Всем ли по карману социальный газ?

Гости
Марсель Салихов
руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Петр Кузнецов: Да, но мы продолжаем эфир и поговорим о том, что в вопросе газификации населенных пунктов надо бы уже поставить точку. Но это говорит Дмитрий Медведев. Он сказал следующее, цитирую: «Одна из идей, которые сейчас обозначил Владимир Путин, - это идея про газификацию до дома, до забора, как он сказал, - это говорит Медведев про Путина. – Действительно в этой теме мы должны поставить точку, - продолжает Медведев, - так, чтобы граждане нашей страны имели не худшие условия газоснабжения по сравнению с нашими соседями». Конец цитаты.

Ксения Сакурова: Напомним, президент подписал закон о бесплатном подведении газа к земельным участкам в середине июня. К 2023 году этой возможностью смогут воспользоваться 60% из возможных 4 миллионов домовладений, которые и попадают под эту, так называемую, социальную газификацию.

Петр Кузнецов: А по итогам 2020 года в России газифицировано более 70% домов и квартир – это более 1 миллиона жилья. Протяженность газопроводов – 36.000 километров, вложен 451 миллиард рублей. По плану газификации до 2025 года предполагается довести газификацию до почти 75%, то есть газифицировать 538.000 домов.

Ксения Сакурова: В 2021 году только 11 регионов имеют 100% газификацию. Среди лидеров Белгородская область, Москва и Петербург. Систем газоснабжения сейчас практически нет в труднодоступных районах Дальнего Востока, Крайнего Севера и Сибири.

Петр Кузнецов: Менее 10% газификации в таких регионах как Карелия, Иркутская область, Кемеровская и республика Алтай.

Ксения Сакурова: Эту тему мы будем обсуждать с экспертами и, конечно же, вместе с вами. Прямо сейчас с нами на связи Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов. Добрый день.

Петр Кузнецов: Марсель, здравствуйте. Слышите нас?

Марсель Салихов: Да-да-да, слышу.

Петр Кузнецов: Добрый день. Скажите, пожалуйста, ну вот мы 15 лет и даже больше пытаемся решить эту важную газовую проблему. Вроде бы газовая страна, а программа газификации идет с трудом. И вот в последнее время президент говорит: «Все, хватит, давайте уже людей подключать». Скажите, пожалуйста, что за новые ресурсы и новые возможности у нас появились для этого? Ведь газовой страной мы были всегда, давно.

Марсель Салихов: В целом, в России достаточно высокий уровень газификации. И большая часть крупных населенных пунктов, в которых действует единая система газоснабжения, они газифицированы. Есть отдельные проблемы, но, соответственно, большая часть страна газифицирована.

Сейчас идет речь о том, чтобы увеличить темпы газификации, увеличить инвестиции в расширение системы газоснабжения внутри. Но речь не идет о том, что там 100% всех домохозяйств будут газифицированы, потому что это часто не имеет экономического смысла, то есть какие-то отдаленные населенные пункты там, где нет развитой системы газоснабжения, их просто не имеет смысла газифицировать.

Сейчас да, принята программа о социальной газификации, и речь идет о так называемой догазификации, то есть речь идет о том, что в тех населенных пунктах, в которых есть газ, гражданам будет доступно бесплатное подключение до границ своего участка. Соответственно, расходы по газификации по, допустим, прокладке трубы на своем участке и установка газового оборудования, допустим, в своем частном доме все равно будет ложиться на плечи потребителей.

Ксения Сакурова: Но тем не менее, насколько я знаю, даже эти расходы, они все равно будут регулироваться. Создана единая компания, теперь можно через систему одного окна все заявки подавать. И я просто специально посчитала, сколько стоила раньше газификация в одном из поселков Подмосковья и сколько просят сейчас. Разница огромная. Стоила 600.000 рублей, теперь вроде как, если верить вот этому сайту «Газпрома», 129.000 рублей. Какие-то вообще потрясающие цифры, экономия невероятная. А почему так? Почему раньше за то же самое просили 600.000, а теперь вроде как 129? Это и с котлом, и с плитой, и во всем, что нужно.

Марсель Салихов: Действительно, было много вопросов по поводу того, что одни и те же работы, они сильно отличаются в разных регионов. Все тарифы регулировались, но если сравнить какую-нибудь можно было Тверскую и Смоленскую область, расходы на одни и те же работы, они отличались в разы. По каким причинам, сказать сложно, потому что в каждом случае местный регулирующий орган утверждал эти тарифы.

Поэтому сейчас создан единый оператор газификации. Фактически это «Газпром», который централизует все работы, запущен сайт под названием connectgas.ru, в котором можно ввести свой населенный пункт и, соответственно, посчитать примерно расходы по подведению газа, в том числе если котел, плита и т.д. Соответственно, примерно там может быть уточнено, в зависимости от конкретных уже параметров вашего дома, но примерный порядок расходов можно получить, и они часто сильно отличаются от того, что было раньше.

Петр Кузнецов: Это вина региональных операторов? Давайте так, с вводом этой социальной газификации роль региональных операторов, которые выставляют те самые нереальные тарифы... Вот до трубы, которую протянул «Газпром», казалось бы, рукой подать, но тут появляется региональный оператор и выставляет счет. Кстати, и «Газпром» жаловался на региональных операторов просто потому, что люди не подключались и мощности простаивали. Теперь какова будет их роль в ценообразовании?

Марсель Салихов: Они остаются, но есть централизованный единый оператор в лице «Газпрома», соответственно, который устанавливает тарифы. Частные подрядные организации могут отказаться от работы с единым оператором и заниматься какими-то другими видами деятельности.

Ксения Сакурова: Так а чем теперь будут заниматься горгазы и облгазы – вот те, кто раньше, собственно, и предлагал эти самые услуги?

Марсель Салихов: Нет, они никуда не деваются, они также остаются.

Петр Кузнецов: Просто их взяли под контроль. Как ФАС берет под контроль, да.

Марсель Салихов: По большому счету, да. То есть раньше, если на уровне каждого региона устанавливались тарифы, и они сильно отличались, то сейчас, по сути, централизовано установление тарифов. Вся информация предоставляется единому оператору, он рассматривает, насколько это обоснованно. Понятно, что между разными регионами есть различия, и тарифы должны отличаться, но, тем не менее, они не должны отличаться в разы. Может быть, там на 10-20%, в зависимости от региональных условий, но не в разы. Соответственно, сейчас на том же сайте оператора можно посмотреть и увидеть, что в разных регионах расходы как бы сопоставимы, они не отличаются сильно между собой.

Петр Кузнецов: Марсель, довольно наивным вопросом, я думаю, вам покажется, следующий. Но смотрите, сейчас в программу социальной газификации входит доведение трубы до границ участка. Высказывались неоднократно идеи о доведении трубы до самого дома. В чем здесь разница? Почему сразу нельзя включить было в программу социальной газификации доведение до дома, чтобы народ практические не платил? Мы понимаем, что не платить совершенно не получится никак.

Марсель Салихов: Потому что участки отличаются. В каком-то случае, допустим, необходимо просто протянуть несколько метров, а в каком-то случае может быть большой участок, дом находится на другом конце, и необходимо протянуть еще там 30 метров. Поэтому здесь условия, они разные. И в каком-то смысле это ставит в неравные условия одних граждан по сравнению с другими. Скорее всего, в большей степени от вот этой бесплатной газификации по участку выиграют наиболее состоятельные граждане, у которых итак уже большой участок.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем, что думают наши зрители. С нами на связи Нина из Тверской области. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас, Нина.

Зритель: Мы живем в Тверской области, Рамешковский район, деревня Лядины. Газ от баллонов зависит, баллоны возят. А в этом году отказались почти возить. Вот весной один раз привезли, и у кого нет возможности, не знаю, как быть.

Ксения Сакурова: А в деревне, в вашем населенном пункте, вообще газ есть? Он подведен? Далеко ли?

Зритель: Нет, не подведен газ. Раньше с Бежецка возили нам баллоны, а теперь говорят, выкупает московское какое-то предприятие, и отказались возить нам вообще баллоны.

Ксения Сакурова: Так, а что местные власти вообще вам вообще все это время говорили по поводу того, будет у вас когда-нибудь газ или нет?

Зритель: Вы знаете, местные власти ничего не говорят. Говорят, что народу мало в наших деревнях и нет возможности что ли или желания.

Ксения Сакурова: Понятно. А как вы обходитесь в результате?

Зритель: Ну вот, есть кто приедет – заказываем или нанимаем и возят нам с Рамешек.

Ксения Сакурова: Понятно, своими силами, в общем.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Нин.

Марсель, мы этого вопроса касались в самом начале, но вот у нас во многих краях, во многих областях есть полупустые деревни, и вот в этом случае государственная политика, она какой должна быть? Нам это невыгодно, их там мало, нечего тратить государственные деньги. Или какой-то другой должна быть эта логика?

Марсель Салихов: Логика должна быть, что необходимо находить наиболее экономически обоснованный вариант. То есть, допустим, если в какой-то деревне живет десять человек, подводить трубу в несколько десятков километров, которая обойдется в десятки миллионов рублей. Может быть, дать этим десяти гражданам как-то выдать себе те же деньги, я не знаю. Существуют разные форматы.

Петр Кузнецов: На дрова.

Марсель Салихов: Не только на дрова, не обязательно. Вот как Нина говорила, есть через баллон, но это требует как раз подвоза баллонов. В принципе, это регулируется. Почему там произошла какая-то проблема, вот непонятно, с этим надо разбираться. Есть, в принципе, проекты по автономному СПГ, то есть сжиженный природный газ, который привозится, соответственно, есть какая-то в населенном пункте система хранения. Таким образом происходит распределение газа уже внутри населенного пункта, то есть не через трубу, а через сжиженный природный газ и т.д.

Соответственно, есть разные варианты, поэтому по трубе не обязательно это оптимально. Есть и другие форматы, они должны быть доступны, и в каждом конкретном случае необходимо принимать решение, исходя из принципов экономической эффективности.

Ксения Сакурова: Марсель, а почему у нас остались за бортом садовые товарищества? В Подмосковье очень много людей просто живут в таких домах и то, что это СНТ можно узнать только при въезде в такой поселок. При этом газ туда вот на этих условиях провести нельзя. Почему так?

Марсель Салихов: Скорее всего, потому что они не являются по статусу земли как жилые, то есть они не предназначены формально, с точки зрения статуса этих земельных участков, для постоянного проживания. То есть фактически, да, люди могут там построить дом, проживать там круглый год, в том числе в зимнее время года, но сейчас пока, как принято в законодательстве, они на социальную газификацию не могут рассчитывать. Возможно, будут изменения в законодательстве.

Петр Кузнецов: Марсель, еще вопрос. Возвращаясь к дровам как примеру альтернативного источника. «Мы топим углем, и это выгоднее», - Приморский край. И Оренбургская пишет: «За такие деньги углем можно было бы сто лет отапливаться». Смотрите, есть те, кто говорит, что газ просто дороже, и мы не хотим там с угля слезать. При этом мы понимаем, что уголь – это главный инструмент Минэнерго, еще одного ведомства, которому выгодно, чтобы угля было больше, и он у нас производился и использовался.

С другой стороны, есть «Газпром» с газом. Вот скажите, пожалуйста, у нас уголь с газом никак не конкурирует? Так и должно быть? Или должна быть какая-то единая энергетическая стратегия, например, по минимизации угля и переход, раз мы об этом заявляем, на бесплатную газификацию: все в газ, все в газ? Чтобы газ не был дороже угля.

Марсель Салихов: Смотрите, просто у нас страна большая. Европейская часть – это, по большому счету, везде газ. В Европейской части нет угля. Есть Восточная Сибирь, Дальний Восток – там, по сути, нет системы магистральных газопроводов, поэтому в большей степени и электроэнергетика, частные домохозяйства ориентируются на использование угля. В ближайшие годы какого-то кардинального изменения там не произойдет по объективным причинам.

Что касается расходов, то нужно разделять. Есть расходы инвестиционные – сколько стоит подвести газопровод, такие расходы на топливо. Сейчас, исходя из тех цен, регулируемых для населения по газу, газ выгоднее всех альтернативных источников отопления, поэтому, естественно, все граждане, которые живут в частном секторе, они все хотят подвести газ, потому что это будет дешевле. Просто отопить свой частный дом.

Петр Кузнецов: Спасибо. Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов с нами был на связи. Его комментарии.

Ксения Сакурова: Продолжаем обсуждать тему. С нами на связи Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Ксения Сакурова: Если посмотреть в пилотную программу проекта, там, по-моему, 15 регионов или около того, что интересно, очень разные с точки зрения изначального уровня газификации. То есть там есть, с одной стороны, Московская и Тюменская области, где, в принципе, все и сейчас уже очень неплохо. А с другой стороны, например, есть Мурманская область и Амурская, где практически отсутствуют магистрали даже до загородных поселков. Почему такой разброс и такая разница в регионах?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что если вы говорите, почему регионы разного уровня попали в одну программу, то именно потому что программа пилотная, и нужно будет отрабатывать разные подходы в зависимости от уровня газификации. Почему уровень газификации разный? Это исторически. Есть регионы, где ее нет совсем. Грубо говоря, тот же Дальний Восток, где, например, все электростанции угольные. Да, в домах газ есть, а электростанции угольные. Есть Центральная Россия, есть севера Тюменской области, где этот раз добывается. Поэтому, конечно же, в разное время что-то газифицировалось, что-то не газифицировалось. Одно дело – север Красноярского края или север Тюмени и другое дело – Московская область. А в одну программу они попали именно потому что они разные.

Ксения Сакурова: Да, эта ситуация понятна, но не совсем понятно, ведь я так понимаю, что все эти регионы, они должны будут быть первыми газифицированы на первом этапе программы или нет?

Дмитрий Журавлев: Я понял тоже так, что они первыми будут газифицированы. Просто если вы первыми в газификации ставите список тех, кто уже газифицирован, у вас, конечно, отчетность будет великолепная, но что вы потом будете делать? Не наработав уже технологии, не приучив самих себя, как это делать. На втором этапе у вас будут уже менее газифицированные регионы, да? Я бы, наоборот, шел от самых тяжелых, но это моя точка зрения. Я знаю, что технологи считают иначе.

Ксения Сакурова: А самые тяжелые здесь есть? Вот Мурманская область, например, к 2023 году насколько реально вообще выполнить эти задачи?

Дмитрий Журавлев: Ну, все зависит от того, на чем сосредоточиться. Если это будет главная задача, выполним. Россия выполняет любые задачи – мы в космос первые улетели, да? Вопрос какой ценой.

Ксения Сакурова: Кстати, про цену тоже вопрос. Не совсем понятно, за чей счет это все будет в результате. Все-таки за государственный счет, либо это деньги «Газпрома», или все-таки потребитель оплатит? Вот мы больше всего этого боимся, что все это так или иначе на потребителя ляжет.

Дмитрий Журавлев: Я тоже больше всего этого боюсь, причем это же может лечь на потребителя совершенно не в рамках программы. Вот в программе все будет бесплатно. Но к этому бесплатно мы, кажется, у вас это обсуждали, могут потребоваться, например, какие-то разрешительные документы. Какой-нибудь план, который кто-то должен составить, кто-то должен написать, и вдруг выяснится, что эта бумага по себестоимости, для того, чтобы ее сделать (речь не идет ни о взятках, ни о чем таком) будет стоить столько же, сколько подключение. Понимаете? Человек, он вообще очень умеет находить решения с выгодой для себя. Поэтому я не очень боюсь того, что люди будут платить как бы в лоб. А вот то, что они могут платить косвенно, вот этого я боюсь сильно.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, а что региону, который мало газифицирован, там на 10% предположим, даст приход социальной газификации?

Дмитрий Журавлев: Если она реально осуществится...

Петр Кузнецов: Да.

Дмитрий Журавлев: Это будет означать, что не будет угля, не будет дров, потому что вы передо мной говорили об этом. Но уголь и дрова – это не только цена, это еще и необходимость лопатой что-то куда-то кидать. Что может не каждый человек сделать, я вот, например, не справлюсь с этой системой, потому что, извините, не столь физически развит. И таких как я, очень много. Поэтому социальная газификация даст более высокий уровень, если она будет осуществлена повторяю. Не просто объявлена, а осуществлена, потому что на федеральном уровне я не сомневаюсь, что все будет, а вот насчет регионального будет уже сложнее.

Ксения Сакурова: А много ли на самом деле тех, кто сможет себе это позволить? Ведь все-таки даже проведение газа от забора до плиты – это достаточно большие деньги. Даже сейчас, даже когда это уже под контролем государства. Как вы считаете?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну будут люди, и будет их там не 5, не 10%. Другой вопрос, что делать тем, кто не попадет в эту половину? Действительно, нет денег, что делать? Я думаю, что социальная газификация должна состоять еще и в каких-то механизмах поддержки тех, кто не может себе позволить это сделать. Одно дело, не может потом платить за газ – вот с этим ничего не сделаешь. А вот те, кто не может просто заплатить за подводку, а за газ платить могут, здесь государство должно в той или иной форме пойти им навстречу.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое за ваш комментарий. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем с нами был на связи.

«Российский газ не для россиян», - по-прежнему уверен телезритель из Тверской области. Здесь вот из Москвы, но это обрывок: «Трубу за 65.000 тысяч не подключали, а вот за 750.000 – пожалуйста». Ссылаются на охранную зону Мособлгаз, то есть за 750.000 рублей можно, а за 65.000 рублей уже нельзя.

Ксения Сакурова: Брянская область: «А у вас разве газ есть? Мы вот до сих пор дровами пользуемся», - жалуются зрители. Тамбовская область: «Ну, если тянут трубы через океан для иностранцев, то почему же не протянуть для россиян по земле?»

Петр Кузнецов: Ну что, тянем трубу к следующей теме. Буквально через несколько минут будем обсуждать курсы для россиян.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Бесплатно - до забора. А до плиты за чей всё-таки счет?