Все – в курьеры!

Гости
Алексей Петропольский
руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ»
Алексей Мазуров
директор по персоналу компании «Ратимир»

Ксения Сакурова: Про цены мы уже поговорили. Мне кажется, стоит поговорить про зарплаты. В частности, тут выяснилось, что у нас очень неплохо зарабатывают курьеры.

Константин Чуриков: Скажем так: мы хотели вообще обсуждать немножко с другой стороны тему – о том, что надо по-новому регулировать тех незащищенных работников, которые через платформы взаимодействуют с этими крупными компаниями, как курьеры и таксисты.

Ксения Сакурова: А оказалось, что, в общем-то, защищать-то их – даже непонятно, нужно ли. Довольно обеспеченные люди, между нами говоря.

Например, оказывается, что в среднем по стране доход курьеров составляет более 65 тысяч рублей. Но это средние цифры, в регионах все по-разному. В Москве не очень хорошо у курьеров дела обстоят – заработок составляет более 55 тысяч рублей при средней зарплате в 87 тысяч.

Константин Чуриков: При официальной средней.

Ксения Сакурова: При официальной.

Константин Чуриков: При так называемой средней зарплате.

Ксения Сакурова: Но есть регионы, где курьеры чувствуют себя очень уверенно. Вот в Саратове, например, зарплата курьера составляет почти 80 тысяч рублей (для сравнения: средняя по региону – 30). В Казани курьеры получают в среднем 85 тысяч рублей, а горожане – 34 тысячи. В Ростове-на-Дону соотношение в пользу курьеров – 70 тысяч против 31 тысячи рублей. Это, я напомню, средняя зарплата.

Константин Чуриков: Ксюша, ну давай это переведем на русский язык. То есть что получается в этих регионах, о которых ты только что рассказала? То есть, в принципе, можно горбатиться на заводе, если есть работа, но, как курьер, ты точно не заработаешь, да? То есть можно вообще заниматься весьма (простите меня, конечно) очень полезным трудом, но он не приносит таких денег, а можно просто кататься на самокате или пешочком. Хотя…

Ксения Сакурова: Тоже, между прочим, очень полезный труд.

Константин Чуриков: Хотя тоже труд.

У нас сейчас на связи Алексей Мазуров, эксперт в области управления персоналом. Алексей Михайлович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Алексей Мазуров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы хотим с вами поговорить сейчас, скажем так, не просто о том, как надо урегулировать деятельность представителей этой платформенной занятости, как называют курьеров и таксистов наши официальные органы власти, а в принципе вообще давайте сначала… Ну как сказать? Вам вопрос как гражданину: это правильно, что курьер получает больше, чем рабочий?

Алексей Мазуров: Если именно так вопрос, то… Я не понимаю вопрос, Костя: правильно или неправильно? Потому что есть востребованность профессий на рынке, есть требования соответственные к определенным людям. И, исходя из этого, предприятия платят зарплатную плату. Мы знаем, что те или иные профессии в той или иной ситуации становятся резко востребованными, и они получают большую зарплату, чем менее востребованные профессии.

Ксения Сакурова: Ну, тут еще, мне кажется, Костя, вопрос в том, сколько эти люди работают, чтобы получать вот эту среднюю зарплату.

Алексей Мазуров: И это тоже.

И еще такой вопрос. Вот Константин сказал вначале про платформенную занятость, да? Мы подразумеваем под этим, когда работник не является сотрудником компании. Соответственно, он не «висит» у них в штате. Соответственно, предприятие не несет за него ответственность и не платит за него налоги. Он платит по минимуму только, как другому юрлицу. ИП, самозанятые – неважно. ООО даже могут, по идее, создавать. Таким образом, у предприятия есть возможность, он высвобождает средства, чтобы повысить заработную плату на тех направлениях, которые для них важны.

Ксения Сакурова: Алексей Михайлович, а как вообще сегодня организованы эти трудовые-нетрудовые отношения между курьером/ таксистом и платформой? Вот какие сейчас есть формы занятости, наверное…

Константин Чуриков: Легализации.

Ксения Сакурова: …легализации этой деятельности?

Алексей Мазуров: По-разному на самом деле. Где-то берут в штат и платят все налоги, они являются сотрудниками. Где-то привлекают как ИП или как самозанятых. Эта форма более выгодна для предприятия, соответственно, ну и для сотрудника, в принципе, тоже, за одним некоторым исключением. Здесь, конечно, медаль имеет две стороны. Присутствуют и те, и те формы оформления работников. Ну, просто каждое предприятие для себя выбирает.

Константин Чуриков: Вы знаете, я просто о предыстории зрителям расскажу. Несколько дней назад Высшая школа экономики разродилась исследованием, согласно которому надо законодательно каким-то образом урегулировать вот эти непонятные новые формы занятости. Буквально несколько дней назад на Петербургском форуме уже и министр труда сказал: «Да, это нужно сделать», – заявил Антон Котяков.

Дальше все пишут, что надо избежать ухода занятых в платформах в тень и создать отдельную категорию – независимые работники, которые будут выведены из-под регулирования продолжительности рабочего времени и минимальной оплаты труда. Стоп! Секунду! Продолжительность рабочего времени регулировать не надо? Но я понимаю, что речь идет в том числе и о таксистах. Извините, если он за рулем сколько угодно находится, он же может кого-то сбить. Если он курьер на самокате, то он тоже может кого-то прибить по дороге. Правильно?

Алексей Мазуров: Да, конечно. Но, смотрите, здесь надо понимать… посмотреть немножко пошире на эту ситуацию. Желание перевести это все и как-то законодательно от этого уйти приведет к тому, что, наоборот, все уйдут в тень. А если будет разработана законодательно возможность… То есть предоставление услуг экономит порядка 43% налогов для предприятий на заработной плате.

Ксения Сакурова: То есть то, что предприятиям, вот этим самым платформам выгодно введение так называемой платформенной занятости – это понятно. Кстати, я обращу внимание, что это самое исследование Высшей школы экономики проводилось с участием представителей «Ситимобил», «Яндекс.Такси» и OZON, то есть с участием заинтересованных платформ. Вот мне интересно, если бы привлекли таксистов и курьеров к этому, как бы они отнеслись к такой платформенной занятости?

Алексей Мазуров: Ну смотрите, Ксюша, я немножко по-другому… Вот для малого предприятия: если ты берешь сотрудника в штат, то ты обязан платить налоги. Сетевики, все эти Uber – это крупные компании, для них все понятно. А малое предприятие, допустим, ИП какое-то, или даже малая «ооошка» – они обязаны платить и зарплату, и налоги, даже если нет у них денег. Нет дохода, нет проектов, никто не покупает продукцию, а ты все равно платишь зарплату, платишь налоги. Причем налоги у тебя снимаются автоматически, просто списываются со счета и блокируется счет.

А здесь есть возможность все-таки выжить для малых предприятий. Да, как-то дополнительно отрегулировать это, возможно, стоит, но эта форма помогает как раз, наоборот, вывести доходы работников из тени.

Ксения Сакурова: Просто платформы-то – это ни разу не малые предприятия, как говорится. Это очень крупный бизнес!

Алексей Мазуров: Они как раз и нашли этот способ обойти налоги, чтобы таким способом услугу им оказывали не работники. С этим сейчас и в Европе воюют, пытаются их заставить ввести. Но в нашей стране, может быть, стоило бы как-то более тонко подумать об этом.

Константин Чуриков: Конечно, еще возникает философский вопрос: а ради чего в принципе нужны курьеры? То есть кто потребитель их услуг? Все-таки мне кажется, что человек не очень хорошо зарабатывающий вряд ли будет пользоваться услугами курьера каждый день, да? Скорее это история опять-таки для дополнительного сервиса для богатых.

Ксения Сакурова: Он создает рабочие места, Константин, кстати.

Алексей Мазуров: Ну смотрите. Здесь, правда, мне почему-то хочется посмотреть на эту ситуацию немножко пошире. Да, мы с вами говорим про таксистов и про курьеров, как сейчас сложилась ситуация. Но если мы немножко в будущее посмотрим, то, в принципе, экономика считается здоровой, когда малый бизнес – это большинство, то есть 70–80% от всего общего бизнеса в стране. У нас это катастрофически низкий показатель – около 20% мы пляшем, 10–20%.

Константин Чуриков: Алексей Михайлович, у нас есть много показателям, по которым наша экономика чудовищно здоровая, но от этого нам тоже не становится легче.

Давайте сейчас послушаем звонок, кстати. У нас на связи Сергей из Рязани. Мне сообщают, что как раз таксист. Сергей, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Ну смотрите, ситуация такая у нас получается. То есть я таксист официально. У меня лицензия есть на такси. Есть у меня, соответственно, заказы от агрегаторов. Но факт в том, что… Допустим, я как самозанятый работаю. Я плачу налог с общей суммы. Допустим, стоит поездка 200 рублей – с меня вычитает комиссию агрегатор, но плачу я свой налог все равно с этих 200 рублей, с общей стоимости. То есть львиную долю все равно забирают агрегаторы – что в «курьерке», где бы то ни было. Они забирают большую часть заработков.

Константин Чуриков: Подождите. Давайте разложим, чтобы было понятно. Предположим, что еще есть поездки за 100 рублей. Вот из 100 рублей сколько берет себе агрегатор и сколько потом вы еще дополнительно платите, сверх этого?

Зритель: Ну давайте. 200 рублей. Соответственно, агрегатор забирает себе 17%. После чего, соответственно, я как самозанятый плачу с 200 рублей 4 либо 6% – в зависимости от того, физическое это лицо либо юридическое. То есть с полной суммы.

Константин Чуриков: То есть вы можете платить от 21% до 23%, да?

Зритель: Да, именно так.

Константин Чуриков: Слушайте, а государство?.. Ну, все понятно. Слушайте, а если бы вы, например, в Москву поехали (все-таки от Рязани не так далеко) и здесь бы работали, вы больше бы платили агрегатору?

Зритель: Да, там от 26%.

Константин Чуриков: А вообще у вас какие-то права есть? Или у вас их вообще нет?

Зритель: Ну, права у меня есть. Я и ИП, и самозанятый. Права есть. Но, в принципе, если что, то меня всегда могут отключить по жалобе клиента любого. То есть с нашей стороны мы ничем не защищены перед агрегаторами, в отличие от пассажиров.

Ксения Сакурова: Сергей, если не секрет, сколько вы зарабатываете в месяц примерно?

Зритель: Ну, зарабатываю? Или сколько зарабатываю после того, как заплатил все?

Ксения Сакурова: После того, как вы все оплатили. Вот сколько вам достается на руки?

Зритель: 25 тысяч.

Ксения Сакурова: 25 тысяч? Это сколько в день вы работаете примерно?

Зритель: Ну, в районе десяти часов.

Ксения Сакурова: Десять часов каждый день?

Константин Чуриков: Ничего себе!

Зритель: Да.

Ксения Сакурова: С выходными?

Зритель: Нет.

Ксения Сакурова: Семь дней в неделю?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: И другой работы у вас никакой нет? Единственная вот эта, да?

Зритель: Ну, я ИП, я эту стезю для себя выбрал.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, за ваш звонок.

Ксения Сакурова: Спасибо, Сергей.

Константин Чуриков: Ксению не проведешь! Ксения все сердцем видит.

Давайте еще звонок. Кстати, теперь курьер – Дмитрий, Санкт-Петербург. Здравствуйте, Дмитрий. Спасибо, что позвонили.

Ксения Сакурова: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте. Как я люблю вашу передачу! Постоянно возвращаюсь к вам.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Хочу высказаться по поводу… Вот эксперт высказывался, что курьеры зарабатывают много. На мой взгляд, это неправда. Я сам являюсь курьером уже на протяжении нескольких… ну, полугода. Живу в Санкт-Петербурге, работаю через агрегатор. Скажу, что очень слабо получают курьеры с учетом вычета налога на самозанятость, который они обязаны платить. Плюс ко всему всякие комиссии приложения, агрегатора. В общем, в общей сложности зарплата курьера варьируется, если ты работаешь через агрегатор, в районе 12–15 тысяч рублей. Это пеший курьер.

Константин Чуриков: В месяц 12–15 тысяч? В месяц?

Зритель: Да. И это в лучшем случае, это в лучшем случае. У курьера зарплата в основном зависит от количества заказов. Понимаете, если заказов нет, то курьер сидит и прохлаждается, ему эти часы никто не оплачивает. А заказы сейчас в основном делают на курьеров машинами. То есть водители такси (тот же «Яндекс») стали брать на себя функцию курьера.

Ксения Сакурова: То есть это ваши конкуренты теперь, Дмитрий, да?

Зритель: Да, это прямые конкуренты. И когда высказывают, что курьер зарабатывает 50–60 тысяч и так далее, 30 тысяч… Это очень хорошо, если повезло людям, которые могут такие деньги заработать.

Константин Чуриков: Дмитрий, но вы же, судя по голосу, наверное, молодой курьер. Наверное, вы еще где-то учитесь, да?

Зритель: Нет, я уже нигде не учусь, я закончил учиться. Я неоднократно высказывался в вашей передаче…

Константин Чуриков: Высшее образование получили, Дмитрий?

Зритель: Высшее не получил. И не вижу в этом смысла, к сожалению.

Константин Чуриков: Ну да. Потому что, как мы уже выясняли в нашем эфире, все равно придется заниматься тем же самым, к сожалению.

Зритель: Потому что, во-первых, придется заниматься все равно тем же самым. А во-вторых, бесплатного высшего образования сейчас практически нет. Если ты идешь бесплатно, тебя в любом случае заваливают, чтобы ты пошел платно, за свой счет учиться, не на бюджет, а на коммерцию.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Дмитрий, за ваш звонок.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: В наше время это называлось «полупроходной балл». В общем, всегда были свои методы.

Ну что, Алексей Михайлович, скажите… Вот нам рассказали люди, что они получают не такие великие тысячи, как мы рассказывали.

Ксения Сакурова: Реальность.

Константин Чуриков: И что их сильно, так сказать… Как это правильно? В общем, обкладывают налогами. Я прилично постарался. Что делать?

Алексей Мазуров: Ну смотрите. Во-первых, те цифры, которые представила ВШЭ, действительно вызывают некоторые сомнения. В общем, они высокие, на мой взгляд.

Во-вторых, я хочу сказать, что налоги будут всегда. Ну, живешь в государстве – платишь налоги. Действительно, у нас для ИП и для самозанятых налоги достаточно низкие – это 4%, как сказал человек, и 6%.

Другое дело, что регулировать тот факт, чтобы часть как-то перевести… То, что с полной суммы берут – это тоже все правильно, потому что он оказывает услугу, за услугу ему платят. Самозанятые и ИП платят с дохода, то есть с поступления средств на счет он платит налог. Как он уже там договорится с агрегатором… Понятно, что они предпочитают это сваливать на работников. Ну, этот вопрос как-то надо регулировать. Я думаю, со временем он тоже у нас урегулируется.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, спасибо. Алексей Мазуров, эксперт в области управления персоналом.

А далее с нами человек, можно сказать, прямо из бизнеса, изнутри.

Ксения Сакурова: Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, с нами на связи. Алексей Игоревич, здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Ксения Сакурова: Скажите, с вашей точки зрения, нужно ли нам действительно вводить какие-то изменения в Трудовой кодекс, создавать еще какие-то такие отдельные сферы занятости специально для платформ, специально для курьеров, таксистов и так далее?

Константин Чуриков: Я бы даже спросил так (ну конечно, кроме тех двух зрителей, которые нам позвонили): надо людей защищать от курьеров и таксистов или наоборот – их защищать от людей?

Алексей Петропольский: Действительно, я следил за всем этим законотворчеством, за пилотными, скажем так, проектами по самозанятым. И я могу с твердой уверенностью сказать, что первые лоббисты этого законопроекта – это и были сами агрегаторы. У них огромные проблемы были с регистрацией такси, с регистрацией ИП, поскольку многие таксисты – это выходцы из среднего зарубежья, у них проблемы с юрлицами, с регистрацией, со всеми вытекающими, которые в налоговой решались очень тяжело. Вот этот лоббизм и помог ускорить эти процессы.

Более того, я вам могу сказать, что 80% самозанятых – это и есть таксисты, курьеры и прочие сферы услуг, которые именно «окормляются» на платформах агрегаторов.

Ксения Сакурова: Алексей Игоревич, я вот не понимаю, что за проблема. У нас есть трудовое законодательство, у нас можно с человеком заключить трудовой договор. Хорошо, можно взять иностранного работника, и тоже никакой проблемы в этом нет. Все существует.

Алексей Петропольский: Вы понимаете разницу в налогах? Это просто колоссальная разница! Взять человека на работу таксистом в таксопарк – это минимум 47% налогов с его зарплаты. И еще надо агрегатору заплатить. Извините, ну это неподъемная роскошь. Индивидуальный предприниматель минимум будет платить по итогу 10% только налогов. Еще есть проблемы с отчетностью и подключением онлайн-кассы и прочего оборудования.

И в этом случае самое главное, что агрегатор еще будет нести ответственность. А на сегодняшний день агрегатор не несет никакой ответственности, кроме информационной. Поэтому, конечно же, нужно защищать права самозанятых.

Я уж молчу про то, что если человек заболел, то никто ему больничный не оплатит. Если он в предпенсионном возрасте и выходит на пенсию, никакой пенсии ему не положено, кроме минимальной, потому что все отчисления, которые он делал, они мимо Пенсионного фонда идут. И получается, что человека выжимают максимальные силы, он зарабатывает, как сказали ранее, 10, 15, 20 тысяч рублей, а по факту к пенсионному возрасту оказывается, извините за выражение, на помойке больным и выжатым человеком без каких-либо накоплений.

Ну, это ни в какие ворота не идет. И именно поэтому профсоюзы во всем мире борются с этой «уберизацией». А у нас все абсолютно наоборот.

Константин Чуриков: Алексей Игоревич, смотрите. Сама эта «уберизация» вообще во имя чего? И как учитываются эти работники? Интересно… Вот жалко, что форум закончился, и жалко, что нас там не было. Просто спросить. А вот эти, например, курьеры и таксисты – они вообще нашим Росстатом учитываются как работники IT-сферы? Они же там с платформами взаимодействуют. То есть это высококвалифицированные рабочие места? Или они проходят по категориям – транспорт, не знаю, доставка и так далее?

Алексей Петропольский: Вы знаете, они проходят просто как самозанятые, «вышедшие из тени физические лица». Я могу сказать, что ни из какой тени они не выходили. Они как раз до этого работали, будучи индивидуальными предпринимателями и будучи в найме у компаний. Тогда их права как раз сохранялись. Потому что если ты ИП, то ты так или иначе платишь в фонды, так или иначе в Пенсионном фонде у тебя накапливается, ты получаешь медицинскую страховку ту же. А если ты в найме, то там вообще все налоги за тебя оплачивает работодатель. Ты можешь и заболеть, и на пенсию уйти – и все отчисления опять же идут к тебе.

А на сегодняшний момент, наоборот, мы ущемили по максимуму права, сделав людей вот теми самыми самозанятыми. И фактически статистика привирает, потому что только ИП с момента принятия закона о самозанятых закрылось около 300 тысяч. А сейчас уже более миллиона ИП закрылись и ушли в те самые самозанятые. И ушли от того, что они этого хотели, а от того, что платформа им продиктовала эти условия.

Константин Чуриков: Ну да. Кстати, еще на подходе, между прочим, представители и других профессий, насколько я понимаю: парикмахеры, сфера красоты и прочее.

Алексей Петропольский: Я вам могу сказать, что огромное количество таких занятых людей получают заказы как раз с агрегаторов – допустим, те же домработницы, репетиторы. Сегодня-завтра произойдет то, что зарегистрироваться в системе будет невозможно, если ты не предоставишь учетную запись, что ты самозанятый. И люди, кто еще кое-как умудрялся работать в тени либо работать в найме, либо иметь свое индивидуальное предприятие, просто будут вынуждены перейти в самозанятые и отказаться от всех благ, которые были у него, и платить уже налоги.

Ксения Сакурова: Алексей Игоревич, вот не совсем понятно, все-таки это предложение Высшей школы экономики насколько ситуацию для этих людей изменит. Ведь они предлагают создать отдельную категорию – так называемых независимых работников, которые будут выведены из-под регулирования продолжительности рабочего времени и минимальной оплаты труда. То есть вроде как их как-то назовут по-другому, но насколько они будут защищены вот этим новым законом – ну, не очевидно.

Константин Чуриков: Кстати, не станут ли под эту сурдинку независимыми работниками еще, я не знаю, врачи, учителя? Тоже ведь могут. Нет? Ну, у нас все бывает.

Алексей Петропольский: Вы знаете, на мой взгляд, здесь нужно вообще отталкиваться не от прав работника, а от обязанностей агрегатора. Вы уж извините, но когда что-то у вас произойдет в такси и вы решите каким-то образом пожаловаться на сам агрегатор, который по факту и денег заработал больше, чем непосредственно тот, кто вас везде, то агрегатор вам пришлет просто письмо, что он оказывал вам информационные услуги и никакой ответственности не несет. И такое же письмо он напишет в случае каких-либо проблем и самому работнику, который берет заказы через него.

То есть факту нужно именно с ними бороться и так сделать, чтобы они несли ответственность. Сейчас они зарабатывают сверхприбыли. Это миллиарды рублей, десятки, а то и сотни миллиардов рублей! Уж поверьте, им потратить деньги на соцобеспечение, на больничный и на защиту прав своих вот этих курьеров, таксистов и прочих сфер услуг вообще не составляет труда. Но нужно это закрепить на законодательном уровне.

Константин Чуриков: Алексей Игоревич, к вам такой частный вопрос. Интересует просто ваше частное мнение, не как предпринимателя и экспериментатора в сфере защиты интересов бизнеса. А вообще в принципе от этих служб доставки (извините, я так грубо скажу, не хочу никого обидеть) вас не тошнит? Понимаете… Ну как сказать? Сейчас из этого сделали такой фетиш и культ. Что мешает здоровому человеку в самом расцвете сил спуститься вниз и купить себе эти продукты, господи, зайти в этот ресторан, если у него есть деньги?

Зачем вот это все? Получается, что мы создаем рабочие места, а там куча мигрантов и людей странных катаются по городам, не знаю, мы уже пройти боимся по улице, потому что нас сейчас собьют этим самокатом. Что мы сделали? И ради чего это все? Ради дополнительного сидения в телефоне? Я не понимаю!

Алексей Петропольский: Ну, здесь вы должны понимать, что мир склонен к тому, чтобы экономить ваше время. А то, куда вы потратите это время – это ваша личная задача и личное желание. И человек готов платить за свое время и за свою лень любые деньги. По факту бизнес и капитализма так устроен, что есть спрос – будет предложение. А люди, увы, не готовы даже спуститься и десять минут пройти до магазина.

Более того, я вам скажу, что магазины в Москве из-за того, что огромное количество сервисов доставки, они будут закрываться. Сейчас пока идет снижение ставок собственникам, кто сдает эти помещения в аренду, а чуть дальше будет просто повальное закрытие магазинов шаговой доступности, потому что никто в них просто не будет ходить. И за этим будущее.

Константин Чуриков: Вот мы плавно подошли к следующей теме: «Чему научилось поколение ЕГЭ?». Это через пару минут. Спасибо вам большое, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо. Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, был с нами на связи.

Ну а буквально через несколько минут будем говорить о том, что же сегодня представляет единый государственный экзамен. С нами он уже 20 лет, но тем не менее вопросов к нему все еще очень много.

Константин Чуриков: Будем защищать интересы молодежи, а также их родителей, на всякий случай.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
О плюсах и минусах платформенной занятости