• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Виктор Костромин: Когда уже доказано, что деньги получены коррупционным путем, но они лежат в банке на Западе, то вернуть их – это проблема. Пока таких примеров очень мало

Виктор Костромин: Когда уже доказано, что деньги получены коррупционным путем, но они лежат в банке на Западе, то вернуть их – это проблема. Пока таких примеров очень мало

Гости
Виктор Костромин
председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"

Оксана Галькевич: Продолжаем наш прямой эфир. По самым разным исследованиям, в том числе по опросам, которые мы неоднократно проводили в прямом эфире Общественного телевидения, в списке проблем, которые более всего беспокоят россиян, на первом месте стабильно и с большим отрывом стоит коррупция. Ну, на слуху в последнее время немало громких дел, но это, увы, мало почему-то убеждает наших обывателей в том, что с коррупцией идет активная борьба.

Юрий Коваленко: Может быть, все связано с тем, что у специальных органов инструментов мало либо устарели те, которые есть? В скором времени их станет гораздо больше, работать они будут точечно, по каждому коррупционеру. Вот не так давно в Государственную Думу были внесены сразу три новых законопроекта. Этот комплекс мер, которые эти документы предлагают, депутаты назвали их беспрецедентными.

Оксана Галькевич: Ну, особенность на самом деле еще и в том, что внес их в Государственную Думу, все три этих законопроекта, президент Путин лично. Сейчас депутаты знакомятся с текстом, а в мае уже начнут рассмотрение. То есть все достаточно быстро происходит. Итак, что же предлагает глава государства? Давайте посмотрим.

Юрий Коваленко: В пакет антикоррупционных мер входит проверка покупки недвижимости, яхт, автомобилей и ценных бумаг чиновниками, причем даже после их увольнения. Проверять каждую сделку, совершенную за последние три года в должности, будут, если их общая сумма превысит официальный доход семьи чиновника. Если должностное лицо не сможет доказать, что его новый дом или дорогой внедорожник куплен на ту самую одну зарплату, то все имущество будет изъято в пользу государства.

Оксана Галькевич: Ну а если попытается продать быстренько так, по-скорому или испортить все, что нажито, что называется, незаконным путем, то с этого человека в пользу государства должна будет быть взыскана сумма, эквивалентная стоимости. И еще наказывать будут, кстати, организации, которые подкупали чиновников. Им грозит штраф, причем весьма серьезный. Максимальный размер этого штрафа будет равен 100-кратному размеру взятки. Для финансового обеспечения этого штрафа на эту сумму будет арестовываться имущество юридического лица.

Ну, это мы перечислили меры, которые предлагаются в этих законопроектах. А теперь давайте разбираться, как это все будет работать. Вот к вам, уважаемые друзья, уважаемые телезрители, вопрос: как вы считаете, чем еще, какими мерами, может быть, следовало бы дополнить наше законодательство?

А сейчас мы представим гостя. В нашей студии сегодня Виктор Костромин – председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Виктор Костромин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Прямо в органах государственной власти. И все три законопроекта – они нацелены именно на работу с чиновниками, с этим классом, похоже.

Виктор Костромин: Ну да, да, да. Этот весь блок подпадает под ограничения антикоррупционного законодательства. Ну да, конечно, достаточно беспрецедентно одно – что внес сам президент Владимир Путин такие законопроекты.

Второе. Я думаю, что на самом деле это просто на сегодняшний день более неотложные меры, которые предприняты. Могу сказать, что сегодня уже есть правоприменительная практика, когда, если различия между доходами и расходами не соответствуют, в течение трех лет нажито честным трудом, а тут вдруг что-то нечестное появляется, то, соответственно, по обращению как раз отделов, которые наблюдают за выполнением антикоррупционного законодательства, они обращаются прокуратуру, та обращается в суд – и, соответственно, суд рассматривает. И если человек не доказал, что это, откуда он взял – значит, у него конфискует доход государство.

Юрий Коваленко: А насколько эта система будет прозрачной? То есть насколько есть шанс того, что коррупция исчезнет совсем?

Виктор Костромин: Ну, во-первых, я думаю, что коррупция, по идее, конечно, должна совсем… Но вот насколько она исчезнет совсем? Как минимум к этому нужно стремиться. И я не думаю, что нужно говорить: "Вы знаете, мы не победим коррупцию". Тогда смысл бороться? Давайте мы ограничим, но чуть-чуть оставим, что ли? Или быть немножко беременным? Как?

Я думаю, что на сегодняшний день есть такая проблема, что мы не видим положительных вещей, которые уже прошли. За 7–8 лет то законодательство, которое уже существует… Да, возможно, где-то оно даже противоречиво, но нарабатывается правоприменительная практика. Невозможно сразу правовую систему взять и поменять по-новому. Соответственно, в этом режиме как раз те указы и вообще то антикоррупционное законодательство, которое существует сегодня, оно наполняется.

И я бы обратил внимание на очень серьезные вещи – это когда юридическое лицо само несет такие большие штрафы в данном случае. И не было такой практики, где можно арестовывать, допустим, или приостанавливать счета. Потому что, по сути, есть два бенефициара – это тот, кто дает, и тот, кто получает. Ну, я сейчас не говорю о тех, так сказать, посреднических вещах или даже персонажах, которые присутствуют в таких сделках. И вот когда… Не юрлицо же дает, а представитель юрлица дает, да? И он, соответственно, как взяткодатель. А вот здесь уже и само юрлицо идет. И здесь уже возникают серьезнейшие проблемы.

Оксана Галькевич: А борзыми щенками-то перестанут брать? Здесь какие-нибудь заслоны на пути к таким мерам поставлены, как вы считаете?

Виктор Костромин: Ну, борзыми щенками… Вы имеете в виду – наличными?

Юрий Коваленко: Наоборот.

Оксана Галькевич: Нет, как раз не наличными. Машинками, домиками, картинами, предметами искусства, еще чем-нибудь. Я даже, честно говоря, никогда не брала, не знаю, у меня фантазии нет.

Виктор Костромин: Я не знаю, перестанут давать или брать, но вопрос другого характера. Это же тоже уже сегодня отслеживается. По сути, уже наработана практика. Люди уже при поступлении на службу государственную или муниципальную… Сегодня депутаты подпадают. Вот в очередном плане, очевидно, все-таки расширят этот круг людей, подпадающих под ограничения антикоррупционного законодательства. Систему нарабатывают на самом деле. И я достаточно позитивно смотрю, по большому счету. Просто стали больше говорить об этом. И стала видна прозрачность.

Другой вопрос, что отмечено все-таки, чтобы и государство через свои информационные службы, департаменты внутри регионов разъясняло, что эта работа ведется. Иначе зайдешь на сайт какого-нибудь региона, смотришь – и вроде у них там все тихо и спокойно, вроде ничего не ведется. У нас только центральная федеральная служба работает. Смотришь, а внизу вроде как-то вот так…

Оксана Галькевич: То есть только федеральные чиновники у нас негодники такие и государственные служащие, а в регионах все чистые кристально? Ну, ощущение такое.

Виктор Костромин: Ну, просто в эфир центральных каналов попадают именно такие серьезные и громкие дела.

Юрий Коваленко: Ну а этот комплекс мер поможет избежать вот тех самых дач за полтора миллиарда, золотых унитазов и прочего, прочего, прочего?

Виктор Костромин: Я бы сказал, что это именно комплекс мер, он дополняет те вещи, чтобы не происходило вот так называемых подарков, дач и всего остального. Там есть же тоже проблема – там есть третий пункт, когда после службы. Это то, чего не было в законодательстве. Вопрос сейчас идет о сроках. Нужно посмотреть вообще по правоприменению, по большому счету. Ну, человек может полгода ничего не покупать, предположим, да?

Юрий Коваленко: А может три года ничего не покупать.

Виктор Костромин: Может три года не покупать.

Юрий Коваленко: А потом купить.

Виктор Костромин: Есть простая вещь. С моей точки зрения, все-таки я так думаю, что за каждым человеком должен быть обязательно отчет налоговый, контроль налоговый доходов и расходов.

Юрий Коваленко: Ну, уходили вчера, уходят сегодня от налогов. Будут уходить и завтра.

Виктор Костромин: Будет сложно все равно, когда есть контроль. И второй вопрос – когда денежки не здесь находятся, когда их выводят через юрлица, и выводят, пожалуйста, туда. Также человек может… Вдруг его государство просекло его противоправную деятельность, а денежки-то накоплены где-то, наверное.

Оксана Галькевич: Причем не в родной стране.

Виктор Костромин: И в этом плане там очень правильно сказано, что… Есть, конечно, две вещи. Первая – неотвратимость. И вторая – это чтобы человек не мог потратить кровно заработанные. И вот здесь у нас тоже возникает проблема. Это, в принципе, проблема для всех государства при подписании Конвенции ООН против коррупции – возврат. Если мы доказали, что это деньги нажаты криминальным путем, они имеют коррупционной характер, но они лежат где-нибудь в Америке, в Англии, во Франции, вот это проблема – вернуть их оттуда. Пока таких примеров очень мало. Хотя об этом принята целая резолюция ООН

Оксана Галькевич: Давайте поговорим с нашей телезрительницей из Ульяновска, ее зовут Ольга. Ольга приветствуем вас, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, никакие меры не помогут, потому что… Вот в Ульяновской области настоящий феодализм. То есть все структуры власти настолько разъедены коррупцией, что произошел совершенно потрясающий случай, и не первый раз.

Следственный комитет, прокуратура установила видеокамеру в кабинете высокопоставленного чиновника Шканова. И на видео было записано, как он берет эти деньги, держит в руках. Было доказано количество денег. А в суде это все рассыпалось. Судья сказала: "Вы знаете, а я не вижу, что это деньги. Возможно, это фантики". И кончилось тем, что не просто не наказали данного чиновника, а еще город выплачивал ему 900 тысяч морального вреда. Я не знаю, как в других регионах, но в Ульяновской области просто феодализм. Что скажет губернатор – то и будет. То есть никто не может ничего сделать – бесполезно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Ольга.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, все-таки суд должен действительно установить, что держал в руках человек, да?

Виктор Костромин: Ну, если суд пришел к такому выводу…

Оксана Галькевич: Недоверие еще и к судебной власти.

Виктор Костромин: Понимаете, во-первых, первое – конечно, с одной стороны, должна быть транспарентность, то есть открытость различных процессов. Второе – я думаю, что зачастую оперативные либо следственные органы торопятся. Либо доказательная база было ни о чем, оперативная база, то есть… Ну, понятно, да?

Оксана Галькевич: Дело оформлено не должным образом.

Виктор Костромин: Дело, да, оформлено не должным образом, таким образом, что суду сложно принять и пойти, так сказать, допустим, на осуждение человека, если там этого не было. Скорее всего, это. Я не думаю, что это впрямую, знаете, кто-то как-то куплен или еще что-то, вот такие вещи.

Юрий Коваленко: Но патернализм сохраняется, да? То есть какой-то большой человек, который стоит у людей за спиной, может повлиять на качество собирания улик при уголовном деле, на качество рассмотрении их, на возбуждение уголовного дела и, собственно говоря, на вынесение приговора.

Виктор Костромин: Ну, принципиально, конечно. Эти риски, коррупционные риски сохраняются по всей системе, по большому счету. И понятно, что кто-то, возможно, так сказать, используя какие-то связи и близкие отношения, возможно, те же самые финансовые возможности, он может повлиять и как на уровень следствия, так и на уровень оперативного…

Юрий Коваленко: Ну, здесь антикоррупционные меры не сработают, я так понимаю. А вот в России набирает в последнее время популярность вид коррупции, который связан с фондами. То есть создается фонд, в него неизвестно откуда попадают деньги – ну, скажем, благотворительность. То есть человек, который владеет этим фондом, он говорит о том, что благотворительность. Потом эти деньги он пускает на какие-то собственные нужды. Это попытка вывода и обналичивания денег через серую схему в белую, сразу на у всех на виду. Вот с фондами как бороться?

Виктор Костромин: Ну, здесь в данном случае все-таки возможно… Если это частные деньги или он сам перевел их на фонд, то он может их использовать по усмотрению фонда, ответственного лица. И нужно понять простую вещь: люди, которые занимаются, скажем так, коррупционными правонарушениями, они четко отслеживают те пробелы и те существующие проблемы, которые существуют в законодательстве. Оно несовершенное в этом плане. И у них достаточно серьезная юридическая поддержка.

Юрий Коваленко: То есть коррупция на шаг впереди антикоррупции?

Виктор Костромин: Ну, вы знаете, это так же, как вы на машину ставите сигнализацию, а другой ее начинает разблокировать. То есть это достаточно планомерная работа со стороны самого государства. Но у них тоже планомерная работа, они тоже изыскивают те способы, те пробелы, которые позволяют просто воровать у людей.

Оксана Галькевич: Валерий из Тверской области хочет высказаться. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня есть мнение такое, как можно с этой коррупцией раз и навсегда покончить буквально в течение недели.

Юрий Коваленко: Интересно!

Оксана Галькевич: Так? Записываем практически.

Зритель: Со старины возьмем. Вот Петр Первый почему-то отрубал бороды и сажал в корзину одним местом, на дыбу сажал их, выгонял их. Ну, почему же сейчас нельзя закон внедрить, Государственной Думе нельзя внедрить закон – электростул, как в Америке сделано? И никакой коррупции! Ну, кому захочется электростул этот иметь, а? Ну скажите мне, пожалуйста? Сразу! Первая причина – и все.

Юрий Коваленко: Валерий…

Зритель: Буквально минута. И голову ломать мы не будем потом, кто взятку там дал. Вы же понимаете, коррупция – это сразу же и деньги ушли. А какие деньги? Ни детям, ничего, ни дорог, ни детсадов, ничего!

Оксана Галькевич: Валерий, мы поняли. Ну, я надеюсь, вы не отменяете судебного разбирательства, прежде чем электростул предлагать. Спасибо.

Знаете, Валерий не одинок в таких пожеланиях. Говорят: "Пока действительно либо расстреливать не начнем, либо руку взяточнику отрубать, либо что-нибудь еще суровое делать, толку не будет".

Виктор Костромин: То есть Средневековье?

Виктор Костромин: Ну, у нас все равно есть показатели. Во-первых, давайте так. Все-таки прекрасный пример – Китай. Уж куда, по-моему, хуже. Тысячами расстреливают публично. И огромная машина антикоррупционная государственная работает. От этого меньше не становится. Я всегда говорю: ну, в Китае 1,5 миллиарда, а у нас 140 миллионов. Но система у них начинает так же. И вот они в последние 30 лет так жестко борются, вообще принципиально. А в последние 5 лет у них и просто высшие эшелоны власти чистятся очень конкретно. И это мы видим. И не думаю, что это приводит… Потому что есть пример других стран Северной Европы, которые обходятся без этого. Тем более учитывая, что мы все-таки подписали, что у нас смертная казнь отменена, и мы взяли на себя обязательства. И она принципиально не решает.

Это система. Если коррупции носит системный характер, а она уже сегодня системна – значит, соответственно, против нее должны быть системные меры. И сейчас, как ни странно, как покажется, все равно мы упираемся… Знаете, кто носитель всего этого исполнения законов? Это люди. Мы упираемся в кадровую проблему. Понимаете? Мы упираемся в итоге в то, о чем мы с вами разговаривали, и в тех людей, которые приходят на замену. Та молодежь, которая приходит, как она работает, в каких условиях?

Юрий Коваленко: Но все же я понимаю, почему наши телезрители негодуют и часто пишут нам о том, что лучше украсть миллион, чем тысячу рублей. Они видят, что неотвратимости антикоррупционного законодательства как таковой мало.

Виктор Костромин: Неотвратимости наказания за проступок.

Юрий Коваленко: Да. В этом и проблема.

Виктор Костромин: На местах ее, к сожалению, во многих случаях не видят, потому что… Ну, сложно сказать. Человек вот живет, вот у него дом простенький, допустим, да? А у другого – большой. Вот он как понимает? А при этом зарплата у него маленькая. Но это, допустим, было 5–6 лет назад, когда законодательство… Сегодня ему говорят: "Нет. Вот человек заработал – вот он здесь". Он может в апреле посмотреть его декларацию. А если человек говорит: "Нет, он ездит на Mercedes. А это откуда у тебя такой Mercedes?" – "А это товарищ мне занял денег". Ну, тогда можно у товарища спросить через прокурора, а дальше – в суд. А товарищ может занять такие деньги? Потому что товарищ-то, оказывается, либо пенсионер, либо совсем получает 5–6 тысяч – и вдруг занимает такие деньги какому-то служащему.

На самом деле инструментарий есть, он нарабатывается. Вопрос другой – настолько проблема системна? И чтобы не ломать… Мы все равно в правовом государстве живем, да? Соответственно, вот эти условия правовые – их просто нужно менять. Другой вопрос, что зачастую законодатель не успевает. Почему даже президент внес? Потому что вот это требует достаточно быстрого решения.

Оксана Галькевич: Так президент внес, может быть, потому, что форсировать пора события уже в борьбе с коррупцией?

Виктор Костромин: Ну, я думаю, что президент-то как раз форсирует. Но президент у нас один, давайте так.

Оксана Галькевич: Вот! Давайте послушаем Алексея из Московской области. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос вашему гостю. Вопрос следующий. Значит, не секрет, что очень много людей, наворовавших денег, убежали за рубеж с этими деньгами. Президент сделал заявление, я слышал своими ушами: "Приезжайте назад, везите свои деньги, я вам все прощу, будет амнистия по этим деньгам, по капиталу". Как связываются все эти вещи? То есть идет борьба с коррупцией – и тут же ворованные деньги легализуют. Как вот это понять?

Оксана Галькевич: Спасибо, Алексей.

Виктор Костромин: Я думаю, что здесь вопрос не о тех чиновниках, которые уехали, а вопрос идет о тех бизнесменах, которые уехали в том или ином случае. И вопрос все равно будет рассматриваться. Это не огульная, знаете, амнистия такая, "не важно, где ты взял", а будет рассматриваться именно… Там же очень много бизнеса уехало под давлением – либо под рейдерским давлением, либо под иным давлением они увели капиталы. Речь идет, скорее всего, об этом – о финансах бизнеса, а не о финансах тех чиновников, которых достаточно много, которые уже давно проживают там, за последние 7–9 лет уехал, и семьи туда перевезли.

Юрий Коваленко: А мы можем…

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич… Я прошу прощения, у нас просто уже истекло время в прямом эфире. Виктор Анатольевич, спасибо вам большое. Уважаемые друзья, у нас в студии программы "Отражение" сегодня был Виктор Костромин – председатель центрального совета Общероссийского общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Мы говорили о том, что недавно в Государственную Думу президент лично внес три законопроекта с комплексом мер по противодействию коррупции. Мы не прощаемся с вами, через пару минут снова вернемся.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты