Всем на всех... Почему люди самоустраняются от проблем общества?

Всем на всех... Почему люди самоустраняются от проблем общества?
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Олег Чернозуб
руководитель Отдела мониторинговых исследований ВЦИОМ
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Всем на всех» – одна из ключевых групп при любом опросе, это группа равнодушных, которым все равно на раздельный сбор мусора, на соседей, на чистоту в подъезде. Может быть, не самая большая, но такая всегда присутствует.

Впрочем, может, равнодушие – это не всегда паралич души, как там говорил Чехов, а, может быть, признак зрелости? Например, мы равнодушны к Трампу, ничего не ждем от него, здраво относимся. Удивитесь, но мы равнодушны и к эротике, ей предпочитаем комедии. Об этом мы сегодня будем говорить вместе с вами, очень интересно, что думаете по этому поводу, а также с нашими уважаемыми экспертами, постоянными нашими собеседниками.

В студии у нас Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, – Андрей Леонидович, добрый вечер.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, – Олег Леонидович, здравствуйте.

Олег Чернозуб: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Тему мы обозначили.

Анастасия Сорокина: Вы согласны, что равнодушное у нас общество?

Олег Чернозуб: Нет, категорически не согласен. У нас очень хорошее общество. Вот мы, например, проводим исследования, и если 5 лет назад у нас примерно 50% населения заявляло в ходе опросов, что за последние 5 лет ни разу не участвовало ни в какой форме помощи другим, начиная от субботников и заканчивая милостыней у входа в храм, то в прошлом году количество таких людей снизилось до 30%. Значит, получается, что 70% в какой-либо форме принимают участие в той деятельности, которую можно назвать благотворительностью, волонтерством и так далее. Поэтому сказать, что наше общество равнодушно, никаких оснований я не усматриваю.

Александр Денисов: Мы обратили внимание на опросы, действительно, они разные, что люди относятся с прохладцей к раздельному сбору мусора...

Анастасия Сорокина: Семьдесят четыре процента россиян считают, что это бессмысленно, потому что все равно потом все перемешается.

Александр Денисов: Да. Может быть, это действительно, знаете, когда трезвое отношение к жизни, то человек к чему-то начинает относиться равнодушно, потому что, да, цели не видит?

Андрей Андреев: Ну это очень сложная, системная проблема, я бы сказал. Она имеет и культурный аспект, потому что, в общем, конечно, ну вот сцена из летнего отдыха: приезжаешь на пруд, прекрасные пейзажи, но все берега усыпаны бутылками, этими самыми банками из-под консервов и так далее, хотя все приезжают туда на машинах. Вот, казалось бы, положи в багажник и выброси в подходящее место, – нет, вот оставляют, совершенно неприятно становится. И главное, им самим неприятно, но тем не менее вот почему-то это никак мы пересилить не можем. Так что культурный аспект, аспект воспитания...

На самом деле у нас не воспитывают в школе, как-то не прививают это. Есть курс ОБЖ, безопасности жизнедеятельности, но почему бы не ввести, например, курс, ну не знаю, как его назвать, сходу не приходит в голову, но какой-то курс, который вот маленьких совсем ребят, в 1–2 классах, пока они, так сказать, такие податливые, вот вкладывать им в голову какие-то, так сказать, аксиомы, какие-то требования экологические, требования чистоты и так далее.

Но я бы сказал, что здесь есть и второй аспект – это аспект непродуманности с точки зрения управления вот этими всеми процессами. На самом деле ими никто не управляет. Значит, безусловно, доносятся до нас алармистские голоса в Интернете о том, что, значит, где-то там под Шиесом люди выступили, блокируют проект по переносу туда свалки. Кстати говоря, это тоже неравнодушие, потому что, конечно, никому не хочется...

Александр Денисов: Андрей Леонидович, простите, подкорректирую, уточню, к чему клоним. Если человек не видит цели очевидной, то, конечно, да, он начинает испытывать к происходящему естественное равнодушие, ну смысл.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Вот давайте свежий пример – Конституция, да?

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Вот по опросам ВЦИОМ сколько там, почти 90%, им это интересно, они поддерживают внесение поправок, потому что люди что-то в этом увидели. Что они в этом увидели, как думаете? Почему они не равнодушны к происходящему в данном случае?

Олег Чернозуб: Я бы здесь с другой стороны немножко зашел, уважаемые коллеги. Значит, когда проявляется неравнодушие? – когда человек видит, что что-то в окружающем мире его не устраивает, и ему лично несмотря на то, что это не является его профессиональной обязанностью, надо вмешаться.

Значит, в этой связи поправки в Конституцию очень напоминают мне дискуссию на тоже одной из передач на вашем уважаемом канале, которая разразилась на тему, почему не все люди приходят на выборы. Вот мы в этом смысле, в этом отношении проводили специальное исследование, расследование, и выяснилось, что подавляющее большинство тех, кто не приходит, они считают, что и так изберут кого надо, и только очень небольшая часть, порядка 1/10 части, не приходит потому, что голосуй не голосуй, все равно изберут не того, за кого я бы проголосовал.

То есть в подавляющем случае так называемое равнодушие, уже возвращаясь к вашему вопросу, так называемое равнодушие не всегда и не совсем равнодушие, потому что в ряде случаев это просто согласие с тем положением дел, которое есть сейчас.

Андрей Андреев: Это просто рациональная оценка ситуации, честно говоря.

Олег Чернозуб: Да.

Андрей Андреев: Зачем, так сказать, телодвижения, когда вопрос решается сам либо в ту сторону, либо в другую.

Александр Денисов: Ну вот тут такой всплеск интереса, казалось бы, Конституция – основной закон, ну что там, все его каждый день читают, вот такой испытывают...

Андрей Андреев: Наболело, наболело, многое наболело.

Александр Денисов: Вот что наболело-то?

Андрей Андреев: Многое наболело.

Олег Чернозуб: Это совершенно самостоятельный вопрос, что наболело в отношении Конституции, вот. Надо сказать, что здесь пока общественное сознание у нас не сформировано в полной мере. Значит, даже на уровне специалистов в отношении поправок, их значения, их возможных последствий нет в достаточной степени сформировавшегося консенсуса. Значит, в населении, что касается его отношения к этому вопросу, в значительной степени это все-таки не, ну как сказать, не деятельностное отношение, а проявление заинтересованности в том, чтобы понаблюдать и оценить возможный вектор тех изменений, которые предлагаются со стороны безусловно авторитетных высших эшелонов власти. Значит, я не могу сказать... То есть у нас нет сейчас данных, чтобы...

Александр Денисов: То есть конкретную целью, которую видят люди, вы не понимаете, да?

Олег Чернозуб: Нет. У нас сейчас нет данных, что существует какое-то осмысленная, консолидированная позиция общества. Вот в той степени, в какой у нас сформировался, вульгарно называется, значит, крымский консенсус, на самом деле это постсоветский, мы по науке называем...

Александр Денисов: Патриотизм.

Олег Чернозуб: …постсоветский государственнический консенсус, абсолютно точно, что должно быть сильное государство с сильной социальной политикой. И вот эта система ценностей, безусловно, объединяет порядка 90% всего нашего общества.

Что касается предложений в Конституцию, это интересная инициатива, на данный момент обществу, общественному сознанию не вполне ясная, к которой четкого, осмысленного отношения общество пока не выработало. И, собственно, закрытого списка изменений нет на данный момент. Вот когда этот список изменений будет, когда мы подойдем, а наш президент сказал, что в любом случае будет всенародное голосование, когда мы подойдем к обсуждению в рамках подготовки к этому голосованию, тогда начнет формироваться уже более-менее осмысленное, рационально мотивированное отношение, и тогда уже можно будет говорить о том, как наше общество относится к этому.

Анастасия Сорокина: Вы сказали про интерес – да, он проснулся. Но вот то самое деятельное отношение, давайте посмотрим на него с точки зрения примера, как оно отличается на протяжении буквально 12 километров. У нас есть сюжет от нашего корреспондента Анны Тарубаровой о том, как обстоят дела в двух городах, один находится на территории России, другой на территории Финляндии. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Вот это отношение, что должно что-то измениться в стране, тогда все придет, скажем так, на твою улицу, она станет чище, она станет лучше, – вот этот вот принцип, когда кто-то что-то тебе все время должен, может быть, вот это неправильно в восприятии?

Андрей Андреев: Должна прослеживаться связь, потому что, если ты что-то делаешь, ты совершаешь, как говорят у нас, так сказать, в обиходе, телодвижения какие-то и потом не видишь результата...

Вот я посмотрел контейнеры, которые стоят в финском городе, и сравниваю контейнеры... Сейчас у нас тоже установили около дома раздельные контейнеры, но это, так сказать, не так удобно, они совсем другие. Значит, на самом деле, я возвращаюсь к тому, с чего начал, – конечно, это проблема культуры. Вот женщины, тут я не хочу повторять это самое слово, которое они, в общем-то, правильно употребили, но этой проблемой нужно на самом деле управлять, ею никто не управляет.

Попытки были в советское время, когда сдавали, вот посмотрите, это не просто так, это не просто я делаю чистую страну и так далее, 15 центов, 40 центов, может быть, немного, но все равно как-то копится. У нас бутылки сейчас никто не сдает, потому что их нигде никто не принимает. Пластик то же самое, алюминиевые банки, я знаю, в некоторых местах раньше ставили автоматы, но сейчас их уже нет, я по крайней мере не вижу, а раньше, между прочим, люди, да, бросали туда эти банки, их, так сказать, плющили и бросали в эти автоматы. Почему? Ну это, вообще говоря, не к гражданам вопрос.

У меня вот такое предложение. Знаете, у нас сейчас система национальных проектов, вот давайте к ним прибавим еще один национальный проект, скажем так, «Чистая страна». Но там должно быть все проработано системно, должны быть выстроены мотивационные цепочки причинно-следственные, чтобы люди видели: я сдал бутылки – я что-то за это получил, пусть немного, но у меня удовлетворение ведь и моральное тоже от этого. Вот когда эти вещи совмещаются, когда одно к другому, то, в общем-то, это на человека действует, на большинство людей. Опять же пластик и все остальное. Но, к сожалению, у нас совершенно об этом не думают.

И я вот смотрю, например, как управляют городской средой в Москве: много делается, но делается вот как-то, знаете, как Маяковский говорил, планов у нас громадье, Третье кольцо, Четвертое кольцо… А вот, знаете, сесть и продумать системно, что вот человек, вот у него, так сказать, такие-то и такие-то возможности, такие-то и такие-то проблемы, – как сделать так, чтобы этот человек поступал именно вот таким вот образом, чтобы он мусор разделял? Это же упирается во много неудобств, например, дома. Значит, большие кухни нужно делать, для того чтобы была возможность там поставить, предположим, два-три мусорных ведра, то есть это нужно решать в комплексе. На самом деле этим никто не занимается.

Вот поэтому я и предлагаю, может быть... Ну вот если такой национальный проект еще один предложить и попробовать его осуществить, может быть, тогда и сдвинется с мертвой точки.

Александр Денисов: А может быть, равнодушие в данном случае, с этим мусором, объясняется просто, что как-то человек не воспринимает это как свое? Ну вот территория возле моего дома...

Андрей Андреев: И это тоже, конечно же.

Александр Денисов: По вашим же опросам, я вот посмотрел, кто равнодушно относится к благоустройству? – это люди, которые снимают квартиры, например, среди них больше всего тех, кто спокойно, даже не знают управляющую компанию, как она называется, за что она должна отвечать. То есть человек не интересуется, когда это не его. Может быть, в этом объяснение?

Олег Чернозуб: Ну, фундаментальное объяснение, я здесь согласен с уважаемым коллегой, конечно, заключается в том, что вот те стереотипы поведения, которые мы наблюдаем, они имеют культурные основания, то есть ребенка с самого начала родители своим примером прежде всего воспитывали так, что вот дом – это, значит, замечательное место, где все должно находиться в порядке, в идеальной чистоте, но все, что за рамками этого дома, пустыня.

Есть такое понятие культуры бедуинов, то есть все, что за пределами дома, – это пустыня, туда можно бросать все что угодно, песок засыплет, смоет, ничего не будет видно. И в этом смысле действительно у нас существуют целые культурные слои происхождением из сопредельных стран, из определенных регионов нашей собственной страны, я лично знаю нескольких человек, кто действительно, будучи высококлассными специалистами, культурными, образованными, но они искренне не понимают, почему, значит, если, скажем, мусоропровод не работает, лучше свой пакет с мусором лично донести до ближайшего контейнера, чем оставить рядом с мусоропроводом, рассчитывая, что там через 2 или 3 дня придет уборщица и его заберет. Это культурная проблема.

Но я согласен здесь с тем, что она имеет комплексный характер, то есть должно быть и развитие нашего рядового человека, и инициатива властей в качестве лидера изменений. Если лидера изменений не будет, их и не будет происходить. Я в этой связи приведу очень простой пример, который показывает, что очень многое меняется в нашей стране в этом отношении. Вот я живу в микрорайоне в центре Москвы, который давно сформировался, там никого нет, там нет никакой точечной застройки, и это означает, что за последние лет 10–15 количество населения там не изменилось. Но если раньше наша мусорная площадка, значит, своей площади справлялась и, мне кажется, мусор вывозили еще не каждый день, то теперь таких уже две и они не справляются с объемом мусора, которое вырабатывает то же самое количество населения.

И вот там поставили раздельную мусоросборку, отдельные контейнеры, и, значит, люди потихоньку начали, где-то это произошло порядка года назад, то, что я отрефлексировал, заметил, вот люди потихоньку начали привыкать, собирать мусор отдельно и соответственно его, значит, выбрасывать в отдельные контейнеры. И вот где-то, может быть, 3, может быть, 4 недели назад почему-то контейнеры для бумаги, картона и пластмассы стоят закрытыми, непонятно, почему, видимо, что-то с управлением этой системы со стороны властей. Но люди наши, вот просто мои соседи, вместо того чтобы эти свои пакеты с раздельно разобранным мусором забрасывать в обычные контейнеры, что было бы вполне объяснимо, раз эти закрыты, они складывают их рядом, надеясь, что, если их откроют, все-таки востребованным будет тот труд, который они внесли в разделение этого мусора у себя в квартирах, или что когда, даже если эти контейнеры закрыты по непонятным для них причинам, все равно этот труд не пропадет.

Резюмирую: чтобы вся эта система заработала, нужно, безусловно, встречное движение и организатора этого процесса, и нашего населения. Несмотря на то, что действительно существуют культурные особенности и многие люди, не все, разумеется, но многие люди у нас привыкли, что все, что за порогом моей квартиры, так сказать, бедуинская пустыня, тем не менее нет никаких оснований считать, что вот этот культурный стереотип не может быть изменен. Более того, он меняется на наших с вами глазах. Я думаю, что мы в начале большого пути, который без каких бы то ни было сомнений завершится тем же результатом, а может быть, еще и лучшим, который мы видели в репортаже из Финляндии.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям. Очень давно ждет возможности высказаться Елена из Ростовской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я живу в маленьком городке, в таком, что вот прошел снегопад у нас сильный, как говорится, занесло дороги, мы сидели год назад без хлеба, без ничего, как говорится. У меня на улице живут старые люди по 80 лет, живут две узницы концлагеря, неделю, вот ровно неделю... К ним постоянно ездит «скорая», люди больные, все на свете. Неделю звонила в МЧС, везде, чтобы к людям приехали, очистили дорогу, потому что не проедет. Сказали: «Дойдет, если что, «скорая» дойдет». А людям спускаться, вот их свести... Вот еще равнодушие, вот, вы знаете, такая стена равнодушия вот этого МЧС, все на свете, я передать не могу.

Вот, вы говорите за это, благотворительность, люди собирают деньги, это раз. А во-вторых, для людей что делается? Вот я хотя бы, инвалид II группы, хожу на базар, хожу в город, в магазин и все на свете. Вы скажите, где есть лавочка? Вот у меня устали ноги, я хочу сесть, просто-напросто сесть, мне хоть падай, упади, умри тут на месте, люди подымут меня, да, а мне сесть некуда. Туалет где? Это вот я не знаю, какая благотворительность?

Вот пускай наши хотя бы чиновники, все на свете, вот показывают неравнодушие к людям! Ну мы уже устали об эту стенку стеклянную биться, понимаете? Ну сколько? Вот дети ходят сейчас в больницу, все на свете, не берут анализы у детей, столько дети больные, у кого берут, у кого не берут. Да что такое равнодушие? Ну что у нас, столько много детей, я не пойму никак? Вы понимаете, ну вот равнодушие мы сами воспитываем в своих детях вот просто-напросто.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Елена, за звонок.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, что думаете?

Андрей Андреев: Ну, в общем, нужно создавать определенную социальную среду, в которой людям было бы комфортно вести себя таким образом, как мы бы хотели, то есть раздельная сортировка и так далее, и так далее, соблюдение экологических нормативов. Но среда должна быть, и она должна, ее надо строить именно комплексно.

Потому что вот что здесь прозвучало в этом примере? Дело в том, что люди, так сказать, задавлены вот этой вот всей мелочевкой: вот это вот у них не получается, вот это, к врачу не запишешься, голова забита, сил уже нет, особенно у пожилых людей – конечно, разве они будут думать о том, чтобы бутылки сортировать и так далее? То есть опять-таки я возвращаюсь к своей мысли, что это комплексная проблема, которая не решается просто наскоком, не решается просто тем, что вот мы скажем: «Ребята, давайте вот будем с завтрашнего дня хорошими, будем делать так, а так вот не будем делать». На самом деле это процесс, которым нужно управлять и которым никто не управляет.

Вот здесь прозвучал пример относительно закрытых контейнеров, Олег Леонидович привел этот пример, да? Ну на самом деле сегодня мне рассказывал водитель, с которым я ехал, планировка дворов, двор маленький, машинами забит, вот эти вот мусоровозы туда заехать не могут, они развернуться не могут. Значит, соответственно, вот эти контейнеры выставляют на улицу, это, в общем-то, расстояние, ну молодым просто, наверное, лень, а пожилому человеку, может быть, даже трудно вот с мешочком куда-то там идти, вот это вот все выбросить.

Не продумано: строят жилые кварталы, там нет поликлиник, они старые... Вот, допустим, у нас поликлиника, я не знаю, с каких-то 1960-х гг., с тех пор население микрорайона увеличилось раза в 2, а то и в 3, поликлиника остается такой же, народу много, холлы маленькие, запись на 3 недели к врачам. Вот это и есть та самая среда, в которой рождается равнодушие, потому что человек, к которому так относятся, он, соответственно, реагирует тоже: «А пошли вы все...» И, конечно, результат налицо.

Александр Денисов: А может быть, Андрей Леонидович, равнодушие – это такая обыденная, нормальная, естественная черта для эпохи посткапитализма, ну как сейчас называют...

Андрей Андреев: Позднего капитализма.

Александр Денисов: Да, посткапитализма.

Андрей Андреев: Постмодернизма.

Александр Денисов: Понятно, да, у вас там свои дела, у меня свои, ну что, у нас друг о друге голова будет, что ли, болеть? Так же и все люди рассуждают. Единственная форма такая более-менее приличного общества – это вот волонтеры, они как бы такая маленькая совесть при капиталистическом строе, ну как бы люди иногда участвуют в чем-то хорошем, и создается впечатление, что вот мы такие неравнодушные.

Андрей Андреев: Нет, это тоже действует, конечно, действует разрушение системы личностных коммуникаций, потому что одно дело, когда ты в коллективе, на тебя все смотрят, вроде, я не знаю, сигарету бросить мимо урны как-то неудобно, люди, которых ты знаешь, у них складывается о тебе свое мнение, это неудобно сделать, да? А когда ты общаешься в социальных сетях, где-то, никто тебя не видит, конечно, это тоже...

То есть все это складывается, и вырастает вот такая проблема, которой нужно управлять. То есть ее нужно просто, вот этот вот комок или клубок, его нужно просто сесть, и специалисты-системщики должны его раскрутить, вот прямо пошаговые какие-то, так сказать, алгоритмы ввести, которые бы программировали социально одобряемый такой как бы стиль деятельности. Ну а так вот стихийно, да, получается вот так, как у нас получается.

Анастасия Сорокина: Андрей Леонидович, вы заговорили по поводу разобщенности, да, что это тоже как раз одна из таких причин.

Андрей Андреев: Да, конечно, действует.

Анастасия Сорокина: А как вы себе представляете? Что, кто-то должен взять, объединить? В школе, понятно, есть учитель, который будет рассказывать детям какие-то правильные вещи, воспитывать в них. Но вот сейчас взрослые люди, кто может стать во главе такой вот общности?

Андрей Андреев: Ну необязательно объединить, необязательно искать человека, который станет во главе этой общности. Надо просто реально понять ситуацию, понять те возможности, которые в ней есть, те риски, которые есть, и подумать, как, так сказать, из этой ситуации выйти, вот и все.

Александр Денисов: Олег Леонидович, равнодушие – естественная черта современного общества? Ну неизбежная, ну что там?

Олег Чернозуб: Да, вот я как раз хотел, уважаемые коллеги, обратить внимание на очень важный, на мой взгляд, момент. Значит, не всякие несообразности, которые мы наблюдаем в жизни, есть результат неравнодушия. Например, значит, неравнодушный чиновник не может построить лишнюю поликлинику в микрорайоне, правильна такая постановка вопроса? Я считаю, что неправильная, потому что в данном случае речь не о равнодушии или неравнодушии чиновника, а физических ограничениях, в том числе бюджетных, связанных с тем, чтобы построить новую или расширить старую клинику. А вот когда человек идет по улице и у него нет никаких препятствий, для того чтобы донести свой мусор до урны, а он бросает его на тротуар, – вот это неравнодушие.

То есть когда мы говорим о неравнодушии или о равнодушии, мы подразумеваем поведение, которое не ограничено никакими вот серьезными барьерами физического, материального свойства, то есть когда ты можешь сделать, спокойно можешь сделать и так, и так, но делаешь все-таки не так, вот это равнодушие. Значит, поэтому огромное количество проблем, связанных с тем, что действительно нельзя требовать, чтобы все общество было богатым, здоровым, молодым, бессмертным и так далее, этот комплекс проблем, этот комплекс наших пожеланий не может попадать в поле зрения нашего рассмотрения. То есть мы рассматриваем только ту часть поведения человека, когда он может вести себя правильно, но иногда не ведет себя так.

И, соответственно, в этом отношении, если мы с этой точки зрения посмотрим на проблему, то исходя из всех тех фактов, которые я приводил выше, включая результаты наших опросов... Кстати говоря, у нас порядка 9% взрослого населения имеют опыт участия в волонтерском движении, 9%. Причем, кстати говоря, мы говорили о том, что вот, может быть, пожилым людям особенно тяжело, – как раз люди старше 45 и дальше наиболее активные участники волонтерского движения.

Примеры, которые я приводил с закрытыми контейнерами для сбора мусора, показывают, на мой взгляд, что как системной проблемы равнодушия в той области деятельности человека, жизни человека, когда он может действовать как нужно и, исходя из моих примеров, действует, как нужно, вот этой проблемы, в целом системной проблемы для нашего общества нет. Существуют отдельные, скажем так, эксцессы, которые, как мы опять-таки говорили, они являются результатом, следствием некоторых культурных особенностей. Но эти культурные особенности не являются чем-то заданным, непреодолимым. Я думаю, что, как я уже говорил, мы в начале большого пути, который вот в моем представлении, без всяких сомнений, приведет к тому, что будет, как в Финляндии, и еще лучше.

Анастасия Сорокина: Ну история России богата...

Олег Чернозуб: Еще как.

Анастасия Сорокина: Большое количество меценатов, которые строили и... дома, и учебные заведения, была такая практика, когда не было вот такого отрыва, отрыва между тем, кому что-то нужно, например, вы говорите, государство не может в силу того, что не хватает бюджета. Почему сейчас нет таких примеров, когда вот есть какая-то проблема и она решается не за счет, например, государства, а за счет просто неравнодушных людей?

Олег Чернозуб: Почему нет? Огромное количество частных фондов, которые решают широчайший спектр проблем, начиная от помощи больным детям и заканчивая помощью нашему культурному наследию. У меня нет никаких объективных данных, для того чтобы говорить о том, что вот раньше было хорошо, а сейчас стало хуже. Не знаю, если у вас эти данные есть, давайте их обсудим. У меня их нет.

Андрей Андреев: Вот про волонтерство. Может быть, этот пример не совсем как бы в тему, но он с этим связан. Вот, вы знаете, я преподаю в одном очень сложном рейтинговом институте, там физика, математика и так далее. И вот у меня был студент, который мне рассказывал. Значит, он уже человек не 20-летний, ему уже, наверное, под 30, курс уже V, это, правда, вечернее отделение. И вот он мне рассказывал. Значит, он на самом деле в школе плохо успевал по математике, его это не интересовало. Пошел он в армию.

И вот как-то он случайно встретил преподавателя из Физтеха, который стал с ним заниматься вот просто так, забесплатно, что называется. И он в него вложил мотивацию, вложил интерес, он развил в нем математические способности. Конечно, этот молодой человек, наверное, будет не Лобачевский, но он работает, между прочим, в Институте вычислительной математики, по-моему, в Институте прикладной математики, имени Келдыша он называется, и он учится вот в таком вот сложном ВУЗе, уже скоро он, так сказать, заканчивает, он будет по крайней мере на хорошем профессиональном уровне специалистом.

Вот человек посвятил время этому, он за это ничего не получал, он тратил свое время, вот таким вот образом. Поэтому это, в общем-то, тоже своего рода волонтерство, хотя оно носит вроде бы не общественный, а такой вот личный характер, но такие люди есть у нас неравнодушные в обществе, безусловно. Так что в этом отношении я согласен с Олегом Леонидовичем, что не все так плохо и перспектива есть.

Другое дело, что я не согласен с бюджетными ограничениями, потому что, когда строится квартал из 20–25-этажных башен, взять и построить не 20 башен, а 18, а рядом построить новую поликлинику, – вот до этого, так сказать, у нас руководство как бы не доходит, ну потому что за поликлинику надо заплатить городу, а за башни будут платить те, кто будут эти квартиры покупать. То есть это своего рода...

Олег Чернозуб: Нет-нет-нет, строителям башен вменяют...

Александр Денисов: Это называется обременением.

Олег Чернозуб: ...очистить на поликлинику.

Александр Денисов: Они обязаны, там надо школы и больницы.

Олег Чернозуб: Если действительно нарушение планировок...

Александр Денисов: Вот это как раз пример равнодушия.

Олег Чернозуб: Да, нарушение стандартов – это вообще уголовное дело, там надо разбираться, если вот правда, что вы рассказываете.

Андрей Андреев: Ну стандарты, может быть, и не нарушены, но, в общем, на самом деле надо смотреть не только по стандарту, но и по-человечески, как, так сказать, жизнь складывается на той или иной территории, этот вот вопрос тоже... Нет, по стандарту там все есть, там есть поликлиника, рядом детская, рядом взрослая, а вот поток людей, так сказать, ухудшает качество этих медицинских услуг. Получается то, что нам говорила наша телезрительница. К сожалению, да, такие вещи, на них не обращают внимания, но из этого складывается то самое самочувствие... Потому что, когда человек видит, что о нем заботятся, и он начинает заботиться о других, о территории начинает заботиться и так далее. А если он видит, что всем наплевать, то и ему наплевать. Это такая вот зеркальная...

Анастасия Сорокина: Как все.

Андрей Андреев: Да, зеркальное отражение.

Анастасия Сорокина: Послушаем зрителя из Приморья, Юрий на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я по профессии моряк, я насчет чистоты города и улиц хотел высказаться. Значит, в первый раз я попал когда в Сингапур, хотел выбросить окурок на тротуар, мне сказали: «Если тебе дороги 500 долларов, не бросай». Я завернул его и ходил все окурки складывал в карман. Сейчас такая же система борьбы у них с жвачкой, 5 тысяч долларов. И вы знаете, чистота невероятная в Сингапуре.

Я думаю, что демократию нельзя в анархию превращать, и, конечно, в споре рождается истина, но вот этот вопрос надо тоже учесть: когда человек знает, что он за это ответит, заплатит дворнику, который должен за него убрать, он подумает и в следующий раз не бросит. Потому что у нас сейчас, когда я возвращаюсь во Владивосток, на остановках окурки, везде бумажку может бросить и ребенок, и стаканчик, и что угодно, пакетик и так далее. Конечно, все познается в сравнении. Спасибо за внимание.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Юрий, за звонок.

Александр Денисов: Вот так воспитывается.

Андрей Андреев: А у меня другое сравнение. Вот обратите внимание, я помню, лет 20 лет назад, 15 все остановки транспорта в Москве были заклеены разными дикими объявлениями, ну кто хотел, тот и лепил. А сейчас посмотрите, нет, ну попадаются иногда, но единичные, иногда вот действительно найти человека, человек пропал, тут трудно осудить, что действительно развешивают такие плакатики. А так вот, что я вот это продаю, это меняю, еще что-то, вот таких уже нет.

Анастасия Сорокина: Все в Интернете.

Андрей Андреев: Ну да, вот создаются, так сказать, другие возможности, хотя вообще 20 лет назад Интернет тоже был, но, конечно, не так он был распространен, пользователей было меньше, но все равно. А потом, понимаете, Интернет Интернетом, а еще налепил, это тоже хорошо, дополнительная информация, не все в Интернет заходят, а уж на остановке все стоят. Нет, все-таки, видите, сдвигается ситуация, поэтому есть, конечно, прогресс, хотя, наверное, нам бы хотелось, чтобы он был более быстрым.

Александр Денисов: Может быть, прав зритель, единственный способ воспитать приличных людей...

Анастасия Сорокина: ...кнутом?

Александр Денисов: Да, это грамотно выстроить систему штрафов, чтобы ты понимал, вот тут граница, перешагиваешь и платишь?

Андрей Андреев: Систему штрафов надо рассматривать в системе опять-таки. Мотивация позитивная, воспитание, формирование комфортной среды, но штрафы тоже, да. Но если просто штрафовать, то я думаю, что это не тот путь.

Александр Денисов: Ну вон, зритель-то, Юрий из Приморья быстро в Сингапуре разобрался, что к чему, и про окурки, и про жвачки разузнал.

Андрей Андреев: А там культура другая, там культура другая. Там, вот вы посмотрите наказания в средневековом Китае, там же генетическая память работает, поэтому люди опасаются, не хотят попадать, так сказать, вступать в конфликт с властями. Думаю, что здесь вот это вот тоже влияет.

Александр Денисов: А у нас можно вступать?

Андрей Андреев: Ну у нас все-таки другая была немножко система. Поэтому, конечно, да, безусловно, например, сейчас стали ездить водители гораздо более культурно. Я помню, когда я был в молодом возрасте, невозможно было улицу перейти, когда ты переходишь, в этот момент заворачивают автомобили, они на тебя там не смотрят, ты от них прыгаешь, шарахаешься, сейчас тебя пропускают.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, объясню.

Андрей Андреев: Ну, конечно, здесь сыграли роль камеры.

Александр Денисов: Да-да, на своем примере. Вот сдавал экзамен, самый большой штрафной балл, 5 баллов и ты вылетаешь из машины, идешь пешком до автошколы – это вот не пропустил пешехода.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Быстро отпечатывается в башке, прямо вот на ура.

Андрей Андреев: Вот, да.

Александр Денисов: И с тех пор всегда торможу, потому что система штрафов, ну что, почему бы и нет?

Андрей Андреев: Ну правильно, но все это нужно, так сказать, складывать в единую систему. Я не отрицаю штрафы, не отрицаю, что надо, вообще говоря, и камеры развешивать, чтобы лучше просматривать ситуацию. Но все это должно сочетаться и с позитивными как бы стимулами, потому что иначе это будет просто репрессивная система.

Анастасия Сорокина: Но в той же Финляндии, из которой был репортаж, есть система, когда они семьей если, например, выходят собирать мусор, то они получают какие-то скидки, по-моему, на оплату жилищно-коммунальных услуг.

Андрей Андреев: Вот, вот, как раз это то, что я тоже хотел сказать. Понимаете, тот же самый раздельный мусор, значит, сдача бутылок, в общем копейки, но, если ты получаешь какой-нибудь талончик, какие-нибудь, так сказать, скидки, какую-нибудь льготу за это, в общем, человеку приятно, его стимулируют. Копейки, но вот пустячок, а приятно: и дело хорошее сделал, и вот, так сказать, в карман 20 копеек положил. Вот все эти вещи нужно сложить в некие, так сказать, некие пазлы должны сложиться, иначе не получится. Отдельные какие-то меры, я думаю, не сработают.

Александр Денисов: Олег Леонидович?

Олег Чернозуб: Да. Вы знаете, а я вот целиком и полностью поддерживаю идею нашего корреспондента из Владивостока в том отношении, что силовое влияние, принуждение в ряде вопросов оказывается очень эффективным. И мы спокойно должны к этому относиться, не должны этого стесняться. Тем более что на наших с вами глазах мы имеем как минимум два примера, когда подобного рода действия властей привели к блестящим, прекрасным результатам. Это прежде всего упоминавшееся уже наведение порядка в вопросе управления транспортными средствами на дорогах наших уважаемых сограждан, теперь общественно поощряемым является не нарушение правил движения, а как следование им, хотя еще недавно, еще на моей памяти считалось очень правильным, прекрасным свидетельством своего рода лихости нарушать. И со стороны общества совершенно не осуждались легкие, скажем так, нарушения правил дорожного движения. Сейчас этого практически нет по крайней мере в центральной части нашей страны, насколько я знаю, Сибири и Дальнего Востока.

Второй пример, который, к сожалению, сейчас немного контроль ослабило государство, тут ситуация начала размываться, – это запрет курения. Значит, еще совсем недавно мы с вами видели, когда было просто нормой курить...

Андрей Андреев: ...везде.

Олег Чернозуб: ...везде и всюду. В течение буквально, я не знаю, года или двух...

Андрей Андреев: ...ну очень быстро.

Олег Чернозуб: ...очень быстро мы с этим покончили. Сейчас чуть-чуть все-таки ослабили наблюдение за этим, и мы видим, как в некоторых частях все-таки культура такого пренебрежительного отношения к некурящим гражданам со стороны курящих восстанавливается. Мне кажется, здесь нужно вернуться и еще раз такое вот культурно-воспитательное воздействие со стороны органов принуждения осуществить, для того чтобы этот эффект закрепился.

Значит, поэтому какой отсюда следует вывод? Это совершенно работающее, нормальное средство, которого никаких оснований нет стесняться, его нужно применять, естественно, аккуратно, спокойно, уверенно, последовательно, что самое главное. Но другой вопрос, мы с вами должны понимать, что возможности наших государственных систем принуждения не безграничны, и вот поэтапно они решили одну задачу, потом решили вторую. Наверное, когда-то у нас хватит ресурсов и для того, чтобы заняться и такими относительно более мелкими проблемами, как вот наш коллега из Владивостока говорил, на улице жвачка выброшенная или окурок выброшенный и так далее.

Тем более что, значит, ведь здесь даже важно, вот я бы хотел на это внимание обратить, важно не столько само репрессивное воздействие, сколько сигнал, который общество в лице государства, потому что общество уполномочивает, поддерживает инициативу государства в части этой репрессии, которое общество через государство дает своим гражданам, что да, мы считаем это настолько важным, что у нас хватает ресурсов и сил поручить милиционеру, полицейскому следить за тем, чтобы вы не выбросили жвачку или окурок.

Анастасия Сорокина: Вот про активность граждан у нас есть опрос: «Активный ли вы гражданин?» Давайте посмотрим, какие получились ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Чем вообще опасно прогрессирующее равнодушие? Ну вот в теории представим, слава богу, что мы по этому пути не движемся, ну чтобы понимать опасность. Можем даже взять какой-нибудь пример, чтобы не абстрактно. Вот есть ваш любимый роман «Братья Карамазовы», Смердяков учился у Ивана Карамазова как раз вот такому циничному, равнодушному отношению к жизни. До чего дошел? – убил своего отца Федора Павловича, потом повесился. И вот у него, кстати, риторика очень многим покажется знакомой, он пел песню под гитару и говорил: «Марья Кондратьевна, я Россию ненавижу».

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: «Было бы неплохо, если бы Франция завоевала, одна нация подчинила себе другую, лучше бы жили». Вот знакомая, знакомая риторика, мы ее тоже от некоторых политиков, бывает, слышим. Вот чем опасно такое прогрессирующее равнодушие?

Андрей Андреев: Ну это будет просто разложение всей социальной целостности. Это будет возвращение к состоянию войны всех против всех, но только, может быть, не активной войне, а вот такой войне, когда человек идет мимо, не поднимет, не поможет, руки пожилому человеку не подаст. Может быть, это даже еще хуже, чем прямая такая агрессия. Я не представляю себе такое общество, что в таком обществе можно жить. Это просто будет трагедия, если такое произойдет.

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, как говорится, даже не знаешь, что сказать, в том смысле, что ни Иван Карамазов, ни Смердяков, естественно, не были равнодушными людьми, и тот и другой занимали совершенно определенную активную, скажем так, жизненную позицию. Другой вопрос, что она как бы шла вразрез со взглядами и автора произведения, и других его, так сказать, лирических героев. Поэтому для того чтобы рассуждать о равнодушии в этом смысле, нам необходимо дать определение, что такое равнодушие. Наверное, равнодушие – это...

Александр Денисов: ...циничное отношение к нормам, к жизни человека, чему воспитывал Иван как раз Смердякова, чего он у него учился, чтобы перешагнуть через смерть, человеческая жизнь не настолько ценная, ну вот...

Олег Чернозуб: Подождите, это, значит, что, мы тогда скажем, что ницшеанство – это равнодушие? Что, не знаю, крайние последователи, значит, немецкого сумрачного гения в лице, например, гитлеровской верхушки были равнодушными людьми? Это мы допустим большую ошибку. Нет, это вполне себе активная жизненная позиция, которая совершенно противоречит, например, моей и, думаю, большинства из наших зрителей, но равнодушием это нельзя назвать.

Как раз равнодушие, наверное, – это такая позиция, которая, как бы это сказать, ограничивает себя, самоустраняется от выработки отношения к тем событиям, явлениям окружающей жизни, людям другим, каким-то происходящим явлениям вовне. И на основании этого самоустранение, собственно, и позволяет человеку, диктует носителю такой позиции линию поведения, связанную с невмешательством: моя хата с краю, ничего не знаю. Наверное, вот этой, так сказать, идиомой можно выразить квинтэссенцию такой позиции.

В этом смысле, да, равнодушие, безусловно, опасно. В своем пределе оно имеет под собой, как мы уже говорили, определенные культурно-исторические предпосылки, связанные с особенностью... Значит, если уж совсем глубоко, с особенностью хозяйственной деятельности многих поколений людей, которые откристаллизовались в культуре подобного рода носителей данного поведенческого стереотипа.

В частности, если совсем коротко, значит, мы с вами можем наблюдать очень широкое распространение подобного поведенческого и культурного стереотипа у наших глубокоуважаемых соседей на Украине. Это не потому, что они плохие люди, это не потому, что у них какие-то там, значит, национальные особенности. У нас в южной части нашей страны тоже полно...

Александр Денисов: Олег Леонидович, так вам легко можно сказать, что у них просто такая активная позиция, если следовать вашей логике.

Олег Чернозуб: Нет-нет, я сейчас объясню. Значит, у них такая активная позиция, но активная не по отношению к любому другому, не по отношению к социуму, не по отношению к внешнему миру, а по отношению к себе. Вот я хотел бы сказать, что опять же в своем...

Александр Денисов: Где грань между равнодушием и вот такой активной позиции, которая наносит вред окружающему миру? Может быть, знак равенства поставим тогда?

Олег Чернозуб: Где грань?

Александр Денисов: Между нанесением ущерба и равнодушием, я вот к этому клоню.

Олег Чернозуб: Равнодушие в той интерпретации, которую я предложил, то есть самоустранение от любых проблем, не связанных лично с человеком, оно наносит вред всем, и обществу, и в конечном итоге самому этому человеку, просто на следующем этапе развития последствий подобного рода подхода. Пример того, как это работает, я все-таки с вашего позволения завершу свою мысль.

Александр Денисов: Да, естественно.

Олег Чернозуб: Значит, постараюсь ее предельно научно аргументировать. Значит, вот любому экономисту известна так называемая проблема фермера. Это проблема, суть которой заключается в том, что для сельхозпроизводителя, условно фермера плохо, когда большой урожай, потому что цены падают, сколько бы он ни вырастил, продать с выгодой невозможно, и плохо, когда нет урожая, потому что цены высокие, но продать он ничего не может. Поэтому единственная благоприятная для условно фермера, сельхозпроизводителя ситуация – это когда у всех нет урожая, а у него есть. И вот отсюда возникают фундаментальные экономические предпосылки для формирования из поколения в поколение стереотипа, что усе да себе, моя хата с краю. В огромной части... Я завершу...

Анастасия Сорокина: Олег Леонидович, у нас просто заканчивается время прямого эфира, к сожалению.

Александр Денисов: Да, совсем мало времени.

Олег Чернозуб: Да. Поэтому так называемое равнодушие имеет под собой объективные исторические предпосылки, для нас оно в целом совершенно не характерно, в чем мы убедились, и как системной проблемы в нашей стране по большому счету его нет.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, Олег Леонидович. В студии у нас был Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, а также Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Говорили о равнодушии.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Лана Попова
Надо вводить урок "культура гигиены". Чихают, кашляют не закрываясь. Нет понимания, что нужно носить маски, что подвергают заражению рядом стоящих. А не ходим голосовать только потому, что действительно изберут тех кого надо.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски