Александр Денисов: «Враг внутри». Министр обороны Сергей Шойгу на встрече с молодежью на форуме «Территория смыслов» обрисовал диспозицию, разложил: мы знаем, как бороться с внешним врагом по периметру – это силовые угрозы; но есть и смысловые – внутренние, не менее, а может быть, даже более опасные. Сергей Шойгу, министр обороны РФ: Есть более страшная часть, она в последнее время, точнее, десятилетия приобретает или приобрела уже основную опасность для любой страны. Это внутренняя угроза. И все это связано с тем, что постепенно готовится… не готовится, а разлагается общество внутри страны. Ольга Арсланова: А вот кем оно разлагается? И что есть критерий разложения? Поговорим об этом с вами (позвоните в прямой эфир, поделитесь своим мнением) и с нашим гостем. У нас в студии главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук Андрей Андреев. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем министра обороны? Речь идет о довольно привычной консервативной повестке – разложение общества, в частности российского общества, кем-то извне? Или не только это? Андрей Андреев: Ну, я понимаю озабоченность Сергея Кужугетовича. Конечно, определенные основания для этого есть. И они не только у нас есть, а они есть… Вот мы всегда представляли себе американское общество как такое благополучное, динамичное. Но вот события 2019–2020 годов, вплоть до штурма Капитолия, показали нам, что совсем все не так и общество это, если угодно, да, оно находится в состоянии какого-то разложения. Другой вопрос: каковы критерии именно разложения? И можно ли говорить о нашем обществе как о разлагающемся обществе? Вот так я бы не стал говорить. То есть я бы предостерег тут. Я с Сергеем Кужугетовичем согласен, предостеречь надо, потому что опасность такая существует. Но от чего эта опасность возникает? И реализовалась она сейчас именно как некий риск? Или это просто, так сказать, некая возможность, которая может реализоваться, но не реализовалась? Я все-таки больше склоняюсь к последнему. Когда разлагается общество? Когда оно теряет смыслы. Вот не зря форум, на котором выступал министр обороны наш, он называется «Территория смыслов». Это еще Достоевский показал в своем знаменитом отрывке «Великий инквизитор». Сначала людей надо накормить, дать им хлеба. Но как только вы дадите им хлеба, они скажут: «А где смыслы?» И если нет смыслов, то включается программа самоуничтожения. Вот человек – такое существо, в отличие от собак даже, от обезьян, что если нет смыслов, но нет смысла и существовать. Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, я прошу прощения. Вот дали хлеб, дали даже масло где-то. Вот ешь хлеб с маслом, делай свою работу, воспитывай своих детей, улучшай жизнь вокруг себя. Чем не смысл? Неужели это не самые очевидные вещи? Андрей Андреев: Нет, должна быть большая идея. И большая идея сейчас у нас действительно утрачена. Была большая идея – идея коммунистическая. Я не хочу ее, так сказать, оценивать, правильная она или неправильная. Но было несколько больших идей. Идея свободного мира, которую Соединенные Штаты пытались олицетворять. Идея коммунистическая. Ну, сейчас исламская идея находится в состоянии такого подъема. И когда есть большая идея, тогда возникает сверхотдача, тогда возникает энтузиазм. Это то, что Лев Николаевич Гумилев называл пассионарностью. Если большой идеи нет… Ну понимаете, да, детей воспитываешь. А дети к чему-то стремятся? У них такой пофигизм. Я и по своим студентам, и по своим детям тоже сужу. Да, есть такой элемент пофигизма. Не видят перспективы. Не для чего, так сказать, выкладываться. Александр Денисов: Андрей Леонидович, сейчас модная песня: «Батя – токарь, я – тиктокер». Я уже приводил пример. Андрей Андреев: Да-да-да. Александр Денисов: Это пример того разложения, о котором говорил Сергей Кужугетович? Андрей Андреев: Нет, это не разложение все-таки, хотя опасность разложения есть. Но я хочу вот что уточнить. Да, большую идею мы потеряли и мы ее, так сказать, восстановить не можем, но тем не менее общество находится в таком состоянии, о котором вообще не говорят (ну, видимо, не дошли еще наши ученые), в ожидании большой идеи. Вот это есть. У нас, так сказать, все-таки население, в том числе молодежь, они ждут эту большую идею, что она должна появиться, она должна откристаллизоваться. Она не может появиться так, как в свое время Ельцин пытался ее изобрести и его, так сказать, консультанты в 90-е годы. Такого не получится. Идея рождается, во-первых, снизу. Во-вторых, очень важный момент – она не только снизу рождается, а это ответ на внешнюю ситуацию: вот каким образом пойдет мир? Мы сейчас видим, что меняются клиентские условия, еще что-то такое происходит. И из этих всех обстоятельств должна откристаллизоваться некоторая линия, которую мы должны подхватить, так сказать, направиться к ней, за собой увлекая, может быть, значительную часть, а может быть, и все человечество. Это такая лидирующая миссия. Вот мы все время ждем. И население, как мне кажется, оно находится в состоянии такого ожидания. Вот это ожидание, что это должно прийти к нам, оно, мне кажется, нас удерживает от этой самоликвидации, когда отсутствуют смыслы. Вот посмотрите, в чем проявляется разложение? Разложение проявляется в алкоголизме, во всяких моральных извращениях… Александр Денисов: В национальной розни. Сергей Кужугетович приводил пример – национальная рознь. Вот он с этого начал, такой пример приводил. Андрей Андреев: Да, и это тоже. Кстати говоря, в этом отношении нельзя сказать, что все благополучно. По крайней мере, ситуацию нельзя сравнить с тем, что было у нас во времена известные, когда все брали столько суверенитета, сколько можно унести. Александр Денисов: Знаете, что он еще иллюстрировал? Простите, на секунду прерву. Югославия, Ливия и Сирия. Действительно, у нас возникают, как мы сейчас видим по нашим республикам бывшим, языковые патрули (мы всю неделю это обсуждали), нападения на русскоязычных. Ведь огонь полыхает там, но возможно, что и у нас искра пробежит. Такое ведь тоже нельзя исключать. Как это мирить, как укладывать? Потому что люди эти и к нам ездят, и здесь у нас работают. Это же тоже может расшатываться. Андрей Андреев: Ну понятно. Массовые драки, которые были в Москве – это же не русские ребята там дрались-то, сто человек с ножами на сто человек с ножами. Но надо сказать, что, вообще говоря, это аукается. Мне, например, жаловались казахи, что есть дискриминация по жилью. То есть очень хорошее жилье в Москве выходцам из СНГ не сдадут. Или, может быть, за какие-то очень большие деньги или каким-то исключительным людям. Ну, средняя советская постройка – да, сдают. Уже с этим они, так сказать, сталкиваются. Жалуются, вообще говоря, на некую такую дискриминацию. Но эта дискриминация тоже является, я думаю, ответом на то, что происходит в республиках. То есть они сами себе подпиливают сук, на котором сидят. Хотя, конечно, на эту ситуацию надо реагировать. Но все-таки это не разложение, по большому счету. Да, это политическая борьба, это конфликты и так далее. Разложение – это когда люди спиваются, когда процветает наркомания, распадаются семьи и так далее, и так далее. Вот в этом отношении… Про семьи я не говорю. К сожалению, у нас это проблема. Кстати говоря, как и во всех развитых странах так называемый демографический переход. Семьи не прочные, много разводов и так далее. Но в остальном, вот посмотрите, ситуация, в общем-то, идет, и я бы сказал, что здесь можно отметить положительную динамику. Вот я помню, скажем, 20 лет назад, а уж тем более 30 лет назад по Москве идешь – обязательно у каждого магазина пять подозрительных личностей, у кого-то глаз подбитый, у кого-то еще что-то. Сейчас такие, конечно, встречаются тоже, но редко, значительно реже. И вот цифры. Я могу сослаться на опрос ВЦИОМ, на один из недавних опросов ВЦИОМ. Вы знаете, вообще не употребляют спиртных напитков (и это в России) 38% населения. Вообще. Ольга Арсланова: Андрей Леонидович… Андрей Андреев: Не просто не пьянствуют, а вообще не употребляют. Ольга Арсланова: Статистика показывает, что чем выше уровень образования и дохода человека, тем более трепетно он относится ко своему здоровью и меньше выпивает. Вопрос: может быть, разложение тогда – это бедность? Можем ли мы сказать, что бедность – это разложение? Андрей Андреев: Ну и бедность может вести к разложению. Вы знаете, богатство тоже ведет к разложению. Мы же с вами знаем про этих стритрейсеров. Вот прожигают ребята жизнь. А почему они гоняют? А потому, что у них смысла никакого больше нет в жизни. Ну, разобьется – значит, разобьется. Еще пять человек собьет. И сама разобьется или сам. Это тоже форма разложения. То есть здесь и излишнее богатство вредно, и, конечно, нищета – это тоже разложение. Необязательно, потому что есть люди, которые, стиснув зубы, вырываются из этого состояния. Но большинство, конечно, не может, потому что это требует больших сверхусилий. Так вот, я вам скажу, что 38% вообще не употребляют спиртных напитков сейчас. А среди людей старшего поколения (тех, которые еще советское вот это дело застали) – 51%. Значит, явно ситуация меняется. Посмотрите – стали меньше курить. Курят, да, иногда на остановке стоят. Но стали меньше курить значительно. Коллективное благоустройство. У нас всегда люди же были такие, знаете… Я сам помню. Скажем, ленинский субботник, благоустройство. Всегда не хотелось. Ну, что-то поделал, ушел поскорее. А сейчас в коллективном благоустройстве подъездов и домов почти четверть населения участвует, 24%. Причем обратите внимание на динамику: за 10 лет эта цифра выросла не на 3% и не на 5%, а она выросла в 3 раза. Александр Денисов: Андрей Леонидович, вот вопрос про пить и курить. Наверняка в Советском Союзе люди любили и выпить, и покурить, ничего в этом плохого нет. Но это не помешало большому скачку. Это не помешало в 50-х годах сначала запустить спутник, открыть первую атомную станцию в Обнинске, в 61-м году – после полнейшей разрухи в стране! – Гагарина в космос отправить и принять его обратно, приземлиться. Почему-то это не мешало. А сейчас нам это, возможно, помешает, и мы воспринимаем это как разложение. Что такого мы утратили? Слава богу, нам сейчас хотя бы курение и выпивание не мешает. А тогда не мешало. Андрей Андреев: Ну, курение не мешало. А выпивание, я вам скажу, мешало. Александр Денисов: Мешало, да? Андрей Андреев: Да. Если человек по этой дорожке шел, то через какое-то время… Я вам скажу. У меня была ситуация (не буду называть имен) на кафедре, которой я заведовал, там был у меня профессор один. Он, вообще говоря, лауреат премии Правительства, по-моему, был. И вообще человек хороший. Но, вы знаете, погубил его этот самый змий. Мы были вынуждены его уволить, потому что ну невозможно! Что-то его просишь сделать – он готов, он никогда не отказывает. Но если он, так сказать, запил, то все. Александр Денисов: Но страна-то не разложилась? Андрей Андреев: Вы знаете, местами было, особенно в провинции, особенно в маленьких городках. Такая жизнь, которая получила свое отражение в этой перестроечной чернухе, как в «Маленькой Вере», допустим. Конечно, это не вся страна. Конечно, был энтузиазм. Были наукограды, где народ, так сказать… Александр Денисов: Да они до сих пор стоять, эти наукограды. И слава богу. Мы живы благодаря им, вакцину нам дали. Андрей Андреев: Да, до сих пор. Но, вы знаете, вот это разложение, так сказать, шло, понимаете, оно как бы с краем подгрызало. И то, что Советский Союз распался и никто не вышел его защищать, в значительной степени было связано, может быть, и с этим. Потому что люди, которые ведут такую жизнь, на самом деле… Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, еще один момент. При всей бесспорности заявления Шойгу все-таки остаются вопросы к положению элиты в этой всей картине разложения. Общество и власть – они разве не продолжение друг друга, не часть общности? И не является ли признаком разложения (вот вы говорите, что за Советский Союз не вышли) некая дистанция, традиционная для нашей страны, между одними и вторыми? Андрей Андреев: Ну, во-первых, дистанция между властью и обществом везде существует, это не только в нашей стране. Ольга Арсланова: Я имею в виду не иерархическую дистанцию, а, знаете, по сути, уже экзистенциальную. То есть мы отдельно, мы сами по себе, а они отдельно. Александр Денисов: Хоть одну страну знаете, где бы такого не было, Андрей Леонидович? Андрей Андреев: Я такой страны не знаю. Вот посмотрите на Соединенные Штаты, на последние выступления, которые там были зимой 2021 года, ну, в январе. Это же явная дистанция, раскол общества. Я думаю, что в той или иной степени это есть везде. Другое дело, что разные основания этого противопоставления, разные оно формы принимает. Но, вообще говоря, чтобы элита жила в полной гармонии с обществом – я таких случаев не знаю, честно говоря. Другое дело, что где-то это более прикрыто, это менее выражено, а где-то более выражено, принимает острые формы. У нас это принимает достаточно выраженные формы, потому что у нас в 90-е годы элита сильно оторвалась. Ей дали такую возможность и даже это стимулировали, как мы знаем из заявлений некоторых общественных и государственных деятелей: «Нам надо было создать любой ценой класс собственников. Поэтому завод, который стоит 5 миллиардов долларов, мы продадим за 50 тысяч долларов, чтобы скорее, скорее, скорее пришел туда частный хозяин». Ну, естественно, что этот процесс, конечно, отражается. Безусловно, эта затаенная неудовлетворенность этим, она живет довольно глубоко. Даже вначале 2000-х годов она просматривалась, по данным социологических опросов, гораздо острее. Сейчас люди, в общем, стали жить, конечно. Что там говорить? Несмотря на то, что последние, самые последние годы было падение определенное, экономическое, ну, связанное с коронавирусом и так далее, но тем не менее люди все-таки живут довольно прилично, и поэтому эта тема, так сказать, как-то так заглохла. Александр Денисов: Андрей Леонидович, а вам не кажется, что это определенный признак все-таки тоже незрелости? Вот у тебя существуют какие-то проблемы, ну, мало денег и прочее. Надо выкручиваться, жизнь тяжелая. И в СССР тоже нужно было работать, зарабатывать, строить карьеру и воспитывать детей. Андрей Андреев: Да, конечно. Александр Денисов: И сейчас нужно. Вот сесть и подумать, что у нас есть зажравшаяся лита – ну, тебе от этого легче? Андрей Андреев: Конечно, не легче. Конечно, не легче. Я думаю, что… Александр Денисов: А смысл озадачиваться этим разногласием? Ну да, есть. И? Андрей Андреев: Это иррациональное. Понимаете, когда… Ольга Арсланова: Нет-нет, на личностном уровне – да. Безусловно, каждый выбирает свою успешную стратегию, а сидеть и размышлять – нет. Но на уровне страны… Андрей Андреев: Вы знаете, недавно (я забыл его фамилию) полковника милиции арестовали, по-моему, в Ставропольском крае, начальник ГИБДД. И в интернете был показан… Александр Денисов: Дворцовый интерьер. Андрей Андреев: Да, дворцовые интерьеры. Слушайте, ну это Зимний дворец. Золотые эти самые… Ольга Арсланова: Не оскорбляйте Зимний дворец. Андрей Андреев: Лепка золотая. И это кто? Это что? Генерал-полковник? Или это фельдмаршал? Нет, это полковник. Ну такое вообще… Конечно, когда человек, который честно работает, мимо этого дворца ходит, хоть он интерьеры и не видит, но он видит внешне, понятно, что у него на уровне подкорки это возникает. С этим ничего не сделаешь, это проблема. Другое дело – как решать эту проблему? Она будет отчасти сама решаться жизнью. Александр Денисов: В Уголовном кодексе написано, как решать такую проблему. Андрей Андреев: Форсировать, я думаю, это не надо. Ну, она и решается потихоньку, как показывает пример того же полковника. Дело в том, что тут социальное нетерпение тоже вредно, потому что можно наломать столько дров, что потом сам будешь: «Ой! А как же это?» Александр Денисов: Как Владимир Путин говорит: «Социальные эксперименты мы исчерпали». Андрей Андреев: «А как же это мы? А как же это так получилось?» Вот так было в семнадцатом году. Если тем людям, которые в семнадцатом году выходили на демонстрацию и… Ну понятно, да? На штыки адмиралов поднимали. Если им показать, что будет через 20 лет с ними, Колыму и все остальное, я не знаю, пошли бы они или нет. Александр Денисов: Андрей Леонидович, но справедливости ради надо сказать, что царя арестовали не большевики, а сама же интеллигенция, генерал Корнилов и прочие. Андрей Андреев: Ну, генералы, да, генералы. Александр Денисов: А потом большевики власть, которую выронили, они подняли. Андрей Андреев: В этом отношении – да. К большевикам как раз претензий нет. Александр Денисов: Вопросов нет. К интеллигенции и к дворянству. Андрей Андреев: К интеллигенции есть вопросы, да. Александр Денисов: Андрей Леонидович, не могу не спросить. Вы сказали про идею, которая должна сама вызреть. Периодически приходится ее переизобретать. Похоже, что придется переизобретать китайцам, потому что у них проблема с молодым поколением, оно полюбило роскошь. Их уже идеи КПК не прельщают. Любят они ездить по заграницам. Вот эти все вспышки болезни – это тоже отчасти проявление, все в Италию за Gucci поехали. У нас возможно, что появится идея, которая объединит и классы (вот Оля тревожится, что они у нас разрозненные), и общая идея помирит нас всех? Андрей Андреев: Вообще идея, конечно, такая вызревает. Ну, часто ее определяют как консервативную идею. Об этом, так сказать, и у нас в верхах говорят. На самом деле это не консервативная идея, это идея выбора траектории прогресса. А сейчас стоит очень четко вопрос. Вообще вопрос состоит в том, сохранится ли человеческая цивилизация как человеческая цивилизация, именно как человеческая цивилизация. Здесь все – и техногенные риски, и изменения климата. Вот 50 градусов где-то, мне сказали… А, в Италии, по-моему, 50 градусов. Ведь никогда этого не было, чтобы в Италии было 50 градусов. Ну, 35, 38 еще могло быть. Явно видно, что ситуация, как вы сказали в одной из своих реплик, экзистенциальная. Но это не только это. Это проблема модели семьи. Все-таки семья – это союз мужчины, женщины с детьми? Пусть непрочный, пусть муж сбегает, молодую находит и так далее, но все равно модель вот такая. Или это 80 гендеров? Спорт – соревнуются женщинами с женщинами, мужчины с мужчинами? Или выходит и говорит: «Я женщина». Поднимает штангу и говорит: «Вот, посмотрите…» Александр Денисов: Только жизнь показала, что это проигрышный вариант. Какую позицию заняла? Вообще выбила, ни одного веса не подняла она. Андрей Андреев: Тем не менее… Ну, это она не подняла Или он? Я даже не знаю, как назвать. Александр Денисов: И не баба, и не мужик. Андрей Андреев: А следующий, может быть, поднимет. И ему ведь медаль повесят. Поэтому, понимаете, все шиворот-навыворот становится. И человеческая цивилизация на самом деле может принять… Вот сейчас на Западе об этом говорят – о постчеловеческой траектории, то есть о постчеловеческой цивилизации. То есть людей уже не будет, а будут… Александр Денисов: Андрей Леонидович, у нас уже эфир подходит к концу. То есть нужно выбрать все-таки жизнь с традиционными ценностями? Что мы и делаем. Андрей Андреев: Она не совсем традиционная. Это такой вариант прогресса, который оставляет человечеству перспективу оставаться человечеством. Другой вопрос: как это делать, как это конкретизировать в экономике, в технологиях, в социальной политике, в семьях и так далее? Вот это идея, к которой мы потихонечку подходим. Александр Денисов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо за беседу. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, был у нас в эфире. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо большое за интересный разговор.