Ксения Сакурова: «Главные враги России – бедность, проблемы в здравоохранении, образовании и инфраструктуре», - об этом заявил Владимир Путин на встрече с вице-премьерами. Президент подчеркнул: «Главная цель государства – повышение уровня и качества жизни граждан». Виталий Млечин: Борьба с бедностью в нашей стране идет не первый год. Еще в 2018-м Президент назвал рост реальных доходов населения одной из ключевых задач десятилетия. Позже она вошла уже в указ о национальных целях. Ксения Сакурова: Но серьезно продвинуться в этом направлении нам так и не удалось. По данным Росстата, доля россиян с доходами ниже прожиточного минимума в 2017-м году составляла 13,2% от населения страны. По итогам первого полугодия уже этого года таких всего на одну десятую процента меньше. По-прежнему за чертой бедности живут более 19 миллионов человек. Виталий Млечин: В прошлом году уровень бедности снизился до 12,1%, но это было преимущественно связано не с улучшением уровня жизни населения, а с масштабными социальными выплатами. Об этом говорят в Счетной палате. Согласно отчету, в структуре доходов выросла как доля социальных выплат (до 20%), так и доля оплаты труда (58,5%). Доля доходов от предпринимательской деятельности, от собственности и прочих денежных поступлений снизились до минимумов. Ксения Сакурова: Эту тему мы будем обсуждать сегодня и вместе с вами, и с экспертами. Напишите нам, позвоните, что вы думаете, замечаете ли вы изменения в доходах вашей семьи, что вам могло бы помочь, может быть, как-то улучшить ситуацию. Прямо сейчас представим нашего гостя. Сегодня с нами Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте! Георгий Остапкович: Здравствуйте! Ксения Сакурова: Вы знаете, вопрос, который у меня, ну, он такой, может быть, на поверхности лежит. Я не понимаю, почему мы такие бедные? Вот работаем мы больше многих в Европе. Ну, с точки зрения количества часов в неделю, да, мы много работаем. Совсем недавно наши ребята выиграли EuroSkills. То есть мы еще и классно работаем. У нас куча всяких запасов, у нас огромные недра. Об этом мы тоже много говорим. Но при этом почему-то именно бедность - наша проблема. Виталий Млечин: Что мы делаем не так? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, это такой диалектический вопрос, почему мы бедные. Ну, что значит, мы не создаем те товары, услуги, которые стоят достаточно дорого и которые мы могли бы, условно говоря, экспортировать и получать за это какие-то деньги там, валюту. Эти деньги использовать на социальную помощь. У нас экспорт на 82-83% состоит из сырьевых товаров. То есть мы делаем хорошо сырье: нефть, газ, уголь, металлы, зерно, я не знаю, первичную химию, минеральные удобрения, лес. И вот это вот мы продаем. Это 82% - 83, понимаете? И только 17%, там, у нас кое-какие машины, оборудование (это в основном оборонка). Ну, там, те же продукты. И, собственно говоря, мы не производим огромного, там, объема товаров и услуг, чтобы повышать заработную плату. Виталий Млечин: А что нам мешает? Ну вот, казалось бы, да, мы продаем нефть. Можно же продавать бензин, например? То есть что-то, все-таки уже с добавленной стоимостью… Георгий Остапкович: А это вы ставите абсолютно правильный вопрос. То есть нам нужно частично менять модель экономики, то есть переходить с ориентации на спрос на углеводородное сырье, которое преобладает в нашей экономике, на предложение товаров с добавленной стоимостью, товаров переработки. То есть именно на обрабатывающие услуги, на обрабатывающую промышленность, на какие-то высокопроизводительное услуги, IT. То есть делать какой-то… менять экономическую модель. Но об этом говорят уже… Виталий Млечин: …Да, об этом достаточно много говорится... Георгий Остапкович: …Пять-десять лет. Я, собственно, не открываю никаких новых… Виталий Млечин: Это так сложно? Этого так сложно добиться, что не получается? Георгий Остапкович: Ну, добиться этого, конечно, непросто. Это, конечно, сложный процесс. Китай переходил от аграрной страны до того, чтобы выйти на 2-е место по номинальному ВВП, где то 10-15 лет. Но 15 лет - это и не такой длинный период, чтобы поменять эту модель. Я лично не вижу здесь… Здесь, видимо, должно быть какое-то политическое и экономическое решение. Должна быть заинтересованность определенных, то есть, элит, чтобы все это дело поменять и перейти от сырья на производство других товаров. Ксения Сакурова: Ну, про Китай, я думаю, что мы еще поговорим. Давайте сейчас послушаем наших зрителей. С нами на связи на Наталья из Краснодарского края. Наталья, Здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья! Зритель: Здравствуйте! Вот читаю вашу тему: «Враг России – бедность». Я не знаю: это бедность? Вот, я столкнулась с такой ситуацией, что потеряла работу и… Год назад потеряла работу. Год пыталась сама найти работу, но не получилось. И я пошла, думаю, пойду встану в центре занятости, может, там что-нибудь подскажут. И когда мне сказали, какое будут платить пособие по Краснодарскому краю: полторы тысячи рублей… Вот это что: это бедность? Это, мне кажется, даже не нищета, я не знаю, что это такое. Я живу просто благодаря тому, что у меня муж работает. Но мне не удалось сейчас получить, найти работу. В 54 года. Ксения Сакурова: Наталья, а в Краснодарском крае, что, вот плохо с вакансиями, плохо с возможностями трудоустройства? Почему? ... Зритель: В Новороссийске конкретно плохо! Ксения Сакурова: Понятно. Спасибо большое! Виталий Млечин: Да, спасибо большое! Ксения Сакурова: Спасибо большое! Ну да, действительно, люди-то ведь на самом деле… Дело даже не в том, что они, там, не готовы работать, да, они готовы работать. Но, получается, что для них нет мест, их не готовы брать в силу возраста, видимо, тоже. Об этом Наталья не сказала… Георгий Остапкович: …Пятьдесят четыре – это опасный возраст… Ксения Сакурова: …Это на поверхности лежит… Георгий Остапкович: Это – опасный возраст. И у нас возраст формируется… То есть рост доходов идет, ну, по обследованиям, ну, примерно до 45 лет. В 45 лет эта тенденция останавливается. 5 лет она держится на месте и, начиная с пятидесяти, если вы резко не меняете компетенцию, доходы начинают падать. Даже раньше… Виталий Млечин: У мужчин и у женщин одинаково? Георгий Остапкович: Ну, в принципе, одинаково. Потому что есть женские специальности, есть мужские специальности, вы понимаете. Тут ведь вопрос еще какой? Что, конечно, как выходить из этой ситуации? Это - вкладывать в человеческий капитал, то есть в здравоохранение, в образование, в науку. И, я бы даже сказал, в культурный мировой и страновой код. То есть, чтобы человек был культурным в этом отношении. Если человек будет грамотный, здоровый, компетентный, с уровнем знаний, он сможет себе найти работу. Я уверен, что в Краснодарском крае, тем более в портовых городах, найти работу… Но для этого нужны знания и компетенции, понимаете? Конечно, вот эта дама, она не виновата. Ну, не было у нее возможности получить там какие-то сверхзнания… Ксения Сакурова: Но ведь при этом, насколько я знаю, один из признаков нашей бедности - это то, что у нас огромное количество работающих бедных, то есть это люди, которые… у которых есть работа, они что то зарабатывают, но… Виталий Млечин: …Этого недостаточно… Ксения Сакурова: Этого не просто недостаточно, это ниже вот этой черты бедности. Вот нам сегодня звонила женщина, которая говорила, что зарплата киоскера (я, к сожалению, забыла город) - 8000 рублей. Георгий Остапкович: Да! Ксения Сакурова: То есть человек работает, но при этом это не решает его проблемы. Георгий Остапкович: Вы понимаете, вопрос, не в этом. Я говорю о компетенциях. Если человек работал, там, условно, космонавтом или киоскером… Ксения Сакурова: Иркутск, мне подсказывают, да, из Иркутска… Георгий Остапкович: …Это совершенно разное направление. То есть у нас очень много людей работает на тех профессиях и тех специальностях, которые низкооплачиваемые. К сожалению, у нас большая разница между видами деятельности по оплате. Например, самая нижняя оплата у нас, где-то производство обуви, кожевенное производство. Там средняя меньше 30000, а, предположим, авиационно-воздушный транспорт и космонавтика - там далеко за 120000. Нефтедобыча, там, нефтетранспортировка - это все за сто далеко. То есть в 4-5 раз разница по зарплате, в 4-5 разница по зарплате между регионами. У нас самый высокооплачиваемый регион – Чукотка. Там оплата выше, чем в Москве. Ну, выше, чем в Москве, наверное, еще 2-3 региона. Москва далеко не самая высокооплачиваемая. Там кто стоит у трубы, кто ходит по алмазам, у них у всех… Ксения Сакурова: Но у них и расходы-то… Георгий Остапкович: А Ингушетия и Тыва - это в районе 30000, и по 25-30% - неформальная занятость. То есть люди не могут, нет рабочих мест. Не создаются дорогостоящие рабочие места. Ну, киоскером можно… Вы знаете, какие у нас три специальности самые распространенные, где у нас всегда можно найти работу? Ксения Сакурова: Охранник, водитель… Георгий Остапкович: Охранник на третьем месте, водитель - на втором, а на первом кто? Работник торговли! Ксения Сакурова: Точно! Георгий Остапкович: Работник торговли. То есть эти три специальности можно найти… У нас охранников больше, чем в российской армии сотрудников… Ксения Сакурова: Военнослужащих, да? Георгий Остапкович: Военнослужащих, да. Причем и генералов, и солдат. Вот в эти специальности свободный вход, в эти специальности. Вы всегда можете найти в торговлю, всегда найдете. Всегда водителя найдете, ну и, в принципе, охранника, ну, в какое-нибудь среднее предприятие, там, в парикмахерскую, еще куда. Поохранять там фены, еще что-нибудь. Виталий Млечин: Давайте немного статистики. Напомним, что еще в 2018 году Минтруд выбрал 8 регионов, где запустил пилотные проекты, чтобы найти универсальные механизмы борьбы с бедностью. Результаты эксперимента должны были потом применяться по всей стране. Цель - сокращение числа бедных в 2 раза. Ксения Сакурова: Вот к вопросу о регионах. В качестве пилотных были выбраны регионы с разной численностью граждан с доходами ниже прожиточного минимума из разных федеральных округов. Но чтобы картина была такая, разнообразная. Ими стали Кабардино-Балкария - там число бедных 24%, а также Томская область, Новгородская, Приморский край, Ивановская, Нижегородская, Липецкая и Татарстан. Виталий Млечин: Сейчас побеседуем с корреспондентом ОТР в Томске Татьяной Салимовой. Татьяна, добрый день! Слышите нас? Татьяна Салимова: Да, коллеги! Здравствуйте, слышу вас! Виталий Млечин: Замечательно. Расскажите, как у вас борются с бедностью, насколько успешен этот процесс? Татьяна Салимова: Ну, забегая вперед, скажу, что достаточно успешно эта цифра снизилась. С начала эксперимента это было 18% - это около 180000 жителей региона - до 15%. Но любопытно то, почему Томская область вообще попала в первую восьмерку участников этого пилотного проекта. Ведь наш регион никогда не был в числе самых бедных. Если конкретно, то мы сейчас находимся на 47-м месте в рейтинге доходов населения. То есть никогда ниже 50-го мы не опускались. Тем не менее, почему же мы попали в этот пилотный проект? Дело в том, что доходы жителей региона внутри региона очень неодинаковые. Если говорить про относительно благополучный юг региона, где находятся и Томск, и другие его крупные города, Томский район, то, например, на севере региона, куда добраться зимой можно только по зимнику, а летом только по воздуху, и то не всегда… Разумеется, доходы жителей этих двух разных населенных пунктов совершенно не одинаковы, впрочем, так же, как рынок труда тоже очень и очень разный. В 2019 году, собственно, мы вступили в этот пилотный проект, и фокус внимания был именно на жителях отдаленных сел и деревень. И вот тут началось самое интересное. Очень нечасто слова «бедность» и «бизнес» вообще употребляются в одном предложении. Но не в этом случае. Мы видели своими глазами, как это случилось во время командировки в Первомайский район. Там мы познакомились с местной предпринимательницей, которая варила мясные консервы. Кстати, очень вкусные, очень натуральные. Они пользовались большим спросом внутри ее населенного пункта и широко за его пределами. И это предприниматель, она подала заявку для участия в проекте для того, чтобы получить деньги на печь. Это чуть больше 100 тысяч рублей, но в масштабах ее населенного пункта, конечно, деньги баснословны. Эта печь была куплена в рамках ее бизнеса. Она действительно его расширила, стала печь также хлеб для своих односельчан и широко за пределы. И, таким образом, не только она стала более успешным предпринимателем (кстати, это невозможно отрицать), но и появились новые рабочие места. В частности, разумеется, это такая же цель - не только увеличение занятости, но и пополнение местной казны. Так оно и вышло тогда. Кстати, первые 400 миллионов рублей были получены тогда для того, чтобы расширить рынок труда. А в прошлом году мы, наш регион, получили еще 470 миллионов. Но там уже фокус несколько сместился… фокус сместился в сторону, так сказать, изменения труда, то есть, переобучения, переквалификации, выплаты стипендий этим обучающимся. И движемся успешно к дальнейшему снижению числа бедных в регионе. Вот 3% за 3 года. Движемся дальше. Виталий Млечин: Спасибо, Татьяна! Очень интересный рассказ! Татьяна Салимова, корреспондент Общественного телевидения в Томске. Ксения Сакурова: 3 процента… Виталий Млечин: Смотрите, да, 3 процента. И вот этот пример, да, когда, собственно говоря, помогая предпринимателю, получается плюс для всех. И сам предприниматель зарабатывает, и рабочие места создаются, и казна получает доход. В общем, всем получается хорошо. Так почему же этого не происходит повсеместно? Георгий Остапкович: Ну это, во-первых, пилотный проект. Во-вторых, там, видите, она прямо и миллионы туда - миллионы сюда, то есть там миллионы летают в разные стороны. И помощь предпринимателям, и помощь бизнесу… Виталий Млечин: Ну, казалось бы, все от этого выигрывают. Георгий Остапкович: Нет. Ну, вы понимаете, вообще-то проблему бедности - она многомерна. Вот мы… у нас как-то принято, что бедность нужно измерять только вот деньгами. Вот деньги есть или денег нет. У нас основные проблемы, там, и депутаты говорят: «Надо поднять МРОТ, там, с 11600 на 25, другие на 50, третьи вообще 150 сделать… Виталий Млечин: Хорошая мысль! Георгий Остапкович: …И все, и все. Лампочки замигают, все побегут в магазин, купят автомобили, цветные телевизоры и крабов с черной икрой. Ну, конечно, так вопрос не решается. Эта проблема многомерная, бедности. К сожалению, это не только зарплата, это депривации по различным видам, депривации по доступу к здравоохранению, депривации, там, по доступу к жилью. Понимаете, у нас масса людей, которая живет без серьезных коммунальных услуг, там, без газа, без электричества. Вот сейчас… ну, насколько я понимаю, все это в программе, в новой программе заложено. И правильно Президент, он называет не американский Госдеп и не «Гейропу» главными врагами, а бедность здравоохранения, образования. Виталий Млечин: Президент прекрасно понимает, о чем он говорит. Но вот вопрос, извините, пожалуйста… Георгий Остапкович: Да-да! Виталий Млечин: Все проблемы, которые вы перечислили, они же все, по сути, решаются деньгами. То есть если у человека есть деньги, он живет в хорошем доме, у него нет проблем с коммунальными услугами. У него нет проблемы с едой, ЖКХ, с машиной и со всем остальным. Может быть, все-таки правильно, что деньги-то во главе угла? Георгий Остапкович: Деньги во главе угла и управленческие решения, конечно, нужно подходить, делать программу исходя из регионов, исходя из федерального уровня, понимаете? Ну, рассматривают различные возможности, понимаете? Потому что, ну, у нас, кстати, масса… Да, вы знаете, что война с бедностью, проблема бедности - это самая сложная проблема в мире. Нет ни одной страны, в которой не было бы бедности. Даже первая тройка, там, я не знаю, по данным Мирового банка это, наверное, Лихтенштейн, Монако, Катар. Вот эти ребята… Виталий Млечин: Маленькие очень страны… Георгий Остапкович: Да, маленькие, которые имеют за 100 долларов на душу населения… ой, за 100 тысяч долларов на душу населения, у них все равно есть бедность, все борются с бедностью. Ну понимаете, они исходят из принципа, что экономика никогда не станет здоровой, пока она не станет справедливой. То есть пытаются найти… А вы знаете, что до XIX века проблема бедности никого не интересовала? Все считали, что это… ну это так положено, просто по другому не может быть. И кто сдвинул этот эту проблему в XIX веке, когда начали ученые работать с бедностью? Чарльз Диккенс. Он написал «Оливер Твист», книгу, и все увидели, что даже в великой Англии такие проблемы. И самое страшное, вот, у нас 12-13% бедность, уровень где-то 18 миллионов. Но у нас же 25% детей живет в этих семьях. Ну, не 25, 22-23. Вот где проблема: дети - это наше будущее, это наше знание, это трудовые ресурсы, которые мы сейчас начинаем терять. Причем мы теряем не просто трудовые ресурсы, а мы самую инновационную, производительную долю людей 25-42 года. Эта страта начинает сужаться, и перекос идет в проблему «эйджинга», в сторону пожилых людей. Это хорошо, потому что продолжительность жизни… и у нас сейчас растет доля пожилых за 65. А снижается доля производительных. То есть, что нас ждет-то? А пожилые люди требуют увеличения затрат на здравоохранение, на социальное обеспечение, на другие функции, то есть… Виталий Млечин: Галину из Оренбурга сейчас нужно послушать. Галина, Здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, вы в эфире! Зритель: Я – Галина. Я живу в Оренбургской области в экспериментальном поселке. Мне очень тяжело жить, потому что у меня пенсия 9500, хотя я работала с 14 лет. Почти 40 лет стажа. И я не могу понять, почему у нас, значит, люди, которые работают всю жизнь, получают такие маленькие пенсии. И почему люди, которые нисколько не работали, тоже получают такую же пенсию? Почему нельзя, допустим, сделать так, чтобы пенсию поднять хотя бы до 15000. Я вообще считаю, что мы не живем в Российской Федерации. Российская Федерация - это, наверное, город Москва. Потому что там пенсии около 20000 минимально, как я слышала, 19800, ну почему по другим регионам у нас такие маленькие пенсии? Виталий Млечин: Да, Галина, вопрос понятен, спасибо большое! Ну вот видите, вот что волнует людей, почему… Георгий Остапкович: Нет, ну понимаете, Москва - это государство в государстве. Москва имеет огромную налогооблагаемую базу и имеет возможность помогать, помимо расчетной пенсии, помогать своими деньгами. И она помогает пенсионерам своими деньгами. Пенсия формируется от той зарплаты, которой... Она не может быть разной. Если у вас высокая зарплата, у вас должна быть относительно высокая пенсия. Но второй вопрос, как вы ее получали? Прозрачно или втемную? У нас многие сейчас получают часть зарплаты под роспись, а часть зарплаты - в конвертах. Вот эта конвертная зарплата, она в пенсию не попадает. Вы можете получать 100 тысяч зарплату, но под роспись получать 7 тысяч, а 93 - в конверте. Вам будут пенсию рассчитывать относительно 7 тысяч. И никто не вспомнит, что у вас был доход 100 тысяч, который… Ксения Сакурова: Ну, сейчас-то речь о нынешних пенсионерах, которые, я так понимаю, что большую часть своей жизни прожили в Советском Союзе, да, и тогда все-таки они получали все в белую. Я понимаю, что вопрос этот очень комплексный. Но с вашей точки зрения, какие у нас могут быть пути сейчас? Вот есть там китайский опыт. Очень много было денег вложено в экономику, построено рабочих мест там. Переориентировано производство на внутренний рынок и так далее, да. Там хорошие результаты борьбы с бедностью. Есть опыт европейских стран, там, Скандинавии и так далее. У нас какой путь? Нам за что в первую очередь нужно взяться, чтобы хоть как-то сдвинуть это с мертвой точки? Виталий Млечин: Если можно, коротко, пожалуйста! Георгий Остапкович: Кстати, в Китае процентов 20-30 людей не получают пенсию вообще, живут за счет… Ксения Сакурова: Ну, там да, другая история… Георгий Остапкович: Значит, если коротко, ну нужно поднимать экономику, нужно увеличивать доходы предприятий. Нужно, чтобы предприниматели были мотивированы к росту, чтобы увеличивалась налогооблагаемая база. Тогда можно поднимать пенсионерам, инвалидам, еще… Нужно использовать резервы. Я бы вообще поступил бы хирургически. Я ввел бы минимальный доход на людей, которые, ну, ниже прожиточного минимума. Убрал бы все вот эти льготы – а их очень много льгот социальных. А ввести минимальный, ну хотя бы 10000, понимаете ли… Государство при наших резервах - 600 миллиардов золотовалютных, 13 триллионов в ФНБ – ну, я думаю, что не пострадало. А дальше делать доходы: поднять МРОТ можно, увеличить. У нас МРОТ 44% от среднедушевого дохода - такого нигде нет. Начинается расчет бедности от 60%, понимаете? Ну, в общем, проблема есть проблема решаема. Нужно начинать. Что… именно сегодня. Вчера уже, как говорится, прошло. Сегодня надо начинать, потому что когда это завтра наступит… Виталий Млечин: Спасибо большое! Ксения Сакурова: Спасибо! Виталий Млечин: Мне кажется, вот этот слоган надо сделать девизом того, что сейчас происходит в экономике. Надо, пора, пора начинать уже, действительно. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики был в студии «ОТРажение». Мы вернемся через пару минут и будем обсуждать, как государство может помочь с поиском работы. Тоже очень актуальная тема, фактически продолжение темы бедности. Ксения Сакурова: Оставайтесь с нами!