анализов
Тяжело ли жить полным людям?
Нужно ли ввести в России принудительную вакцинацию?
Пешеходов назвали виновными в ДТП
Гости
Андрей Звонков
врач-терапевт
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Иван Князев: А мы начинаем. Вот какая тема. Скорую помощь впору саму отправлять в реанимацию. Российская служба неотложки оказалась в лидерах по сокращению врачей.

Ольга Арсланова: Вот такой результат оптимизации, и Скорая помощь оказалась на острие этой проблемы. Давайте посмотрим на цифры. Врачей сокращают, это происходит уже не первый год. С 2011 года их в стране стало меньше на 5 тыс. В некоторых регионах медиков сократили больше чем в 2 раза. Давайте посмотрим на эти регионы. Это Карачаево-Черкесия, Челябинская область, Рязанская, Томская, Саратовская, Ивановская области. А вот, к примеру, в Тюменской области за последние 7 лет врачей неотложки стало меньше в 5 раз. Почему вот такое происходит в медицине, и в Скорой помощи в частности? Давайте разбираться.

Иван Князев: Я вообще не понимаю, как в Тюменской области, кто там ездит на выезды, какие врачи? Спросим это у наших экспертов. С нами на связь выходит Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Здравствуйте, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Князев: Николай Федорович, я сегодня читал оправдания Минздрава по этой новости. Там сказали следующее. Что на самом деле врачей Скорой помощи никто не сокращал, просто их перевели на другие позиции. Но тем не менее. Зачем это делается? Это вообще так или нет?

Николай Прохоренко: Наверное, Минздрав, безусловно, будет объяснять это и дальше. Действительно, некоторые врачи были переведены. Это идут и постоянно какие-то перетоки кадров, иногда изменяется статистический учет и поэтому смещаются какие-то показатели в динамике. Но все было бы хорошо, если бы не было возмущения врачей Скорой помощи по всей стране. Т. е. реально обеспеченность врачами Скорой помощи, безусловно, у нас упала. И упала она совершенно не случайно. Это результат того, что требования к оказанию медицинской помощи, и не только неотложной, они у населения и у государства возрастают. Это в принципе соответствует современным тенденциям всем. Но врачи оказались не готовы работать в условиях недостаточной обеспеченности материальной, недостаточной обеспеченности техникой современной и лекарствами и, безусловно, недостаточным материальным вознаграждением за свой труд.

Ольга Арсланова: Николай Федорович, правильно ли мы вас понимаем, что этих людей не сократили, а скорее всего они ушли сами? А те, что остались, вынуждены работать за двоих, а то и за троих, примерно за ту же зарплату.

Николай Прохоренко: Да, именно так.

Иван Князев: Но интересно, а сколько получают врачи Скорой? Больше или меньше, чем обычные специалисты в поликлиниках или больницах?

Николай Прохоренко: Очень сложный вопрос. И я думаю, что не имеющий особого смысла. Это нужно сравнивать врачей одинаковой категории, одинакового стажа и одного и того же региона. Тогда будет понятно. Потому что разница в зарплатах на самом деле кратная по нашей стране. И это зависит не только от климатических условий, но и, безусловно, от бюджетной обеспеченности.

Ольга Арсланова: Понятно. Но раз мы говорим о каких-то сравнениях, вот нам зрители напоминают о том, что в Советском Союзе были нормативы, сколько должно быть на душу населения, условно, несколько десятков врачей. Вот сейчас существуют какие-то нормативы, какой-то рубеж, преодолев который мы можем сказать, что некому уже помогать-то людям? что не хватает врачей для того населения, которое есть в том или ином населенном пункте, регионе, во всей стране.

Николай Прохоренко: По ряду специальностей такие нормативы есть. Они раньше были действительно по всем специальностям. Сначала формировались именно функции врачебной должности, где указывается, какой объем нагрузки должен быть на каждого врача. Они указывались в порядках оказания медицинской помощи. Но уже в последние годы, наверное лет 5-6, эти данные из порядков из многих начали уходить. И уходить они тоже стали не случайно. Это отражает то, что если оставить прежние нормативы, то ситуация необеспеченности врачами становится совершенно очевидной. И поэтому врачи, до тех пор пока врачи не поймут то, что их труд оплачивается адекватно, то, что они защищены в правовом плане, и то, что они работают в тех условиях, которые им позволяют оказать качественную медицинскую помощь, – у нас эта ситуация будет продолжаться дальше. И я думаю, что она дальше будет только ухудшаться.

Иван Князев: Николай, скажите пожалуйста, а сколько вообще должно быть врачей Скорой на количество жителей? На 10 тыс., к примеру, на 5, на 1 тысячу. Потому что вот наши телезрители нам пишут. Краснодарский край, Сочи: «Сегодня мой друг с сердечным приступом ждал Скорую 2,5 часа». Саратовская область: «Скорую ждали 4 часа». Соответственно, врачи либо заняты были, либо их просто вообще нет. Сколько их должно быть?

Николай Прохоренко: Я на память не скажу, но доступность скорой медицинской помощи зависит не только от количества врачей, но и от количества машин, от состояния дорог, от наличия водителей и от многих, многих других причин. И поэтому время ожидания не совсем связано именно только с количеством, а это связано с организацией всей службы неотложной медицинской помощи.

Иван Князев: А нормативы по времени есть?

Николай Прохоренко: Нормативы по времени есть. В зависимости от срочности вызова. Есть категории срочности. И соответственно этим категориям срочности сопоставлены минуты, в которые должна Скорая доехать. В городах это не более 20 минут.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за комментарии.

Иван Князев: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, был у нас в эфире. Я думаю, самое время поговорить с врачами.

Иван Князев: Да-да.

Ольга Арсланова: Во-первых, мы ждем звонков врачей. Врачи Скорой помощи, очень важно услышать от вас, в каких условиях сейчас вы работаете, как укомплектована ваша Скорая помощь, какие у вас зарплаты…

Иван Князев: Сколько получаете, наконец, да, действительно.

Ольга Арсланова: …И отвечайте на вопросы наших зрителей по ту сторону. Почему Скорая так долго едет? Почему сложно организовать работу так, чтобы было удобно всем – и вам, врачам, и нам, пациентам?

Иван Князев: Да, звоните нам, друзья, рассказывайте, как в вашем регионе работает Скорая помощь. А сейчас у нас на связи Андрей Звонков, врач-терапевт. Здравствуйте, Андрей Леонидович.

Андрей Звонков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день. Расскажите, пожалуйста, как вообще к врачам Скорой относится врачебная братия? Насколько я знаю, у меня мама врач, и она рассказывала, что это самые такие рабочие лошадки, на которых ложится самая тяжелая работа, но благодарность, как правило, не соответствует труду.

Андрей Звонков: Тут мне сложно сейчас сказать. Все зависит опять же от обстановки, от ситуации, от людей. Тут судить, так сказать, качество оказания медицинской помощи я не буду. Потому что действительно в разные периоды, скажем так, истории московской (я буду брать московскую службу, где я работал), разные условия совершенно, разные подходы. Вы поймите, что в 80-е, 70-е годы тактика была – «врач больному». И естественно, насыщали бригады Скорой помощи врачами, даже не задумываясь о том, какой специальности этот врач. Я, например, будучи и работаючи фельдшером Скорой помощи, работал и с урологами, и со стоматологами, и с хирургами, и с гинекологами. Которые просто были линейными врачами Скорой помощи. Это была их подработка. Они, работая на своей основной специальности, выходили в свободное время на дежурства в Скорой помощи и прекрасно работали, справлялись. Ну, насколько прекрасно, мне сложно сказать, но в 90-е годы все начало меняться. Появилась специальность «врач Скорой помощи». Т. е. стали готовить специалистов уже для Скорой помощи, с подготовкой по реанимации, потихоньку вкладываться в бригады. Но тут произошел развал Советского Союза. Количество людей со Скорой резко потекло на отход. Это было не связано именно с тем, что там плохо платили. Это само собой. Вопрос заключался в том, что люди просто стали меняться чисто психологически. И уходили из медицины вообще. И огромное количество врачей стационарных, которые бросали медицину в то время, уходили в автослесари…

Ольга Арсланова: В 90-е понятно. Но сейчас-то?

Иван Князев: Сейчас-то уже 20 лет прошло.

Ольга Арсланова: Сейчас ситуация, получается, в чем-то даже хуже? Потому что отток колоссальный.

Андрей Звонков: Сейчас ситуация, вы поймите, что поменялось все. Поменялась медицина в целом. У нас изменилось качество диагностики, аппаратное насыщение. У нас появились… вы слышали о том, что сейчас существует аппарат УЗИ, который выглядит как смартфон? А такие приборы сейчас уже есть. Раньше, например, специалист по ультразвуковой диагностике был чуть ли не один на всю клинику, стоял-ходил как король. А сейчас каждый уролог и гинеколог должен владеть аппаратом ультразвуковой диагностики.

Иван Князев: Но, слушайте, так это хорошо на самом деле. Для нас так это вообще прекрасно, если мне УЗИ сделать прямо Скорая приедет.

Андрей Звонков: Меняется психологическая концепция подхода, вы понимаете? Раньше, так сказать, вставал вопрос: вводить препарат, растворяющий тромбы, прямо в условиях Скорой помощи? Одни врачи говорили: ни в коем случае, мы кровью зальемся, мы просто не довезем больных с кровотечениями. Другие говорят: это спасет людей с острыми тромбозами. Полемика длилась все 90-е и начало 2000-х. В конце концов решили. Появилась коронарография, появилась возможность шунтировать. Сказали: быстрее больного, плевать на тромболитики, потому что не надо ничего делать, быстро довезти это основное.

Ольга Арсланова: Естественно, да, происходит прогресс, в том числе и в медицине…

Андрей Звонков: Да.

Ольга Арсланова: …Но мы видим чистой воды регресс. Когда из Скорой помощи уходят просто люди, не хотят работать, не могут работать. Почему? Пытаюсь понять.

Андрей Звонков: Вы не на то смотрите. Понимаете, в чем дело? Сейчас процесс оттока идет двоякий. Во-первых, одна причина ухода – это то, что врачи старой школы (и я признаюсь: я тоже из их категории), которые не хотят оказывать медицинские услуги. Мы шли оказывать медицинскую помощь. Спасать людей действительно. А сейчас мы должны…

Ольга Арсланова: А в чем разница принципиальная?

Андрей Звонков: Разница в том, что я должен с полупоклоном войти и спросить: «Чего изволите?» А пациент стоит, пальцы вверх, и говорит: «Так. Вот тут бахилки наденьте, вот тут ходите, вот тут не ходите. Так, посмотрели? Почему вы…»

Иван Князев: Но, слушайте, Андрей, ведь профессия такая. Что ж теперь делать-то? Не спасать людей теперь из-за этого, из-за того, что бахилки просят надеть?

Андрей Звонков: Дело не в этом. Дело в том, что именно спасать, и не думая о бахилках, надо спасти человека в первую очередь. Правильно? Потому что мы приезжаем на Скорой помощи для того, чтобы людей действительно спасать, а не потому, что у него в 4 часа ночи вдруг чего-то где-то зачесалось, и ему показалось, что ему плохо.

Иван Князев: Т. е. я правильно понимаю? Сейчас врачи Скорой помощи оказались обижены на пациентов. Андрей, а вот еще такой вопрос. Кто сейчас идет работать в Скорую помощь? Потому что я знаю, что достаточно молодые специалисты приходят, чуть ли не сразу после ординатуры. И сложно как-то понять их квалификацию.

Андрей Звонков: Это вторая причина изменения условий Скорой помощи. Дело в том, что с уходом врачей старой школы и врачей, которые могут себе позволить уйти в частную медицину или просто на пенсию, выращивать огурчики и помидорчики, это одно, а дело другое: что сейчас приходят мигранты, приходят люди с периферии, которым нужно держаться, зацепиться зубами в Москве. Им нужны деньги от 60-80 тыс., – естественно, им предоставляют такую зарплату, – чтобы им половину отдавать за жилье.

Иван Князев: Ну, понятно, да.

Андрей Звонков: И они готовы на все. Они будут молча работать, и выполнять, и ходить с полупоклоном, и «Ради бога, чего изволите?» Вопрос в квалификации. Насколько они действительно квалифицированно подготовлены.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Звонков: Вот тут вопрос очень спорный. Потому что я одного парня знаю, который приходил ко мне и спрашивал, а как больному выслушивать сердце и какие тоны. Это врач уже с дипломом был.

Иван Князев: Великолепно. Спасибо.

Ольга Арсланова: А вот говорят, что в Москве прекрасная медицина. Вообще в разных мирах мы, конечно, живем. Спасибо. Андрей Звонков, врач-терапевт, был с нами на связи.

Андрей Звонков: Да, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Нам вот пишут из Калужской области – казалось бы, от Москвы-то не так далеко: «В деревнях Скорую вообще не дождешься, хоть помирай». Козельский район: «4 часа ехал врач». Липецкая область: «У нас вообще врачей нет. Один фельдшер ездит на вызовы».

Иван Князев: А в Челябинске, наоборот, хвалят: «Низкий поклон врачам Скорой помощи».

Ольга Арсланова: Давайте Вологодскую область тогда послушаем. Елена у нас на связи. Добрый день.

Иван Князев: Да, чтобы у нас не только Москва была. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый день. Я звоню с Череповца, Вологодская область. Дело в том, что у нас Скорая работает отвратительно. Можно Скорую ждать 40 минут на сердечный вызов. В это время потеряешь время как бы для больного теряется. Вот. Но я хочу в основном еще сказать. Вот у меня мать болела. У нее было 3 инфаркта, 3 инсульта, порок сердца приобретенный. И ее Скорая… У нее защемление грыжи было, ее Скорая забрала через 40 минут после приступа, ее привезли в больницу, начали делать операцию и ввели ей общий наркоз, который ей противопоказан. Ее угробили врачи реанимации. Врачи больницы металлургической ее угробили, понимаете? Ей нельзя было делать этот наркоз.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Почему у нас так безответственно гробят людей? У меня запущенная водянка…

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо большое. Много таких историй, да.

Ольга Арсланова: От недовольных пациентов приходит много СМС. И врачи присоединяются. Потому что тоже недовольны и пациентами, и зарплатами. Но недовольство врачей вот в этих цифрах, наверное, и выражается.

Иван Князев: Да.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски