Время мечтать

Время мечтать | Программы | ОТР

Какие мечты жители страны считают - самыми достижимыми?

2021-01-12T22:37:00+03:00
Время мечтать
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Судя по опросу ВЦИОМ, который выяснял, каковы наши мечты, Россия остается страной скорее идеалистов, а не материалистов. Казалось бы, рядовая мечта обывателя, ну все мы обыватели, как там у Пушкина в «Медном всаднике», мечтаем, «Что мог бы бог ему прибавить Ума и денег». С другой стороны, Островский парировал, там вот в «Женитьбе Бальзаминова»: «С деньгами-то мы и без ума проживем». Ну, как выяснил ВЦИОМ, денег у небес просим мы в последнюю очередь, а что в первую, интересно?

Елена Медовникова: Ну вот любопытно, действительно. И вот говорят о том, что хотят иметь побольше денег, мечтают всего 4% опрошенных об этом, о хорошей квартире всего 8%. Ну а вот о чем мечтает большинство? Итак, создать семью, прожить честную жизнь, иметь надежных друзей и интересную работу еще.

Александр Денисов: Действительно, зачем быть таким банальным товарищем, мечтать о деньгах, квартире? Лучше иметь, тут важны прилагательные, надежных, богатых друзей, богатую семью, интересную, прибыльную работу, ну а все остальное решится попутно, само собой. Ну понятно, мы иронизируем (может, и нет).

Задаем опрос, через полчаса подведем итоги: ваши мечты сбываются? Вот ВЦИОМ провел опрос, какая мечта, самое главное-то и не спросили, сбывается или нет, поэтому мы, так сказать, корректируем недоработку и спрашиваем это у вас. Отвечайте «да» или «нет».

И приступим к обсуждению. У нас на связи Олег Леонидович Чернозуб, как раз представитель ВЦИОМ, ведущий эксперт-консультант. И Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер, уважаемые эксперты.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Олег Чернозуб: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Олег Леонидович, сразу про опрос зададим вам, уточним у вас результаты этого опроса. Я вот обратил внимание, главное-то, смотрите, что отвечали люди, важно ведь обратить внимание на прилагательные, каковы у них мечты, – не просто там семью создать, а создать счастливую семью; не просто иметь друзей, а про надежных друзей люди говорили, ну и так далее, получить хорошее образование, иметь интересную работу. Как вот отвечали собеседники ваши, да, не просто так, а уточняли.

Олег Чернозуб: Не совсем так.

Александр Денисов: Не совсем так?

Олег Чернозуб: Да. Те вопросы, которые были процитированы в самом конце, – это вопросы закрытые, мы задаем их начиная с 2008 года. И как раз они очень показательны в том отношении, что позволяют проследить динамику. А динамика такова, что да, действительно, самыми главными из числа реальных, реализуемых мечтаний для наших граждан остаются создать счастливую семью, воспитать детей, честно прожить свою жизнь, иметь надежных друзей. То есть это мечта, доступная для каждого человека вне зависимости от того, какое он получил образование, живет он в городе или на селе, на Севере или в пустыне, где бы то ни было, и по этим мечтаниям особой динамики нет.

Зато есть выраженная с 2008 года динамика, выраженное изменение по второму пакету наших, значит, предпочтений, которое очень драматично, очень как бы наглядно. Вот давайте возьмем, например, «иметь интересную работу»: 12 лет назад было 69%, сейчас 76%, то есть позитивные ожидания в отношении получения хорошей работы увеличились, причем увеличились заметно. «Заниматься любимым делом» – было 64%, стало 66%. «Сделать карьеру», вот обратите внимание, было 39%, стало 59%, очень сильный рост. «Иметь много свободного времени», кстати, было 46%, стало 58%. «Побывать в разных странах мира» было 36%, стало 46%.

Иными словами, вот как раз возвращаясь к той идее, с которой началась наша беседа, действительно, общество наше в целом остается идеалистическим, но вместе с тем ориентированным прежде всего на людей, на общение, на то, чтобы честно прожить свою жизнь, создать семью, иметь друзей. Но вместе с тем ориентация, связанная с самореализацией – получить образование, сделать карьеру, иметь хорошую работу, посмотреть мир и так далее – ориентация вот на эти ценности тоже выраженно растет.

И при этом, что самое главное (я вот заканчиваю свое выступление), что растет вера в то, что эти мечты реализуются. Если мы посмотрим на еще один вопрос из нашего опроса, он звучал так: «Примерно когда, вы считаете, ваша мечта реализуется?» Очень существенно ответы сдвинулись в сторону «в самое ближайшее время». Поэтому я считаю, что у нас в дополнение ко многим тем опросам, которые мы уже обсуждали, этот тоже показывает, что несмотря на все наши невзгоды и трудности, которые невозможно отрицать, оптимизм нашего общества и вера в свои силы, что особенно важно, продолжают присутствовать и, более того, усиливаются.

Александр Денисов: Да. Андрей Леонидович, а может быть... Да, вот мы говорим, что остаемся идеалистами, – а может быть, мы не идеалисты, а, как сказать, практики? Ну что толку мечтать о деньгах, мечтать о квартире? – либо они будут, либо нет, жизнь научила. Поэтому как-то, может быть, для мечты мелковато, как вы считаете? Может быть, это не идеализм, а просто ну определенный горький опыт жизненный?

Андрей Андреев: Ну, я думаю, что и то и другое на самом деле здесь как бы соединяется, и ценностные такие установки, и опыт, не всегда такой, конечно, благоприятный. Но вот я бы хотел сравнить исследование, которое только что провели... Надо сказать, что мы в Федеральном центре научно-исследовательском социологическом тоже проводили такое исследование 5 лет назад (правда, он не назывался тогда Федеральный центр, он по-другому назывался, Институт социологии), и мы получили довольно близкие данные, в частности по здоровью, по достатку.

Но у нас были вопросы, которые не только вот такие индивидуальные ценности затрагивали, но и общественные. И вот здесь как раз интересная получается картина. Значит, да, скажем, на первом месте у нас был достаток, сейчас вышло здоровье, это понятно, потому что коронавирус всех, так сказать, достал уже...

Александр Денисов: Ну кстати, здоровья просят немногие, всего 8%, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Разные формулировки, 8% – это открытый вопрос, когда человек хоть что-то вспомнил и написал, а у нас был вопрос закрытый, там всегда получается больше процент. На втором месте у нас было, да, здоровье и практически с теми же данными, практически та же цифра, примерно 33–34%, жить в справедливом и разумно устроенном обществе. Вот это вот важные социальные ценности, которые, мне кажется, тоже о них не надо забывать.

Потом, вы знаете, так интересно вопрос задавали: вот что бы люди попросили у золотой рыбки, если бы вот одну просьбу, не три, три слишком много, одну просьбу, что бы они попросили у золотой рыбки, это вот такая мечта, реализуемая волшебным образом. Вот, оказывается, опять здоровье 43%, это было в 2015 году, и 39% достаток. В общем, мы, конечно, и прагматики, и идеалисты в одном, так сказать, в одном и том же лице.

Но я бы хотел здесь отметить некоторую, так сказать, такую неприятную вещь. На самом деле это атомизация общества и некоторое такое падение значения социального альтруизма, который имел очень большое значение раньше, еще в советское время, например. Скажем, быть полезным обществу; нельзя сказать, что таких людей у нас нет, но их оказалось всего 11%. Правда, надо сказать, что и карьеризм не слишком присущ нашим респондентам, россиянам не слишком присущ карьеризм, там погоня за какими-то миллиардами, вот. Стать известным и богатым человеком, ну вот такую позицию в 2015 году назвали только 4%. Опять-таки повторяю, что это вопрос был закрытый, поэтому здесь различия порядка цифр по сравнению с открытыми вопросами всегда бывает очень большой.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, поясним: открытый – это когда вы не называете конкретную мечту.

Андрей Андреев: Да, просто, так сказать, на чистом листе бумаги человек пишет то, что ему приходит в голову.

Александр Денисов: А закрытый – это когда конкретная мечта, хотите карьеру, хотите здоровье.

Андрей Андреев: Да-да-да.

Александр Денисов: Да. Андрей Леонидович, у нас есть опрос, корреспонденты спросили в нескольких городах России о мечтах: «О чем мечтаете? И в своих мечтах вы больше материалист или идеалист?» – посмотрим и вернемся к разговору.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, и сейчас вернемся к Олегу Леонидовичу Чернозубу. Олег Леонидович, вот поговорим про отъезды, девушка сказала, что она хочет уехать, тоже вы про это спрашивали. Вот меня заинтересовал пункт, я специально открыл таблицу с вашими опросами, чтобы у нас так не было недоразумения, все эти прилагательные у вас упоминаются про счастливую семью, надежных друзей, интересную работу, все это есть в ваших данных. Вот честно прожить свою жизнь, вот любопытно, что подразумевали под этим? (Да, вот у нас появилась на экране как раз ваша таблица с ответами.) Что подразумевали собеседники? Ну понятно, не уточняли, но тем не менее хочется как-то расшифровать понятие это «честная жизнь».

Олег Чернозуб: Ну, под честной жизнью подразумевается, что мечтой является не нарушать нормы, так сказать, нравственности и закона, быть в ладу с самим собой, не иметь проблем прежде всего с собственной совестью. То есть «честно» – это значит, что я могу оставаться наедине с самим собой и не испытывать от этого дискомфорта, что память перед глазами выводит какие-то, знаете, воспоминания, где я сам понимаю, что поступил неправильно. Это вот звучала здесь мысль, что наши люди становятся в меньшей степени альтруистами; ну в целом, конечно, я с ней согласен, такая тенденция есть.

Но тем не менее, знаете, до состояния общества, так сказать, наживы и чистогана нам очень-очень далеко. Даже вот эти наши главные, основные, как сказать, ориентиры, семья и дети, спокойная совесть и друзья, хотя по форме они, может быть, и личные, я для себя этого хочу, но они все ориентированы вовне, они все ориентированы на других людей: это другая семья, это нормы общества вообще, нравственные нормы, это друзья, это близкий круг людей. То есть наше общество в этом смысле продолжает оставаться, скажем так, социально ориентированным.

Александр Денисов: Олег Леонидович, подчеркнем: прожить честную жизнь хотят 85% опрошенных.

Олег Чернозуб: Да, это огромное количество.

Елена Медовникова: Олег Леонидович, и наш телезритель из Краснодарского края просит уточнить, какая возрастная группа опрашиваемых была, «судя по ответам, максимум им было до 30 лет». Так ли это?

Олег Чернозуб: Нет-нет, мы опрашиваем все взрослое население, начиная с 18 лет включительно до самых-самых пожилых и уважаемых наших пенсионеров. И естественно, все группы и по волу, и по возрасту, жители сел и городов, это все учитывается, жители разных территорий нашей огромной страны, все это учитывается. И выборка конструируется таким образом, чтобы итоговые вот эти цифры, которые мы сейчас с вами видим, представляли мнение общества в целом. Поэтому, когда вам кажется, что люди вокруг вас думают по-другому, это только лишний раз подчеркивает значение социологических опросов: наши цифры, наши выводы представляют не только маленький круг людей, которых мы лично можем знать, они представляют мнение всей нашей огромной страны.

Александр Денисов: Да.

Елена Медовникова: Давайте послушаем мнение нашей телезрительницы. С нами на связи Роза из Ульяновской области. Роза, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем.

Зритель: Могу говорить?

Елена Медовникова: Да-да.

Александр Денисов: Да. А скажите, какая у вас мечта, Роза?

Зритель: Ой, у меня мечта уже сбылась. Я хотела сказать для молодежи. Мне было уже за 60, когда я построила своей дочери сначала однокомнатную, потом еще поменяли ее на двухкомнатную. И эти деньги я зарабатывала на пирожках, мечтала об этом жилье, освободить дочку свою от влияния других людей, и это я сделала. Теперь она замечательно живет в своей квартире, я радуюсь, и она радуется.

Александр Денисов: Роза, а с чем пирожки вы продавали?

Зритель: А?

Александр Денисов: С чем пирожки продавали?

Зритель: Со всем подряд: и с картошкой, и с мясом, и с луком, что у меня было дома, все несла на улицу.

Александр Денисов: Да, потому что нам всем нужны квартиры, может быть, мы возьмем с вас пример. А с чем лучше всего шли пирожки, по сколько вы их?

Зритель: А с чем идут пирожки лучше? С капустой и с мясом.

Александр Денисов: С чем, с чем, я не расслышал?

Зритель: С капустой, с мясом.

Александр Денисов: Ага. И по сколько вы их продавали?

Зритель: Ой, я начинала продавать их с 3 рублей, 3 рубля, 5 рублей, 8 рублей, потом в конце, уже ближе сюда, по 25 продавала, но это уже тогда меня задавили мои конкуренты, уже я дальше не смогла.

Александр Денисов: Ага. Оказывается, видите, рынок тесноват. Роза, отличный рассказ, как мечты сбываются с пирожками.

Зритель: Да замечательно сбываются, когда сильно много стараешься, и молодежь пусть пример берут с нас.

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Еще у нас Любовь из Волгограда, тоже про ее мечту узнаем. Любовь, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте!

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. У вас какова мечта?

Зритель: Я вот пенсионерка, да, и каждый месяц хожу оплачиваю платежи на почту, а там продаются моментальные вот эти лотерейки «Боулинг» по 20 рублей. Вот там самый большой выигрыш 400 тысяч. Я вот каждый месяц покупаю лотерейку и мечтаю выиграть 400 тысяч.

Александр Денисов: Но пока ничего не выиграли, да?

Зритель: Ну, пока что, уж много лет беру, да. Но я все равно надеюсь.

Александр Денисов: А вы смотрели же наверняка «Москва слезам не верит»: «Вот я все время покупаю лотереи». – «Ну и что, выиграла?» – «Да, три раза по рублю», – помните там?

Зритель: Нет, я уже выигрывала 160 рублей, вот, на почте даже все удивилися, что я выиграла 160 рублей, потому что, наверное, никто никогда ничего не выигрывал.

Елена Медовникова: Спасибо, Любовь. Мы желаем вам удачи.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Андрей Леонидович?

Андрей Андреев: Да?

Александр Денисов: Да. Вы знаете, вот что меня порадовало в этом опросе ВЦИОМ, насчет отъезда. Вот там девушка сказала нашим корреспондентам, что она мечтает куда-то там уехать, в Чехию что ли, таких совсем мало, по-моему, 2% опрошенных. Вот нас регулярно пугают, что ученые от нас уедут, молодежь от нас уедет, «пора валить из Рашки» и прочее, ничего этого нет, как выясняется, в наших мечтах забугорье не присутствует.

Андрей Андреев: Ну, это примерно соответствует тем данным, которые мы получили, у нас тоже получился 1% ориентированных на это. Надо сказать, что вот это вот безумное стремление к перемене мест, которое было характерно для 1990-х гг., оно имело определенные объективные основания, но не только объективные. Это, честно говоря, вот такое экзальтированное поклонение загранице, которое еще в советское время было, вот.

Но вы знаете, здесь надо смотреть дифференцированно. Если брать население в целом, да, 1%; если вы возьмете, скажем, студентов, особенно в сильных вузах, там процент повысится. Он все равно будет не подавляющим, но тем не менее достаточный процент, от 10 до 20%, мы получали такие данные по разным вузам, вот. И связано это, вообще говоря, с недостатками нашей системы образования и организации и планирования науки, это отдельная большая тема, вот. Люди себя в этой области не очень видят...

Елена Медовникова: Андрей Леонидович, о чем хочу спросить? Вот мы говорили как раз о том, что сейчас все меньше народу, практически нет тех, кто стремится за границу. А насколько вот опросы, которые проводятся у нас, действительно сильно отличаются от тех, кто живет за рубежом?

Андрей Андреев: Не понял вопрос.

Елена Медовникова: Наши люди мечтают, они позитивны, они мечтают о счастье, о здоровье. Есть какая-то статистика, о чем мечтают жители других стран?

Андрей Андреев: Нет, сопоставимой статистики нет, но есть определенные данные, правда, они, конечно, устарели, есть данные, которые позволяют сопоставить, ну, например, менталитет советского человека, его мечты, это позднесоветское общество, и, допустим, американское общество того же времени, там были сопоставимые данные. Вот у нас приоритеты какие были? – образование, уровень культуры, все родители старались, чтобы дети поступили в хороший вуз, и так далее. В Соединенных Штатах образование было далеко не на первом и даже не на третьем месте, а на первом месте, конечно, материальный достаток и второе путешествия.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Леонидович, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Подведем итоги опроса. «Сбываются ваши мечты?» – спрашивали мы: «да» ответили 13%, «нет» 87%. Ну вот так вот мы завершили исследование ВЦИОМ.

Елена Медовникова: Но главное верить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)