Врёт и не краснеет! Чего больше боятся современные люди - лжи или правды?

Врёт и не краснеет! Чего больше боятся современные люди - лжи или правды? | Программа: ОТРажение | ОТР

ложь, правда, психология, мужчины, женщины, вранье

2019-12-25T22:12:00+03:00
Врёт и не краснеет! Чего больше боятся современные люди - лжи или правды?
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС
Анетта Орлова
психолог, кандидат социологических наук

Александр Денисов: Наша большая тема. Это только в кино можно на голубом глазу заявлять, что сила в правде, – «Сила во лжи, брат». Вот сегодня поговорим, почему мы разучились распознавать ложь, точнее не утруждаем себя выяснениями, правду ли нам говорят политики, историки, ученые. Почему ложь бессмысленно опровергать и почему верный способ обмануть – это сказать правду, правда, в неподходящий момент, на вопрос «где ты был?» – «у любовницы», ну вот какая жена на это поведется?

Мы составили такой своеобразный рейтинг. Поводом для темы у нас, что дало повод? – исследование ученых. Они определили, что мужчины лгут, мужчины по своей наивности просто в этом признались.

Анастасия Сорокина: Редко они говорят, что…

Александр Денисов: Признались, да, и мы составили эдакий шорт-лист отъявленных врунов, давайте сейчас как раз посмотрим, «Лига выдающихся джентльменов».

С кого начинаем? С одного из самых одиозных лжецов, с Билла Клинтона. Его вранье едва не довело до потери президентского кресла, а все из-за женщины, а именно из-за Моники Левински, когда об их отношениях, длившихся около 2 лет, стало известно Америке, суду, Клинтон все отрицал, хотя улики были против него, в том числе знаменитое «порванное платье». В итоге суд обвинил его во лжесвидетельствовании. Президенту объявили импичмент, позже его отклонили в сенате.

Анастасия Сорокина: А вот Ричарду Никсону повезло меньше. Из-за известного Уотергейтского скандала президент заблаговременно подал в отставку. В 1972 году в отеле «Уотергейт», где располагался штаб кандидата в президенты от Демократической партии, задержали 5 человек, они пытались установить прослушку. Причастность Никсона доказать не смогли, но сам президент отказался сотрудничать с прокуратурой и даже потребовал уволить прокурора, который занимался делом. В итоге, когда следствие нашло связь с администрацией президента, Никсон не стал ждать импичмента, сам подал в отставку.

Александр Денисов: Да, но в нашем рейтинге одни американцы, вот еще один американец. Джентльмен этот обманул целую страну, СССР. Историческое обещание, данное госсекретарем США Джеймсом Бейкером в 1990 году Михаилу Горбачеву, что в случае объединения Германии НАТО не будет продвигаться на восток ни на пядь, это цитата. Ложь, как мы это сейчас и наблюдаем. А ведь, к слову, к обещаниям Бейкера подключилась и Маргарет Тэтчер, тоже подтверждала, что не будет, Гельмут Коль, а также Джордж Буш-старший.

Анастасия Сорокина: Есть и более «свежая» ложь. Например, в 2014 году Барак Обама заявил в интервью радиостанции «NPR», что Америка никогда не занималась колонизацией других стран и не захватывала их ресурсы, никогда не принуждала людей делать то, что не может сделать для себя сама. Видимо, президент забыл о Гавайских островах, о Филиппинах и о войнах на Ближнем Востоке. Причем у нас выдающиеся «джентльмены» все сегодня из Соединенных Штатов.

Александр Денисов: Ну еще о собственном континенте, Америку-то тоже известно кто захватил.

Да, мы искали компромат не только на мужчин, но и на женщин, вот составили тоже такой шорт-лист «Та, которая не краснеет». Первым номером идет супруга Билла Клинтона Хиллари. На очень большой лжи поймали бывшую первую леди США Хиллари, когда Барак Обама стал президентом, Хиллари получила пост госсекретаря. Запомнилась она на этом посту в том числе и тем, что лоббировала вторжение США в Ливию, правда, заявляла об этом не как о вторжении, а как о помощи становлению демократии. Однако и вторглись, и гражданскую войну устроили.

В 2016 году во время предвыборной гонки в СМИ попала переписка Хиллари, из которой всплыли истинные и очень прозаичные причины вторжения: Ливия обладала огромными запасами золота, нефти, серебра, эти запасы могли бы помочь стать местной валюте конкурентом доллару. В итоге Хиллари на выборах проиграла после вскрывшейся информации.

Анастасия Сорокина: Недавно во лжи обвинили «Человека года» по версии журнала «Time», шведскую школьницу Грету Тунберг, эко-активистку, выступавшую в ООН. Она опубликовала в соцсети фото, где она сидит на полу поезда, и написала, что мест не было, пришлось ехать так. В ответ железнодорожная компания написала, что рада была принимать ее в своем поезде, и поинтересовалась, как ей понравилось обслуживание в первом классе.

Александр Денисов: Да. Похоже, тут отъявленные лгуны, конечно, это ее родители, которые все продумывают, куда девочку нужно посадить, чтобы это так поэффектнее выглядело, поэтому врали-то они, а не «девчуля».

Анастасия Сорокина: Но ощущение, Саш, что врут все, и мужчины, и женщины, в разных ситуациях. А вот зачем они это делают, собственно, об этом мы и хотим поговорить с нашими экспертами.

В студии сегодня у нас Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук, – Анетта, добрый вечер.

Анетта Орлова: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС, – Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Рогозин: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Давайте начнем, простой вопрос: чего человечество боится сейчас, правды или лжи? Чего больше боится?

Дмитрий Рогозин: Я, честно говоря, сейчас боюсь того, что вы накинулись вдруг на наших западных партнеров. С чего это вдруг вы так агрессивно представили Соединенные Штаты Америки? Я уж думал, только ими и закончите.

Александр Денисов: Они чаще всего попадаются.

Анастасия Сорокина: Но там громкие скандалы, там нельзя так просто что-нибудь сказать, и на это не обратят внимание.

Дмитрий Рогозин: Я вас умоляю! Ну посмотрите на наших политиков, вы посмотрите на наши планы долгосрочные или краткосрочные, на те обязательства, которые берут на выборах. Здесь можно было привести целую череду имен. Почему вы этого не сделали?

Александр Денисов: Ну все еще впереди.

Анастасия Сорокина: Мы запланировали это в следующем году.

Александр Денисов: Национальные проекты работают, Дмитрий, еще рано подводить итоги.

Дмитрий Рогозин: В общем, я под впечатлением от того ряда, который увидел, и только эти мысли в голове.

Александр Денисов: Ну мы патриотичные, Дмитрий.

Анетта Орлова: Да. На самом деле вопрос очень важный, чего мы боимся больше, правды или лжи. Мне кажется, что, наверное, и то и другое – это всегда вызов, и каждый человек сам для себя решает, с каким вызовом он готов столкнуться или встретиться. Я думаю, что чаще всего мы боимся от других все-таки лжи, потому что эта ложь, у нас есть некое представление, что если другой человек будет лгать нам, то мы можем что-то упустить, он может на нас как-то повлиять, мы можем пострадать.

А вот по поводу правды я прихожу к такому выводу, у меня достаточно большая практика, что больше всего люди боятся знать правду о самом себе, потому что правда, которая касается самого себя, всегда достаточно много требует мужества. И особенно так устроены наши защитные механизмы, что, когда мы сталкиваемся с реальностью, которая для нас очень травматична, мы порой лжем сами себе не потому, что мы хотим врать, а потому, что эту реальность вот здесь и сейчас нам признать не представляется возможным. И тогда наши защитные механизмы психические просто начинают искажать факты.

Банальный пример, он, может быть, такой очень бытовой, но он очень хорошо показывает, как это работает. Например, женщина сталкивается с тем, что ее муж пришел и говорит: «Я хочу с тобой развестись, я ухожу к другой женщине, я ее полюбил». Это травма, это обстоятельства, которые очень сложные. Она может думать о том, что она что-то делала не так, она может думать о том, что было много скандалов, может думать о том… Неважно, о чем. Но, скорее всего, она подумает о том, что та вот другая его приворожила. Почему? Потому что столкнуться с правдой, что отношения завершились и что этот человек уже ее так не любит, как любил когда-то, – эта правда настолько для нее травматична, что мозг отказывается это фиксировать.

Александр Денисов: Анетта, а вот переформулируем…

Анастасия Сорокина: А вот ситуация (Саш, прости, пожалуйста), когда, наоборот, мужчина не уходит из семьи, у него есть параллельно другая жизнь, он говорит «у меня ничего нет» и врет в глаза, ведет себя вот таким вот образом, – эта ситуация лучше?

Анетта Орлова: Все будет зависеть от женщины. Есть женщины, которые будут чувствовать неопределенность, неопределенность для них будет разрушительна, они будут пытаться ее как-то прояснить. Но достаточно большое количество женщин опять же…

Анастасия Сорокина: …самообманом занимаются.

Анетта Орлова: …будет заниматься самообманом опять же не потому, что они глупые, они не могут три факта между собой собрать, а потому, что встретиться с этой правдой очень больно, и хочется саму себя обмануть.

Александр Денисов: У меня вопрос, Анетта, извините, что прерываю, – какой толк от правды? Вот толк от лжи очевидный, возьмем, мы начали…

Анастасия Сорокина: Во спасение.

Александр Денисов: Дмитрий, да, на нас напал, что мы на американцев, но американцы просто скандальная такая нация, про них все все знают, они чаще палятся, Дмитрий, мы не палимся, понимаете. Упрек, что национальный проект не сработал, – это так себе, кому-то и сработает.

Анастасия Сорокина: Сейчас тебя поймают на лжи, Саша.

Дмитрий Рогозин: Сейчас вам позвонят телезрители, все скажут, всю правду.

Александр Денисов: Пусть звонят, безусловно.

Анастасия Сорокина: Звоните, пожалуйста.

Александр Денисов: Вот очевидные плюсы, вот Клинтон четко, что не было и все, и платье рваное, и все на свете, «не было», сохранил пост, импичмента не было. Вот толку от правды?

Анетта Орлова: Ну, вы знаете, вы очень просто…

Александр Денисов: Налгал и молодец.

Анетта Орлова: Да, но вы абсолютно соответствуете тем исследованиям, которые, по-моему, производил Знаков, если я не ошибаюсь, ученый. Мужчина действительно, когда врет, он в большей степени оперирует, насколько это выгодно, какую пользу это ему принесет. Поэтому мужчина чаще согласен признать ложь, внутри себя признать, но не внешне, и действительно, если он считает, что у него будет меньше проблем… Кстати говоря, с совестью у мужчин проще, они как-то сами с собой договариваются, а вот женщины…

Александр Денисов: Мы за компромисс, Анетта.

Анетта Орлова: Да.

Александр Денисов: Дмитрий, чтобы далеко не уходить, раз уж вы нас так активно упрекаете, упрекнули. Хорошо, допустим, в теории мы признаем, что у нас тоже, такую вот горькую правду, – толку нам от этой правды? Вот вы упрекаете, что у нас, мол, тоже не сбываются предвыборные обещания.

Дмитрий Рогозин: Ну, вообще-то правда более выгодна, чем ложь.

Александр Денисов: Все-таки?

Дмитрий Рогозин: Если мы начнем говорить о лжи, то ее выгода очень краткосрочна, то есть это тактическая выгода, которая может завтра обернуться большим провалом. Если мы смотрим дальше, хотя бы на год, на два, на три, то правда всегда будет давать лучший результат. Это и в отношении семейной жизни, и в отношении любовниц, полиаморию возьмите…

Александр Денисов: То есть вы считаете, что правда выгоднее?

Дмитрий Рогозин: Это не я считаю, это весь мир вам скажет, потому что этическое поведение…

Александр Денисов: Как? Я вам другое говорю, Билл Клинтон другое вам говорит.

Дмитрий Рогозин: Ну с Биллом Клинтоном отдельный разговор, я считаю, что это весьма надуманные примеры, которые вы сконструировали сейчас в роликах. Но любой вам исследователь этического поведения, профессор философии, который занимается, допустим, изучением правды и лжи, а не только тот, кто смотрит телевизионные сериалы, скажет вам, что правдивое поведение гораздо более эффективно и выгодно на всех уровнях жизни человека, начиная от семейной жизни и заканчивая высокой политикой.

Александр Денисов: Ну приведите пример вот очевидный, что это выгоднее, ну конкретно.

Анетта Орлова: Это совершенно точно…

Александр Денисов: Вот сохранить пост можно с помощью правды? Скорее всего, нет.

Дмитрий Рогозин: Да безусловно, можно!

Анетта Орлова: Я бы немножко еще больше развила, абсолютно согласна. Дело в том, что проводились исследования в Ростове-на-Дону, когда взяли два отделения больничных, одно отделение было кардиологическое, другое было неврологическое. И проводилось большое исследование, которое должно было выяснить, все-таки лживое поведение, то есть постоянное конструирование реальности, которая потом приводит к невротическому циклу, когда одна маленькая неправда порождает все бо́льшую и бо́льшую неправду, влияло ли это.

И потом оказалось, что первично у больных спектра кардиологического, перед тем как они заболевали, у них у всех были обращения по поводу невротических состояний и очень сильных стрессов. То есть, грубо говоря, лживое поведение в долгую дистанцию создает постоянный сильнейший стресс для организма. Почему? Потому что мозг должен работать в 2 раза больше, все это постепенно приводит к изнашиванию. потом проводились в неврологическом отделении, и тоже было зафиксировалось, что у 85% лживое поведение было одним из очень привычных способов жизни.

Александр Денисов: Какие-то слабенькие оказались, видите, все совестливые, видимо, люди, а лжецы ходят здоровые себе спокойно.

Дмитрий Рогозин: Я бы даже не обращался к каким-то экспериментальным планам и исследованиям, а обратился бы просто к здравому смыслу. Посмотрите, нам свойственно, мы человеческие натуры, нам свойственно ошибаться на самом деле, и иногда даже не врать, а просто не знать факты, приводить какие-то доводы. Вообще если вы что-то делаете реально, то есть вы не только на бумагах это пишете, но действительно совершаете какие-то поступки, планируете что-то, ошибки сопровождают вас, потому что вот такая истина, вы можете учиться только на ошибках.

И когда политик (я завершаю) говорит, что он не ошибается, он начинает врать и врать и доходит до такой стадии, когда ему уже некуда идти дальше, то есть он вынужден брать на себя все бо́льшую и бо́льшую ложь и теряет не только лицо и самообладание, он теряет свой пост. Как раз ложь приводит к потере поста в тех или иных кабинетах.

Александр Денисов: Вернемся еще к этому, пообщаемся со зрителями.

Анастасия Сорокина: Послушаем из Воронежской области Георгия, он на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну, больше мне импонирует, конечно, точка зрения… Мужчины, конечно, врут гораздо чаще. Память у нас короткая…

Александр Денисов: Может быть, вы не знаете, что вам женщины лгут, поэтому вам кажется, что мужчины такие лжецы?

Зритель: Ну, я, вы знаете, хотел бы думать и считаю, что мне главная моя женщина не врет, фактов никаких других нет.

Я что хочу сказать? У нас короткая память, вот одна популярная партия к 2020 году обещала среднюю зарплату 2 700 долларов (почему-то в долларах, а не в рублях), обещала 100 квадратных метров на семью из 3-х человек. Иду на работу, работаю, вы знаете, начальник говорит: «Да вот останься, здесь сделай, останься, там сделай, выйди в субботу, выйди на праздники поработай, я тебе калым заплачу». Ну я человек такого старомодного воспитания, я верю, а верить нельзя.

И вы знаете, начальники-мужчины были, вы знаете, страшные лгуны. И вот показали, знаете, обманутого Михаила Сергеевича жуткими американцами – мне кажется, это он обманывал великолепно свой народ. Помните, еще один был деятель, который голову на рельсы давал, что кризиса не будет. У нас список… У нашего народа память такая…

Дмитрий Рогозин: Вот вам примеры.

Зритель: …что забывает, потому что запудрили головы, потому что лжецов все больше и больше, и против силы не попрешь, вот в силе-то как раз и сила. А ложь – это просто маскировка, это просто обмануть. Очень передача хорошая, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Георгий.

Знаменитая цитата «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад» – это плохо, что врут люди? Вот даже в семейных отношениях ведь есть же такие ситуации, когда ты ну не можешь быть честным до конца, да? Какие-то вот… Ну не хочется расстраивать, какие-то благие намерения тебя провоцируют сказать, скажем так, не совсем правду.

Александр Денисов: Анетта, извините, я бы вот, знаете, согласился с Анастасией, если бы не один факт: мужчины не друг с другом изменяют, ведь заметьте, они изменяют с другими женщинами.

Анастасия Сорокина: Но они и друг другу тоже врут.

Дмитрий Рогозин: Бывает, и врут, мужчины разные.

Александр Денисов: То есть логично, те женщины тоже лгут, ведь очевидно, согласитесь.

Анетта Орлова: Да, и вы тут как раз затронули, мне кажется, очень важную тему, как люди сами определяют, врут ли они или нет. Вот мужчины все-таки гораздо более адекватно воспринимают свои собственности поступки лживые, то есть они, во-первых, не так пугаются, у них не так развито самообвинение, как у женщин, и в силу как раз этого они признают, что они врут.

Более того, какие мотивы у мужской и у женской лжи? Все-таки у мужской лжи гораздо более прагматичные мотивы, они могут врать, для того чтобы не было последствий, либо врать, для того чтобы последствия были, когда им нужно что-то получить. Женщины в большей степени врут, но при этом абсолютно убеждены, что они говорят правду. И когда они пытаются проанализировать, правда это или не правда, мужчина всегда оперирует фактами, если факты не сходятся, он говорит, что это ложь. А женщина оперирует собственным восприятием эмоциональным.

Александр Денисов: И оправдывается этим, если, например, она изменяет, она говорит: «Так это же мерзавец!» – или какой-то еще довод, да?

Анетта Орлова: И это очень важное дополнение, женщины всегда…

Дмитрий Рогозин: Мне очень странно слышать, потому что вы как-то уж сильно стигматизируете женщин и мужчин, разводите их по половому признаку. Все-таки мир меняется, гендер тоже конструируется. У нас и женщины разные, и мужчины разные, и, в общем-то, на мой взгляд, сейчас, в XXI веке уже нельзя приписывать женщине какую-то слабость, изворотливость, домохозяйственность и так далее, и так далее. То есть у нас и женщины делают большие карьеры, и женщины врут прагматично, и мужчины тоже у нас бывают слабые, как тряпки, сидят дома и ни черта не работают.

Поэтому сейчас уже, как я считаю, нельзя нам смотреть на пол и определять, смотреть на женщин и говорить: «Да ты ж баба, чего ты можешь нам сказать? Ты можешь только полы мыть да детей воспитывать», – нет. Поэтому и ложь тоже стала другой, то есть она разнообразна и вовсе не связана с полом.

Анастасия Сорокина: Мне кажется, Анетта не согласна.

Анетта Орлова: Я абсолютно не согласна. Действительно, у нас гораздо больше становится групп, действительно, очень много критериев, по которым мы можем, естественно, оценить, классифицировать. Но все-таки гендерный признак, согласитесь, что мужская и женская речь очень сильно отличаются друг от друга, речевые тактики тоже.

Дмитрий Рогозин: Если мы говорим о гендере, то мужчина может иметь женский гендер, вот в чем проблема.

Анетта Орлова: Да, но это будет качественное исследование, когда 1 мужчина из 10 будет иметь женский гендер, но 9 мужчин из 10 будут иметь мужской гендер. Мы говорим сейчас только про количественные исследования, потому что в качественных исследованиях, действительно, отдельно взятый мужчина может декларировать все те качества, которые присущи женщинам, но это не общая выборка.

Дмитрий Рогозин: Мне порой кажется, что наши мужчины скатываются к женскому гендеру по своему поведению.

Анастасия Сорокина: Анетта и Дмитрий, заговорили про восприятие своей собственной лжи, а вот как реагируют люди, когда врут про них? Давайте сейчас к нашей беседе подключим Леонида Аркадьевича Якубовича, народного артиста Российской Федерации, который сталкивался с самым некрасивым, но частым, к сожалению, в сфере публичной видом лжи, лжи журналистов. Леонид Аркадьевич, здравствуйте.

Леонид Якубович: Да, добрый день, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Скажите, пожалуйста, Леонид Аркадьевич, когда вы… Если кто-то не в курсе, было большое количество информации о вашей смерти, ее выкладывали большое количество изданий. Вот когда вы увидели вот эту ложь, как вы на это отреагировали?

Леонид Якубович: Это увидел сначала не я, это увидела, к сожалению, сначала моя мама.

Анетта Орлова: Ужас.

Леонид Якубович: Да, именно так. Но… к счастью, она много лет проработала в…

Анетта Орлова: Мама услышала.

Леонид Якубович: У нее восприятие…, отнеслась к этому как к некой данности, поэтому, слава тебе господи… Был бы кто-нибудь другой…

Александр Денисов: Леонид Аркадьевич, то есть вам позвонила мама, увидела вот эти заголовки с надписью «Якубович умер», да?

Леонид Якубович: Да. Мать позвонила в 7 утра узнать, когда.

Анетта Орлова: Ужас!

Леонид Якубович: Я ничего не понял, спросил, что «когда», она говорит: «Это мама Леонида Аркадьевича, вы скажите только, когда, я не буду вам мешать». Ну а дальше я ей объяснил все, что мог объяснить.

Александр Денисов: А вы как разбирались, в чем причина-то была этих «новостей»?

Леонид Якубович: Очень простая. Сейчас символ современной журналистики – соврать и быть первым лучше, чем сказать правду и быть вторым.

Анетта Орлова: Это правда.

Леонид Якубович: Что с этим сделаешь? Когда все ценится на деньги, понятия совести, чести, а также мужского поступка отменяют вообще вне зависимости от гендерного признака, то что об этом говорить? Это надо воспринимать просто, ну да, ну мы живем в такое время, что теперь с этим сделаешь.

Александр Денисов: То есть первый кто-то написал, а остальные стали быстро цитировать, чтобы не отстать от новости, так сказать?

Леонид Якубович: Понимаете, эти граждане ведь делятся ровно как в природе: есть волки, а есть шакалы и есть падальщики. Один швырнул, второй стал подбирать, интересно же ужасно. И потом это чистые деньги, вы про другое подумайте, это же совершенно чистые деньги. Значит, если кто-то кинул в Интернет новость, дальше начинаются лайки. Как только ты открываешь страничку, там реклама, причем бесплатная. Кому-то там, по-моему, что-то за миллион зашкалило от сообщения о том, что помер, можно посчитать, сколько на этом заработали люди, вот и все.

Александр Денисов: Леонид Аркадьевич, да, короткий вопрос. Вот мы тут спорим, что выгоднее, правда или ложь. Я так настаиваю, что ложь во всех отношениях выгоднее и прибыльнее.

Анастасия Сорокина: И сила в ней.

Александр Денисов: Да, и сила в ней.

Леонид Якубович: А вы можете назвать хотя бы какой-нибудь период времени или хотя бы какую-нибудь страну, где люди прожили без лжи вообще? Ну какую-нибудь даже мифическую? Может быть, без этого и жить-то невозможно, вот что? Попробуйте с этой стороны посмотреть, не было же такого никогда, даже боги и те, мягко говоря, лукавят.

Александр Денисов: Спасибо, Леонид Аркадьевич.

Леонид Якубович: Пожалуйста. Всего доброго.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Здоровья вам, Леонид Аркадьевич, с наступающим Новым годом. Приятно, что сейчас есть уже закон о фейковых новостях, и таких ситуаций…

Александр Денисов: Приятно?

Анастасия Сорокина: Конечно.

Александр Денисов: А как же мы жить тогда и работать будем, Анастасия?

Анастасия Сорокина: Чтобы не таких мошенников, которые такие будут ситуации организовывать. Мы будем по-другому работать, нам об этом пишут наши зрители, за это и любят.

Александр Денисов: Дмитрий, можем доспорить с вами? Вот мы говорили про обещания предвыборные и прочее. А что такое правда и что ложь? Понимаете, вот когда… Опять же, ну бог с ним, с Клинтоном, будем его мусолить каждый раз, вот тут все очевидно, изменил, все понятно, это ложь, сказал, что я не изменял, это ложь. Когда касается предвыборных обещаний, ну как в анекдоте, «ну не смогла я», доделаем – это какая-то полуправда, не то что вообще не сделали, но пытались, это же жизнь. Сразу сказать, что это ложь, даже и обидно, люди работают, понимаете. Если бы они сели, руки в брюки и уехали на Гавайи, это одно, это ложь.

Дмитрий Рогозин: Полуправда – это такой очень странный конструкт, поскольку здесь мы все-таки должны развести два понятия лжи и правды. Первый – это вот бытовой, когда мы там что-то пытаемся с близкими людьми говорить…

Александр Денисов: Мы развели.

Дмитрий Рогозин: А второй – профессиональный, и здесь что журналисты, которых мы сейчас обсуждали, что политики, мы имеем дело уже с профессиональной этикой. И здесь, конечно, они своей ложью наносят урон не только себе, потому что супруг, который врет своей супруге, он разрушает личную жизнь, страдают дети еще, правда. А вот если врет политик, страдает население, огромная масса населения. Если врет журналист, тоже население страдает и страна.

И в этом смысле что такое ложь в данном случае? Это в первую очередь осмысленное, весьма прагматичное действие, чтобы на короткий промежуток времени выиграть в каком-то деле. Для журналиста это заработать, получить славу, «хайпануть», как теперь принято говорить. Для политика это получить пост, удержаться на посту, сейчас тоже это очень такая значимая задача, сейчас мало стать губернатором ил вице-губернатором, надо хотя бы годика два продержаться, мы видим, как быстро идет сменяемость нашей власти, отсюда идет ложь.

И если мы говорим, что сопутствует лжи, это как раз не сила, как вы утверждаете, а лжи сопутствуют страх и слабость, потому что человек, который боится и который испытывает колоссальный страх и колоссальную слабость, как раз и будет лгать всем, в том числе самому себе. И в этом кругу уже нет выхода, поскольку, если вы публично начинаете лгать, это же все фиксируется в нашу эпоху Интернета, вам уже невозможно остановиться. Именно поэтому и говорится, что лгать очень невыгодно, потому что в другой момент вы уже не можете изменить свою траекторию разговора, свою траекторию логики, вы вынуждены каждый раз усиливать эту ложь, если вы выступаете публично, если вы профессионально ведете какое-то дело. Именно это является самым основным аргументом, почему ложь абсолютно невыгодна, прагматически невыгодна.

Вот в моем ремесле, допустим, я занимаюсь опросами общественного мнения, некоторые коллеги говорят: ну как нам увеличить количество ответов? У нас очень большой уровень отказов. Как сделать так, чтобы люди соглашались? Ну давайте просто придем, скажем, что я студент, пишу работу, пожалейте меня, еще что-то, ответьте, как вы к Путину относитесь. Или скажем так, что у меня денег нет, я как-то совсем уже плох. Но если вы так начнете говорить, у вас ответы начнут изменяться, у вас валидность измерения станет очень сомнительной.

И в этом смысле вы выиграете, может быть, вам и ответит какой-то человек, пожалеет, что вы студент или еще что-то, но вы-то в данном случае не студент, вы выиграли маленькие денежки себе, а огромная компания вроде ФОМ, ВЦИОМ, «Левада-центра» проиграла, потому что, если многие начнут так интервьюеры себя вести, ответы начнут смещаться, поскольку если студент бедный, ему про бедность и надо что-то такое наговорить, чтобы ему хорошую оценку поставили.

Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителя из Липецка, Андрей на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну вот я считаю, что у нас вообще-то сила во лжи, но если ложь разоблачается, то тут в свою стадию всегда обычно вступает сила, я лично думаю так.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Давайте еще выслушаем мнение наших граждан, живущих в Санкт-Петербурге, Бийске и Екатеринбурге. Корреспонденты задавали им простой вопрос: «Кто чаще врет, мужчины или женщины?»

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Анетта, как к психологу вопрос. Ведь когда растут дети, есть определенный возраст, когда ребенок начинает врать, и говорят, что это нормально, это говорит о том, что он нормально психологически развивается. Человек, который не умеет врать, может быть, он не здоров?

Анетта Орлова: Ну, первое, наверное, что хочется сказать, – действительно, периодическая ложь в детском возрасте нормально, мы все с этим сталкиваемся. Про то, что есть люди, которые никогда не врут, очень сложно верится, потому как мы опять же можем очень долго уйти в философский экскурс, вообще что называть ложью и как ее классифицировать.

Но, наверное, важно приметить, что в семьях, где гиперконтроль, где полное психологическое давление, где родители мыслят категориями вины и тяжело наказывают своих детей, поверьте, там лжи будет больше. Например, если ребенок разбил что-то и скрыл, родители сразу говорят: «А, ты скрыл? Кто разбил?» В конце концов ребенок признается, его наказали, он получил. Проходит некоторое время, он уже понял, что в следующий раз не надо признаваться. Во второй раз он уже не признается, валит на другого, и такая модель постепенно укореняется. Там, где очень много наказаний, формируется лживость, но она может превращаться вообще в злокачественную, когда ребенок не просто скрывает, что он сделал, а он начинает перебрасывать вину на другого человека.

Кстати говоря, достаточно большое количество таких взрослых людей, которые никогда не признают свои ошибки, никогда не видят, что они что-то сделали не так, и для того чтобы не встретиться с этим страхом, который когда-то у них записался в глубоком детстве, что, если вдруг они совершили какую-то погрешность, ошибку, если они что-то сделали не так, их накажут. И уже будучи взрослыми людьми, они по каждому поводу не готовы взять ответственность и сразу начинают обвинять других, это их способ на самом деле не испытывать вот этого детского состояния.

Поэтому родители должны в первую очередь подумать о том, что все-таки важно воспитать в своих детях право на ошибку и то, о чем вы говорили. Человек, у которого есть право на ошибку, он гораздо более безопасный для всех остальных людей, потому что, встретившись с ошибкой, он способен это пережить…

Александр Денисов: Да, может быть, это не ложь политиков, это ошибка, вот Анетта правильно подсказала.

Анетта Орлова: Я про политику далеко, я даже не политику, хотя тут тоже у меня есть такой вопрос.

Анастасия Сорокина: Это бывшие дети, они тоже росли, их тоже воспитывали.

Анетта Орлова: У меня даже другой вопрос. Вот мы говорим про лидера, правда или ложь. У меня сразу такая, у меня в мотив все уходит. Если человек врет, потому что ему нужно свой пост сохранить какой-то там, он хочет быть директором или депутатом и врет, это злокачественная ложь. А бывают ситуации, когда человек, лидер, например… Я много преподаю в компаниях именно… Ситуация сложная в компании, очень много колебаний. Если подчиненные увидят, что эти колебания, изменится климат в компании, изменится направленность на работу…

Александр Денисов: То есть все-таки кто-то право на ложь имеет, вы клоните к тому?

Анетта Орлова: Нет, не право на ложь, а иногда бывают ситуации, когда нужно создать состояние, когда даже в трудных обстоятельствах ты этот климат создаешь. Это не должно быть ложью.

Александр Денисов: То есть солгать чуть-чуть?

Анетта Орлова: Нет, это должно быть правдой, но эта правда должна быть дозированная.

Александр Денисов: Дозированная.

Анетта, вопрос: всегда ли за ложь нужно расплачиваться? Помните, как у Галича песня «Черт»: «Еще погрешим, а платить-то будем потом». А давайте вот, чтобы люди в больницы не попадали с синдромами какими-то, с отклонениями, не всегда будешь расплачиваться за ложь.

Дмитрий Рогозин: Меня знаете, что удивляет в нашем разговоре о лжи? – что мы все не можем определить понятие «ложь». То есть мы ложью называем все что угодно, что отклоняется от некоторого рефрена действительности. Ну давайте я вам пример просто приведу, вот вы с американцев начали, давайте к ним и вернемся. Любой американец, который встречает друга, спрашивает «как дела?», и любой американец скажет «отлично», даже если у него случилось какое-то ЧП в доме. Он солгал? Нет.

Александр Денисов: Это правило хорошего тона у них.

Дмитрий Рогозин: Конечно. Вот вам пример, когда несоответствие того, что ты говоришь, и того, что на самом деле есть, есть элементы вежливого поведения. Давайте возьмем какой-нибудь другой пример, не имеющий отношения к вежливому поведению. Допустим, если вы приходите к тяжелобольному человеку и у вас есть понимание, что у него диагноз очень тяжелый, он вас спрашивает, сколько ему жить, вы в этой ситуации не можете взять на себя эту ответственность, вам тяжело, у вас идут слезы, вы говорите: «Я не знаю». Потому что вы не говорите, что тебе жить сто лет, это будет уже очень грубая ложь, но «не знаю», вы тем самым снимаете с себя ответственность. Вы солгали? Нет, вы не солгали, вы просто как-то не смогли справиться…

Александр Денисов: То есть есть некая середина на линейке между конкретной правдой и конкретной ложью?

Дмитрий Рогозин: Середины нет, есть только определение лжи. Что такое ложь? Ложь – это целенаправленное смешение некоторых фактов, замена этих фактов, для того чтобы получить какой-то гешефт, то есть какой-то выигрыш, то есть какую-то выгоду. Ложь всегда цинична. Если мы входим в некоторые этические нормы, то действительно в компаниях, чтобы сохранить климат, не все надо проговаривать, но если вы что-то не проговариваете, вы не лжете.

Александр Денисов: Легко вас опровергну: когда муж обманывает жену и говорит, что ничего не было, он гешефта не получает, он сохраняет ей душевное спокойствие…

Дмитрий Рогозин: Ничего подобного.

Анетта Орлова: Он гешефт получает.

Александр Денисов: …и мир в семье. Почему?

Дмитрий Рогозин: Он получает обратный гешефт.

Анетта Орлова: Огромный гешефт, конечно.

Дмитрий Рогозин: Он обратный получает, потому что хочет он того или нет, он разбивает супружескую связь. Он только думает, что он на стороне чего-то «потренировался», но в супружеской постели он уже холоден. Это закономерно, потому что он отдает часть себя. Если он полиамор, если он договорился с женой, если она знает и это по взаимному согласию, это одно дело.

Александр Денисов: Такое бывает?

Анетта Орлова: Бывает.

Дмитрий Рогозин: В нашей стране и не только в нашей такого много.

Анастасия Сорокина: Наша следующая тема.

Александр Денисов: Странно, что Дмитрий про это знает, Анетта, вы-то я могу понять.

Анетта Орлова: Вы святой человек, вы просто постоянно… Вы никогда никому не врете, поэтому вы ничего не знаете.

Дмитрий Рогозин: Вы хотите сказать, что вы и о свингерах ничего не знаете в нашей стране?

Александр Денисов: Нет, ну это же извращение.

Анастасия Сорокина: Это другая тема, давайте вернемся к вранью.

Анетта Орлова: Это другая тема.

Вы знаете, мне кажется, что… Вот у меня, например, такой вопрос всегда был по поводу себя. Я абсолютно уверена и сейчас везде и всегда говорю: честность – это самая выгодная стратегия, но она требует мужества.

И с чем я столкнулась? Я вдруг заметила, я стала следить за этим, что меня учили быть честной, но меня учили быть честной с другими, меня учили быть честной в поступках, в фактах, но меня никто не научил быть честной с собой. И оказалось, что, например, мне дарят билет через 2 месяца на спектакль, а я идти на него не хочу. Вместо того чтобы честно сказать, что я не хочу, я говорю «большое спасибо», а через 2 месяца мне говорят: «А уже пришло время, пойдем-ка на этот спектакль». Вместо того чтобы сказать «слушай, мне не очень хочется», честно, я знаете, что начинаю делать? Я начинаю думать, какой бы мне способ придумать, чтобы не обидеть. И возникает вопрос, а я не хочу ли обидеть человека, или я просто боюсь взять на себя ответственность и сказать: «Слушай, 2 месяца назад я просто не поступила честно, не сказала тебе. Ты потратила силы (неважно), купила билеты».

Вот мне слышится, что честность – это иногда понять, что я этого не хочу. Но тогда я должна честно сказать, что я не хочу. А вот говорить «я не хочу разводиться», например, а не говорить «я осталась с мужем, потому что детям будет плохо, если я разведусь, я буду жить с этим мужем ради детей» – а это честность ли?

Дмитрий Рогозин: Я, кстати, коротко очень поддержу здесь Анетту в том плане, что вот я искал, какой же синоним лжи. А синоним предательство, и в первую очередь предательство себя.

Александр Денисов: То есть гешефт – это первый, и второй – это предательство?

Дмитрий Рогозин: Когда ты лжешь, ты перестаешь быть человеком.

Анетта Орлова: Да.

Дмитрий Рогозин: То есть ты не только перестаешь развиваться, но ты…

Анетта Орлова: …теряешь себя.

Дмитрий Рогозин: …разрушаешь и себя, и свое окружение.

Анетта Орлова: Это правда.

Дмитрий Рогозин: Поэтому какая может быть сила во лжи? Абсолютная слабость. Предательство.

Анастасия Сорокина: Разрушительная сила.

Анетта Орлова: И система начинает загнивать. Любая система, которая строится на искаженных фактах, перестает развиваться, потому что у системы законы ясные, есть причина и есть следствие, следствие является входным для нового витка системы.

Александр Денисов: Еще один момент, по поводу чего стоит поспорить, зайдем с другой стороны: а ждут ли люди правды? Вот вспомним историю, роман «Преступление и наказание», где Раскольников полицейскому заметывал в трактире, он признается в убийстве, его подозревали после того, как он в обморок упал, он говорит: «Я, я убил и Елизавету, и процентщицу, веришь мне?» И он говорит: «Вот сейчас как раз я в это уже и не верю. Если бы раньше я поверил, то в данный момент не верю». Мы не ждем правды от людей, мы изначально настроены, может быть, это даже хуже, недоверие.

Дмитрий Рогозин: Правда ведь не только тяжелое вообще такое бремя, правда ведь требует и не только мужества, а правда требует уже и образования, и знания, и самоотдачи. И в этом смысле, когда вы говорите, хотят ли люди правды, – слабые не хотят.

Анетта Орлова: Конечно.

Дмитрий Рогозин: Надо быть сильным, чтобы хотеть правды. Почему, допустим, современное медицинское сообщество все-таки пришло в своих этических стандартах, что надо сообщать больному смертельный диагноз? Раньше такого не было, у нас, допустим, в Советском Союзе больным не сообщалось о том, что они смертельно больны, даже прописывались как бы инструкции медперсоналу о том, что говорите до последнего, что он будет жить. Это на самом деле такая извращенная форма социальной слабости, которую нужно преодолевать. С ней легко, солгать легко, потому что не возникает последующих вопросов, непонятно, кому брать ответственность, как поступать дальше…

Анетта Орлова: Да.

Дмитрий Рогозин: Вы как бы отодвигаете все на будущее, а будущего не произойдет, вы все потеряете.

Анетта Орлова: И точно так же врали раньше, когда ребенок рождался с какими-то трудностями, какие-то отклонения, начинали говорить: «Да все будет хорошо», – и выпихивают. Вместо того чтобы матери помочь адаптироваться… Ведь гораздо легче… Просто банальный пример. Ты приходишь к какому-то и рассказываешь о трудности. Вот люди, которые не готовы ни в чем участвовать, они сразу говорят: «Да плевать, да все будет хорошо, да отлично!» А почему? Он врет откровенно, но при этом он таким образом что делает? Он отфутболивает проблему. Поэтому мне кажется, что говорить правду – это огромное мужество и огромное искусство. Но чем больше людей будут говорить правду…

И вы знаете, я еще хотела бы сказать, что не путаем, пожалуйста, правду с жестокостью. У меня в последнее время тоже возникла такая формулировка, я ее придумала, и она мне помогает жить, я всем об этом говорю. Есть люди, которые свою враждебность и жестокость пытаются «упаковать» в так называемое правдолюбие, они хотят ранить словом другого человека, и у них есть такая формулировка: «Я вообще всегда говорю правду». После чего он говорит другому человеку нелицеприятные вещи, которые должны разрушить другого, ударить словом.

Я для этого придумала кейс – я всегда разворачиваюсь к таким людям и говорю: «Это такая классная компетенция, говорить правду! А готовы ли вы сейчас эту правду услышать?» Обычно правдорубы, у них всегда прекрасно работает этот навык на исходящий канал. Поэтому если мы хотим говорить правду, начните говорить правду про себя, про другого говорить правду очень часто на самом деле просто «упаковывать» свое желание другого как-то, в общем-то, так запрессовать.

Анастасия Сорокина: Остается мало времени, дадим слово зрителям. Из Краснодарского края Галина на связи. Галина, говорите, пожалуйста, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Сочи. Я считаю, что у нас ложь в нашей стране начинается в основном с руководителей городов. Вот в городе Сочи, у нас это город-курорт, он теперь не становится городом-курортом, потому что здесь у нас столько построено домов, которые несуразные, как будто бы у нас нет архитектора хорошего, который не участвует в украшении города. У нас строят дома, которые закрывают старые дома, так называемые сталинского типа. Мы полдня видим солнце, потом мы не видим ни моря, ничего.

У нас построен на улице Тургенева очень несуразный дом, строится еще один высотный дом, они полупустые стоят. А это был парк очень красивый, парк санатория «Москва», это был первый санаторий, который был для раненых наших во время войны, и в этом парке очень много старинных деревьев. Наш руководитель города не пожалел эти деревья, не пожалел этот парк и дал разрешение, добро на строительство высотных домов.

Анастасия Сорокина: Галина, спасибо вам за звонок. Простите, вынуждены прервать, потому что совсем мало времени остается, по минуте.

Анетта, Дмитрий, вот у нас заканчивается год, заканчивается эфир, буквально коротко: что вы пожелаете нашим зрителям?

Анетта Орлова: Я пожелаю, чтобы в жизни каждого зрителя и вообще всех наших жителей было как можно больше прекрасных фактов, которых не надо искажать, счастье и благоденствие.

Дмитрий Рогозин: А я бы пожелал почаще высмеивать врунов. Превращайте вранье в иронию…

Анетта Орлова: Точно.

Дмитрий Рогозин: …и смейтесь над теми, кто пытается вами манипулировать.

Анастасия Сорокина: Вот SMS от зрителей приходят, буквально совет. Вот вы говорите, что правду все время говорить, – а если вот сейчас будут дарить подарки, которые не будут нравиться, что делать?

Александр Денисов: Брать, конечно же.

Анетта Орлова: А постараюсь подумать о том, на что направлено ваше внимание, потому что очень часто очень много людей, чье внимание всегда направлено на то, что им не нравится, чего у них нет, как их не уважают, как их используют и как все плохо. Подарят вам подарок – а вы попробуйте в нем разглядеть что-то такое, что вас порадует. А если не нравится, аккуратно скажите: «Ну подумаю, что с этим сделать». Вот эта формулировка, мне кажется, как бы уже дает о себе понять.

Дмитрий Рогозин: А я бы сказал, посмотрите на подарок как на способ сделать вам комплимент. Пообщайтесь, посмейтесь над этим, даже если это не нравится, превратите это в шутку…

Анетта Орлова: Конечно.

Дмитрий Рогозин: …в свой дурной вкус. То есть это всегда очень хороший повод… Вообще все подарки ведь не утилитарны, они показывают знаки внимания – так порадуйтесь этому вниманию, какое бы оно как бы невзрачное ни было.

Анетта Орлова: Конечно.

Дмитрий Рогозин: Это же счастье, можно сказать, не только в семейной, кстати, жизни, но и в рабочей.

Анетта Орлова: Если избавиться от ожиданий к другим людям, обычно мы столько к ним ожиданий предъявляем, то другим людям перестанет быть необходимо нам постоянно врать.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Вот какой хороший совет, да.

Анастасия Сорокина: У нас в студии были Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук, и Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо за интересную беседу, спасибо.

Анетта Орлова: Спасибо.

Дмитрий Рогозин: И вам спасибо за американцев.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)