«Все, кто пьют - алкоголики. Стадии просто разные»

«Все, кто пьют - алкоголики. Стадии просто разные» | Программы | ОТР

Считает клинический психолог Михаил Хорс. А вы с ним согласны?

2020-11-13T15:54:00+03:00
«Все, кто пьют - алкоголики. Стадии просто разные»
Россия нацелилась на криль. Продуктовые карточки. В Новый год – с долгами по зарплате. Бюрократы. Борьба с безработицей. Регионы не рады гостям
Криль – один из последних нераспределённых биоресурсов на Земле
Поможет ли Минтруд безработным?
Сергей Лесков: Создание вакцины от ковида – это такой же фактор мягкой силы, каким был полёт Гагарина на заре космической эры
Как работают чиновники?
Не зови меня по имени
Не добро пожаловать! Регионы гостям не рады
В новый год - с долгами по зарплате
Дед Мороз, забери ковид
Нуждающимся начислят продуктовые баллы
Гости
Михаил Хорс
психолог, писатель, эксперт по вредным привычкам и психологии здоровья
Вадим Дробиз
директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
Алексей Казанцев
психиатр-нарколог

Иван Князев: В России на фоне коронавируса выросло потребление алкоголя. Это заявили в Национальном научном центре наркологии имени Сербского. Ну а тем временем, как отмечают в Национальном союзе защиты прав потребителей, в стране, наоборот, упали продажи вина и водки.

Дарья Шулик: Да, продажи алкоголя сократились во многих странах, в частности в США, Британии, Канаде, Франции и в других. В России продажи упали на 5%.

Иван Князев: Вечно у нас какое-то непонимание с алкоголем. Что же тут тогда, получается, наши граждане в нашей стране? Как пандемия вообще повлияла на алкоголизацию страны? И почему вообще наши люди пьют? Узнаем у экспертов. И, конечно же, ждем вашего мнения.

Дарья Шулик: И когда, как не в пятницу 13-го, об этом говорить?

Мы подключаем нашего эксперта – Алексея Казанцева, психиатра и нарколога. Алексей Владимирович, здравствуйте.

Алексей Казанцев: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Владимирович. Вы знаете, прежде чем задавать всякие вопросы, давайте посмотрим несколько историй (у нас они есть) о том, как люди пьют, почему пьют и что с ними потом происходит.

Вот смотрите. История молодого человека из Челябинска. Потеряв работу из-за пандемии, он начал выпивать, а теперь не может остановиться. Он скрывает свое лицо от камеры и просит не называть его имени. Говорит: «Стыдно перед родными и знакомыми». Около пяти лет работал экспедиторов, а чуть больше месяца назад попал под сокращение. По специальности он токарь. Но подходящих вакансий сейчас нет, поэтому и приходится подрабатывать грузчиком в ближайшем магазине. За двухчасовую смену мужчина получает 500 рублей и сразу же тратит их на алкоголь. Первое время выпивал, чтобы просто расслабиться. Теперь же хочет бросить, но не получается.

– Как ни странно это будет звучать, ну, может быть, как успокоение… ну я не знаю, как отключение, что ли, от проблем. Как-то так. Мне и неприятно, и неудобно, во-первых, перед родственниками, перед родными. Ну, желание исправиться, конечно, есть, поэтому я стараюсь, чтобы знали меня таким, как я был до того, как я «сел на бутылку».

Дарья Шулик: Мужчина уже думает о том, чтобы обратиться к психологу, но пока морально не готов. С женой он в разводе, а с братом и сестрой общается очень редко. Дружит только с соседями. Кто-то вместе с ним иногда выпивает, а кто-то и подкармливает.

Варвара Панова, соседка: Сосед он, в принципе, неплохой. Работал. Общительный. Да любой сосед скажет, что он такой достаточно хороший мужчина. Просто потерял работу, начал пить. Иногда пироги приносим, чтобы покушал хоть что-то.

– Я хотел бы заняться чем-то своим, чтобы, допустим, обучиться нужной профессии, скажем так, чтобы и людям была моя профессия полезна, и в то же время чтобы самому было приятно ею заниматься.

Иван Князев: От прежней зарплаты у него осталось 50 тысяч рублей. Половину он уже отдал за ипотеку, а остальное пропил. Совсем скоро очередной платеж, а еще нужно покупать продукты и одежду на зиму. Однако расходы на спиртное только растут и растут. Вот такая история.

Алексей Владимирович, ну у нас же полстраны сейчас в такой ситуации. Знаете, особенно когда в регионы поедешь – там картина совсем удручающе выглядит. Вот смотрите. Человек сейчас говорит: «Хочу какую-то специальность, хочу найти работу». А поможет ли это?

Алексей Казанцев: Конечно, поможет. То, что он делает – это уход от проблемы, уход от напряжения, тревоги, самый простой. Как говорят в России: «С утра выпил – целый день свободен». К сожалению, его случай звучит очень плачевно. Конечно, ему необходимо заниматься перепрофилированием. Сейчас такие курсы во всех регионах есть. Изначально необходимо обратиться к психиатрам и наркологам, бесплатным, в своем диспансере по месту жительства. Ему окажут помощь амбулаторную либо стационарную, если это…

Иван Князев: Ну, мне кажется, амбулаторная здесь не поможет.

Алексей Казанцев: Она будет абсолютно бесплатная. А?

Иван Князев: Амбулаторная просто, мне кажется, здесь не поможет. А бесплатный стационар что даст? Ну, не закодируют его же там.

Алексей Казанцев: Стационар бесплатный поможет ему прервать алкоголизацию, которая у него продолжается уже на протяжении длительного времени. И все-таки там с ним будут заниматься психологи. Есть масса, кроме кодировок, как вы говорите, запретительных методик. Есть таблетированная группа из блокаторов опиатных рецепторов, которая доступна. И в части регионов у нас один из этих препаратов, которые ставятся раз в 28 дней, относится к препаратам жизненной необходимости. И абсолютно бесплатно его ставят в областных и районных клиниках с наркологическим профилем.

Иван Князев: Ну, мне кажется, что все-таки это не всегда останавливает. Просто хотелось бы понять ваше профессиональное мнение. Этот человек на какой стадии уже?

Алексей Казанцев: Ну, если по-старому стадии брать, то это вторая стадия, запойная форма пьянства, так называемая средняя стадия, психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением алкоголя. К сожалению, это имеет место быть в его лице.

Иван Князев: И на такой стадии психологи и психиатры помогают разве?

Алексей Казанцев: Конечно, помогают, помогают. Не помогают только на третьей стадии, когда уже деменция наступает, когда уже работать не с чем, как говорится, уже не на что ложится знаниям, так сказать. А на этой стадии помогают. Также есть еще во многих регионах анонимные алкоголики, сообщества, которые работают по 12 шагам. Там есть спонсоры, люди с огромным опытом трезвости, у которых за плечами большой стаж употребления психоактивных веществ, вчера алкоголя.

Иван Князев: Там же, по-моему, первый момент – нужно, во-первых, самому себе сказать, что ты алкоголик. Так, у нас связь…

Дарья Шулик: Алексей Владимирович?

Иван Князев: Зависла связь.

Дарья Шулик: Давайте послушаем пока звонок. Из Астраханской области к нам дозвонился Алексей. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Да-да. Алло. Здравствуйте.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Мое мнение такое. Стабильную работу многие люди потеряли, предприятия позакрывали…

Дарья Шулик: То есть будет работа – не будет алкоголизма?

Зритель: Люди уходят на шабашки, люди уходят на калымы и начинают на работе выпивать, потому что там ни присмотра, ни стабильности нет. Просто получаешь каждый день – и пропиваешь сразу. У нас в Астраханской области многие так делают, я знаю от своих знакомых.

Иван Князев: Алексей, скажите, пожалуйста, вы же в поселении живете, не в городе, не в большом городе?

Зритель: Я в селе живу. Ну, у нас в основном все в городе работают, туда в основном все ездят работать.

Иван Князев: А мужики сильно пьют у вас там? Много?

Зритель: Ну, в селе у нас половина уехала, а половина спилась.

Иван Князев: Ну, 50 на 50. Хорошо, ладно.

Зритель: У нас молодежь вся уезжает.

Иван Князев: А что пьют-то?

Дарья Шулик: Пьют что?

Зритель: Пьют что? Бывает такое, что работа тяжелая, приезжаешь с работы…

Дарья Шулик: Нет, не отчего пьют, а что пьют.

Иван Князев: И отчего – тоже.

Дарья Шулик: Ну, отчего – уже понимая, потому что.

Зритель: Ну, в основном пиво, очень много раскупается. Водка – редко. Ну и есть местное что-то такое. Я, правда, ни разу не брал.

Иван Князев: «А много гонят?» – хотел спросить.

Зритель: 100 рублей – бутылочка.

Иван Князев: Понятно, хорошо. Спасибо вам, Алексей.

Дарья Шулик: Спасибо, спасибо.

Иван Князев: Давайте еще одного эксперта подключим к обсуждению.

Дарья Шулик: Да. Вадим Дробиз, директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя. Вадим Иосифович, здравствуйте.

Иван Князев: Вадим Иосифович, здравствуйте.

Вадим Дробиз: Да, добрый день. Слушаю вас.

Иван Князев: Не зря спросили нашего телезрителя, что употребляют на селе. Вот есть данные, что снижается у нас потребление спиртных напитков – вина, водки в частности. Так ли это? Продажи упали? Потому что вроде как говорится, что мы стали больше пить.

Вадим Дробиз: Понимаете, здесь опять-таки с какой стороны смотреть. Ведь изменилось очень многое в жизни нашей. Вот смотрите. Во-первых, реакция населения на социально-экономический кризис: всегда пьют больше.

И самое главное. Я считаю, что реально никакого роста потребителя не произошло в кризис нынешний. Первое – реакция вроде бы должна вызвать рост потребления. Второе – люди сидел дома, на удаленке, и это способствовало употреблению прежде всего слабоалкогольных напитков. Я еще в марте писал, что это будет пивной кризис, пивной карантин. Так и произошло. Сейчас я цифры назову. То есть дистанционка, конечно, вызвала рост потребления пива. Три месяца карантина. В принципе, и пожилые, и вообще все на свете сидели дома.

Далее, самый важный, на мой взгляд, фактор – средний класс (а у нас обычно средний класс отдыхает за рубежом) вес находился в России. Это очень серьезный фактор потребления, кстати, который должен был вроде бы вызвать. Но не произошло серьезного роста. И следующее. У нас, конечно, закрыли и ограничили работу баров, кафе и ресторанов. Но если на Западе алкогольный рынок просто от этого просел, потому что там (на Западе) алкоголь очень дешевый относительно зарплат, даже в барах, кафе и ресторанах. Там до 40% продается в кафешках, а у нас только 4–5%. Поэтому у нас рынок не просел.

Если говорить о цифрах конкретных, то вот смотрите. Винодельческая группа: потребление игристых, шаманских – плюс 5%, вино – плюс 4%, фруктовые вина – плюс 16%. Винные напитки рухнули. На них подняли цены – они рухнули на треть. В целом винодельческая группа упала на 3%.

Если говорить о крепком алкоголе, то водка выросла всего на 0,3%. Это легальная розница. Виски, ром, джин, текила поднялись на 10%. Это исключительно потому, что средний класс остался в России, это их напитки. Коньяк упал на 1%. Ликероводочные изделия выросли на 10%. То есть если винодельческая группа упала на 3%, то спиртные напитки, куда входит водка и прочие крепкие, – всего плюс 2%.

Кто выиграл? Пиво. Потребление пива… У нас закончился демографический пивной кризис, он продолжался 12 лет. Вот пиво выросло на 4,6%. На 2% выросли пивные напитки, слабоалкогольные напитки на 20% выросли. Это как раз кризисные.

Поэтому я бы не сказал, что что-то серьезно выросло. Нет, потребление осталось на прежнем уровне. Точнее, неправильно я сказал. Розница выросла незначительно, но потребление, скорее всего, может быть, даже и упало (правильно говорят ваши эксперты), с учетом того, что средний класс оставался в России.

Иван Князев: Ну понятно, да. Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Вадим Иосифович. Это был Вадим Дробиз, директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя.

Кстати, к вопросу о том, что пьют. У нас есть хорошая SMS из Краснодарского края: «Все свое. Сухое крепленое, чача и даже из болгарского перца вместо кактуса. Нашел себе занятие от безработицы».

Иван Князев: Интересная SMS из Башкортостана: «Хочу попробовать московский самогон. По какой цене он у вас?»

Дарья Шулик: У нас есть еще звонок из Свердловской области. Владимир, здравствуйте. Владимир?

Зритель: Здравствуйте. Владимир Иванович.

Дарья Шулик: Слушаем вас, Владимир Иванович.

Зритель: Я хочу сказать, что у меня была такая ситуация. Когда мне было 57 лет, мне пришлось уйти на пенсию по состоянию здоровья. Я работал на особо вредных условиях труда. И у меня был срыв, срыв серьезный был. Я запил серьезно.

Иван Князев: Надолго, Владимир Иванович?

Зритель: Да, где-то год пил очень серьезно. Но меня дочь спасла – в том плане, что она меня сдала в реабилитационный центр в Тюменской области. Это реабилитационный центр «Поколение», 100 километров от Тюмени на север. Я хочу сказать, что…

Иван Князев: Что там с вами делали?

Зритель: Да собственно говоря, с нами психологи работали постоянно. Психологи работали постоянно, с нами занимались, то есть с утра до вечера были постоянно занятия разные.

Иван Князев: Ну да, понятно. А сколько вы трезвым уже остаетесь, Владимир Иванович?

Зритель: Ну, уже пять лет.

Иван Князев: И скажите, трезвым вообще можно жить нормально и счастливо, да?

Зритель: Ну да, конечно. Но я хочу не об этом сказать, а хочу сказать, что нужно, чтобы была какая-то помощь от психологов, не дома, не в больнице.

Иван Князев: Ну, желательно вообще, чтобы кто-нибудь рядом был – тогда человеку помочь можно.

Дарья Шулик: Спасибо большое, Владимир Иванович. Сил вам на этом нелегком пути.

Ну что же. «А вы в пандемию стали пить больше? И какие напитки предпочитаете?» – спросили наши корреспонденты у жителей Рязани, Кемерова и Краснодара. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: А иногда даже бывает слишком весело.

Дарья Шулик: Сначала весело, а потом просто очень грустно, к сожалению.

Иван Князев: Из Белгородской области: «Зачем водка, если есть хороший качественный самогон по 70 рублей/бутылка?» Из Московской области: «Кто работает и хорошо зарабатывает – тот не пьет. Безработные и малооплачиваемые пьют, и гадость пьют из-за экономики». «Хоть поутру, да на свои».

Дарья Шулик: Саратовская область: «Пьем самогон, водку и коньяк». Вот так вот.

Так, у нас следующий эксперт – Михаил Хорс, психолог и писатель. Сейчас будем узнавать у него, почему пьют и как не пить, собственно говоря. Михаил Анатольевич, здравствуйте.

Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте.

Дарья Шулик: Михаил Анатольевич, вот смотрите, какая ситуация. Вроде бы человек и готов бросить пить. Прошел тяжелый путь и решил бросить все-таки, завязать. Хорошо, завязал, прошел курс. А как удержаться? Как дальше не вернуться на эти же рельсы, что называется? Кто тут должен помогать, помимо психолога? Ближнее окружение нужно менять, чтобы друзья непьющие рядом были? Что делать?

Михаил Хорс: И по своему опыту, и по опыту моих пациентов, клиентов могу сказать, что друзья остаются, когда мы бросаем пить, уходят собутыльники. Поэтому тут как раз этот процесс будет сам собой налажен. Другой вопрос: почему вы назвали этот путь сложным, тяжелым? Давайте спросим: а почему отказ от какого-то химического вещества становится трудным и тяжелым?

Иван Князев: Ну, вероятно, потому, что зависимость вырабатывается какая-то.

Михаил Хорс: Точно! Группа химических веществ, отказаться от которых тяжело или даже болезненно – это, вообще говоря, наркотики. И важно понимать всем этим товарищам, которые здесь использовали у вас в эфире ласковые слова «водочка», «самогоночка», «пивко», что они на самом деле пьют наркотики.

Иван Князев: Ну, на секундочку, да, психоактивные вещества.

Михаил Хорс: Да, вызывающие зависимость. А называется это психоактивное вещество «этанол». Да, оно разбавлено – тут в такой жидкости, тут в другой жидкости, тут за такие деньги, тут за другие деньги. Но во всех этих бутылках находится эталон, суть которого – наркотик, вызывающий зависимость, сильнейшее привыкание, кстати, и измененное состояние. Поэтому и есть вот этот труд, есть вот это превозмогание ломки, которую испытывают алкоголики. Соответственно…

Иван Князев: Михаил Анатольевич, тут же, понимаете, чтобы начать что-то превозмогать, надо понять еще, зачем ты все это начал делать. Это какие-то психологические моменты. Тут каждый второй у нас говорил в опросе, что горькую пьет от жизни горькой. С этим надо разобраться.

Дарья Шулик: Ну почему? Еще сказали: «Чтобы весело было. Вот так грустно. А выпил – и вроде бы весело».

Иван Князев: Конечно.

Михаил Хорс: Вот это распространенное мнение, что пьют люди от тяжелой жизни, а типа если все хорошо, то не пьют. На самом деле – конечно нет. Пьют люди из-за алкоголизма. То есть в любой социальной страте, в любом коллективе, в любой группе будут те, кто пьют, и те, кто не пьют. Да, к сожалению…

Иван Князев: Но не все же те, кто пьют – алкоголики.

Михаил Хорс: Все, кто пьют – алкоголики. Стадии алкоголизма просто разные. Есть первая стадия…

Иван Князев: То есть и вы алкоголик? Или вы не пьете?

Михаил Хорс: Нет, я алкоголик, но я не пью. Мне лет семь или восемь назад все-таки посчастливилось признать себя алкоголиком, понять, что употребление алкоголя – это то же самое, что и употребление наркотика. И я отказался от употребления алкоголя. Я до сих пор им остаюсь. Я иногда ощущаю тягу к алкоголю. Но я эту тягу называю правильным словом – «тяга к алкоголю». Меня тянут туда. Но я его пить не хочу.

Дарья Шулик: Михаил Анатольевич, у нас…

Михаил Хорс: А люди называют это тягу словом «хочу выпить», поэтому они и пьют.

Дарья Шулик: Вот смотрите, у нас в SMS-чате приходит очень много сообщений о том, что, в принципе, алкоголь в небольших дозах даже полезен. Вот Иркутская область пишет: «Алкоголь спасает жизнь, в частности при отравлениях». Вот этот миф о том, что, в принципе, ежедневное употребление какой-то небольшой дозы алкоголя – ну что в этом, собственно говоря, плохого? Может ли эта ежедневность, эта система – 100 грамм, 100 грамм… Вот у нас в стрит-токе мы слышали, мужчина говорил: «Я беру спирт, развожу его – и 100 грамм каждый день. Ну и нормально». Вот это же алкоголизм?

Михаил Хорс: Конечно, это алкоголизм. Ну еще как алкоголизм! Вы удивитесь, но вечером в пятницу сесть с бокалом коньяка или вина, и на нем остановиться – это тоже алкоголизм, просто стадия ранняя.

И вот теперь самая большая загадка психологов-аддиктологов, таких как я, и наркологов – это почему кто-то может удержаться на этой дозе, а кто-то идет дальше в запои, в деградацию личностную? И куча исследований проведено. К сожалению, науке сейчас не известно, почему кто-то деградирует под воздействием алкоголя, а кому-то удается держаться. Поэтому каждая доза…

Иван Князев: Ну, может, ответ на этот вопрос знает наш телезритель. Елена из Челябинской области у нас на связи. Просто времени мало остается, хочется послушать людей. Елена, здравствуйте.

Дарья Шулик: Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я советую вообще не пить. И не надо говорить, что каждый день можно по 100 грамм. Я прошла эту школу. Я начала… Вы не поверите. Мне 62 года, но пить я начала с 16 лет – пиво. В советское время пива было всего три вида.

Иван Князев: А как бросили? Елена, коротко расскажите, как бросили.

Зритель: Бросила я, пока сама не захотела.

Иван Князев: Да, спасибо.

Дарья Шулик: То есть все-таки желание должно быть. Без желания никуда.

Иван Князев: Как говорят специалисты, Михаил Анатольевич, здесь на самом деле сила воли у алкоголика вообще никакой роли не играет.

Михаил Хорс: Ну, я не знаю, что это за специалисты. Без подключения волевых качеств и волевого ресурса преодоление любых трудностей невозможно.

Иван Князев: Нет, ну преодоление зависимости, наверное, просто сложно. Здесь нужна медикаментозная помощь, психологическая помощь.

Михаил Хорс: Ну, еще раз: это зависит от стадии. Но я знаком и с алкоголиками, которые вышли из третьей, запойной, стадии и годами не пьют, находятся на стадии ремиссии.

Поддержу вашего зрителя, Елену, и скажу так: единственная гарантированная стопроцентная защита от запоя и от деградации личности – это трезвость. Любой человек, который пьет хотя бы по чуть-чуть, рискует (мы как будто барабан русской рулетки крутим) попасть в запой и в личностную деградацию.

Иван Князев: Тут нам еще пишут, что люди пьют от безделья, что нужно заниматься полезными делами. А некоторые говорят: «Если человек не пьет, то он подозрительный». Это у нас такое, знаете, общественное…

Михаил Хорс: Да, общество заражено алкоголизмом. И трезвый человек выглядит подозрительно. Или его считают больным. Хотя все с точностью до наоборот: трезвый человек – он здоровый, а вот употреблять яд для того, чтобы отравить свой головной мозг, – это как раз болезнь. И люди пьют не от безделья. Наоборот – у них безделье от того, что они пьют. Вот если бы они бросили пить и занялись хоть чем-нибудь… Любой человек – у него нет работы? О’кей, иди улицы подметай за бесплатно. Сделай что-нибудь полезное этому миру. Но – нет. Он предпочтет сидеть и бухать. Почему? Он – алкоголик. А алкоголик – это человек, который не может нормальные человеческие функции без спирта выполнять. Не может снимать стресс без спирта. Не может радоваться жизни без спирта. Не может находиться в карантине без спирта. Вот если это так происходит, и неважно, в чем этот спирт разбавлен, – это алкоголик.

Дарья Шулик: Михаил Анатольевич, тут из Самарской области пишут: «Мне врач посоветовал пить водку по одной столовой ложке натощак для желудка». И следующая SMS, кстати, тоже из Самарской. Прямо в Самарской области это, видимо, панацея какая-то. «Алкоголь в малых дозах – безвреден в любых количествах». И «в малых дозах», и «в любых количествах». Вот интересно, что в одном сообщении…

Иван Князев: Ну, это расхожее мнение.

Михаил Хорс: Естественно, наши врачи зачастую тоже некомпетентные. Они тоже не знают, что спиртосодержащие жидкости – это по сути наркотик. Они тоже часть этого общества, пораженного алкоголизмом. И зачастую они тоже придумывают для себя разные оправдания и отмазки, почему они сами пьют. А врачи – это, кстати, одна из самых пьющих профессий, по статистике.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Князев: Михаил Хорс был с нами на связи, психолог, писатель. Это были темы дневного блока программы «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)