Всем привит

Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук
Анатолий Альтштейн
вирусолог, профессор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи

Константин Чуриков: Ну, тогда давайте сейчас разбираться, почему при том при всем, что первая в мире вакцина наша, что у нас, кстати, у единственных в мире до сих пор уже, получается, со «Спутником Лайт» четыре своих вакцины...

Ксения Сакурова: Четыре.

Константин Чуриков: ...а народ ну не просто не спешит прививаться, а, прямо скажем, совсем не спешит. Вспомним вчерашнее заявление главы Якутии об обязательных прививках для педагогов и учителей, вспомним недавние высказывания Дмитрия Медведева, секретаря Совбеза, Анастасию Ракову вспомним, Сергея Собянина, который тоже высказывался по этому поводу...

Ксения Сакурова: И был очень эмоционален, кстати говоря, что ему несвойственно.

Константин Чуриков: Да. Самое главное сегодня случилось.

Ксения Сакурова: Да, самое главное случилось сегодня: Владимир Путин тоже высказался на тему обязательной вакцинации, правда, идею не поддержал.

Владимир Путин, президент РФ: На мой взгляд, вводить обязательную вакцинацию нецелесообразно и нельзя. Граждане должны сами, сами осознать эту необходимость, понять, что если они не сделают прививку, то могут столкнуться с очень серьезной и даже смертельной опасностью. Особенно это касается людей старших возрастов. Я хотел бы еще раз подчеркнуть и обратиться ко всем нашим гражданам: пожалуйста, подумайте как следует. Имейте в виду, что российская вакцина, это практика показывает уже миллионного применения, она самая надежная сегодня и самая безопасная. И в нашей стране для вакцинации созданы все условия.

Ксения Сакурова: Ну вот так вот уговаривают наших людей, уговаривают, увещевают.

Константин Чуриков: Да не просто уговаривают, подарки дают: где-то деньги, где-то сертификаты, ну там тоже по сути те же самые деньги, вот перед Пасхой яйца давали, сколько было различных способов простимулировать.

Ксения Сакурова: Перевозчики тоже, «РЖД» тоже предлагает какие-то бонусы за тех, кто вакцинировался.

Константин Чуриков: Да. Сегодня свежая, кстати говоря, новость: Сергей Собянин сегодня предложил тоже создавать такие свободные от коронавируса зоны в столице...

Давайте сейчас это все обсудим с вами и нашими экспертами. Первым с нами выходит на связь Анатолий Альтштейн, вирусолог, профессор Научно-исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи, как раз вот один из создателей «Спутника V», получается. Анатолий Давидович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Анатолий Альтштейн: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Анатолий Давидович, что происходит? Что случилось? Почему люди не выстраиваются в очереди на прививку по всей стране?

Анатолий Альтштейн: Ну, я прежде всего хочу вас поправить: я не являюсь разработчиком этой вакцины. Я действительно в этом отделе числюсь, но к созданию этой вакцины не имею прямого отношения.

Константин Чуриков: Хорошо.

Анатолий Альтштейн: Что касается поднятого вами вопроса, это действительно очень тяжелая ситуация. Мы имеем действительно хорошую вакцину, мы имеем, с другой стороны, очень заразное и тяжелое заболевание. Ведь примерно 20% зараженных людей болеют очень тяжело, крайне тяжелая болезнь, и примерно 2–3% зараженных людей умирает. Это может продлиться еще довольно долго. Есть прекрасная возможность с этим покончить – это вакцинация. Если вакцинацию не применять, мы еще несколько лет будем жить вот в таких условиях.

Константин Чуриков: Анатолий Давидович, можно еще наводящий вопрос? Но у нас же то ли потому, что мы далеко не все врачи, медики и в этом понимаем, но у нас же нет никаких разъяснений о том, что в этой вакцине, какая она, из чего она состоит, как она может среагировать, скажем так, какой может быть реакция организма. Элементарно, когда мы покупаем, не знаю, эти капли пустырника, мы вот открываем эту инструкцию по применению, понимаете, ну там целая простыня, противопоказание, туда-сюда. А вот здесь мы же не информированы об этом, получается.

Анатолий Альтштейн: Нет, информация постоянно дается, она выдается в большом количестве. Вот я сейчас вам тоже несколько слов об этом скажу. Значит, главная вакцина, которую мы сейчас можем применять, которая прошла три стадии клинических испытаний, – это вакцина «Спутник V». Она сделана на основе непатогенного аденовируса. Значит, в состав этого аденовируса включен ген коронавируса, и такой вирус, который не способен размножаться в организме человека, а только заражает клетки. Вот первые клетки он заразил и в этих клетках остается, он дальше в другие клетки не переходит. Вот такая... Дается довольно большая доза этого вируса, и в результате вы получаете иммунитет против коронавируса. Это проверено, это работает, это дает результаты.

Побочные эффекты этой вакцины хорошо описаны: это повышение температуры, это некоторое расстройство состояния в течение одного-двух дней, как правило, не больше. Какие-то тяжелые осложнения... Дело в том, что когда вы прививаете массы людей, миллионы людей, то на этом фоне всегда проявляются какие-то патологии, которые у людей уже есть, которые были бы без всякой вакцинации. Очень часто вот то, что происходит с людьми, объясняется вакциной, что это вакцина сделала. На самом деле люди умирают каждый день в большом количестве независимо от вакцинации, болеют тяжелыми болезнями независимо от вакцинации, а свалить это на вакцину, так сказать, проще простого.

Константин Чуриков: Анатолий Давидович, но вакцины-то у нас четыре, вот вы говорите, да, «Спутник V» наиболее такая популярная, поэтому, в общем-то, за ней, как говорится, уже следят давно, информации много...

Ксения Сакурова: Мало того, что первая, и производство...

Константин Чуриков: Да. А про остальные вакцины почему нам не рассказывают?

Анатолий Альтштейн: А вот ситуация здесь не такая уж сложная. Значит, вакцина «Спутник», а также ее вариант «Спутник Лайт», она проверена в трех фазах. Кроме того, налажено большое производство этой вакцины, ее производят на многочисленных площадках, и вся эта вакцина контролируется в Институте Гамалеи. Сам Центр имени Н. Ф. Гамалеи такое количество вакцины произвести не может, которое нужно, поэтому задействован целый ряд площадок, а контроль зависит от Центра имени Н. Ф. Гамалеи. Эта вакцина идет в основном для защиты населения, это десятки миллионов доз здесь могут быть созданы, и нужны десятки миллионов доз. Что касается вакцины, которая сделана в Центре имени М. П. Чумакова, это цельновирионная вакцина, то есть это вирус выращен, потом он убит, и вот такой материал применяется для вакцинации. Это такой старый способ известный, уже есть несколько таких вакцин, которые прошли три стадии...

Константин Чуриков: Более классическая вакцина, да? Понятнее, как она действует?

Анатолий Альтштейн: Да, это классическая вакцина именно. Она не прошла еще третьей стадии испытаний, это ей только предстоит, но есть уже несколько вакцин, три-четыре таких вакцины, которые уже прошли из других стран, и они дают хорошие, вполне такие хорошие результаты. Что касается...

Ксения Сакурова: Анатолий Давидович, а скажите, пожалуйста, почему, когда вообще началась разработка вакцины и у нас, и в Европе, все стали разрабатывать вот эти новые генно-инженерные вакцины? Это и «Спутник», и, насколько я знаю, AstraZeneca тоже генно-инженерная вакцина, и «ЭпиВакКорона». Ведь вот та, которая разработана Центром Чумакова, она классическая, и такие вакцины уже, по-моему, поправьте меня, более 60 лет использует человечество, их эффективность доказана десятилетиями, а вот эти вот генно-инженерные пока все-таки сравнительно новые для нас. Почему именно им приоритет?

Анатолий Альтштейн: Им приоритет, потому что они гораздо удобнее в создании и производстве. Вот вакцина «КовиВак» Центра имени М. П. Чумакова – это хорошая вакцина, и, должно быть, она будет действовать, она достаточно безопасна, все это так. Но ее очень трудно произвести в большом количестве. Она будет произведена в год 10–20 максимум миллионов, не больше, а нужно на самом деле что-то порядка 100 и больше миллионов доз. Вакцина «Спутник» может быть произведена в таком большом количестве.

Что касается «ЭпиВакКороны», то эта вакцина необычная, таких вакцин больше нет, в мире никто такого типа вакцин не предложил, и есть большие сомнения, что эта вакцина будет эффективна. Все хорошо, она не опасна, эта вакцина, но будет ли она эффективной, совершенно не ясно, и даже есть очень большие сомнения.

Константин Чуриков: Анатолий Давидович, это то, чего мы хотели, открытый какой-то диалог, открытые разъяснения в эфире, когда можно сравнивать вакцины, вы можете делиться мнением, какая с вашей профессиональной точки зрения эффективнее, какая менее эффективна, вот, собственно, чего мы и ждали.

Ксения Сакурова: Ну вот, кстати, а есть ли у вирусологов некое понимание, для каких групп населения какая вакцина более будет эффективна, например? Для каких групп какие риски снижаются? Есть ли уже сейчас какие-то исследования, вообще какое-то понимание?

Анатолий Альтштейн: Ну, вот есть вариант вакцины «Спутник», это «Спутник Лайт». Вот такая вакцина будет хороша для людей, которые перенесли, скажем, легкие формы заболевания, у них нет антител. Достаточно одной инъекции, это одна инъекция, это вакцина, которая проводится в виде одной инъекции. Она, конечно, будет легче переноситься, но она в самостоятельном виде, конечно, менее эффективна, чем обычный «Спутник V». Но как дополнительная вот такая вакцина для вакцинации легко переболевших или людей, для которых, скажем, показания должны быть более такие мягкие для вакцинации, вот там пойдет этот «Спутник Лайт».

Что касается «КовиВак», то я думаю, что показания для «Спутника» и для «КовиВак» приблизительно будут одинаковые. А что касается «ЭпиВакКороны», я думаю, что нужно очень сильно задуматься над возможностью ее использования.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое за ваши разъяснения. Анатолий Альтштейн, вирусолог, профессор Научно-исследовательского центра имени Н. Ф. Гамалеи.

Ну что, уважаемые зрители, вот вы услышали разъяснения, в принципе Анатолий Давидович обо всех четырех вакцинах рассказал, ну и, как в том детском стихотворении, ну что, «Я уколов не боюсь»? Давайте голосовать, «да» или «нет», боитесь не боитесь? Был такой мультик «Бегемот, который не боялся».

Ксения Сакурова: Не боялся.

Константин Чуриков: Народ, который не боится или боится прививок. Номер 5445, «да» или «нет». А у нас сейчас звонок.

Ксения Сакурова: Анна из Саратовской области до нас дозвонилась. Анна, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте, добрый вечер, дорогие ведущие.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый.

Зритель: Я вот сейчас послушала гостя, а я ведь привилась вот этой «ЭпиВакКороной» два раза.

Константин Чуриков: А-а-а.

Зритель: И вот уже теперь какое-то сомнение он мне посеял в голову, что она как бы неэффективна. Что со мной будет дальше, я и не знаю.

Константин Чуриков: Спокойно.

Зритель: Мне это даже страшно.

Константин Чуриков: Так, это было частное мнение. Давайте так, успокоим сейчас: это было мнение одного из вирусологов нашей страны, зовут его Анатолий Альтштейн. Понятно. Так, Анна, ну скажите, как вы себя чувствуете? Самое главное.

Зритель: Я прекрасно!

Константин Чуриков: Вот.

Ксения Сакурова: Это самое главное.

Зритель: Вакцинацию провела прекрасно.

Константин Чуриков: Ну.

Зритель: И вот когда мы собираемся, пенсионеры, на лавочке, нас вот человек восемь собирается, я из них одна только привилася. И вы знаете, какие идут споры? Какие бы разъяснения, как вот гость сегодня на передаче, почаще бы делали по телевизору.

Константин Чуриков: Ну?

Зритель: Вот люди именно ждут...

Константин Чуриков: Не «Дом-2» показывать, а вот поликлинику показать, врача показать, пускай рассказывает, правильно?

Зритель: Да-да, чтобы рассказывали, чтобы люди знали, что такое...

Константин Чуриков: Вообще...

Зритель: А то все в общих чертах скажут и все, все в общих, а люди хотят конкретики.

Константин Чуриков: Да вообще надо, вот вы говорите, вы на лавочке это все обсуждаете с подругами, – надо как раньше, когда мы там, у кого там эта прививка от оспы, мы друг другу показывали, Манту, вот этим всем надо интересоваться, конечно.

Зритель: Да-да. Но они со мной не соглашаются.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Я уже даже взяла справку с поликлиники, что я привилась, а они мне не верят.

Константин Чуриков: Анна, не переживайте, за «ЭпиВакКорону» отвечает Роспотребнадзор, это их вакцина...

Ксения Сакурова: А он сейчас за нас всех отвечает.

Константин Чуриков: ...так что все в порядке будет, Анна, даже не переживайте.

Инна, Ленинградская область, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Дело в том, что я согласна с предыдущей зрительницей: действительно, пенсионеров, я сам с ними говорила, действительно, их очень тяжело как бы заставить привиться. Но, на мой взгляд, очень важно, чтобы информация, каждый день говорили о том, сколько человек мы потеряли за целый день от коронавируса.

Второе, что я хочу сказать. Люди, наверное, ждут вот этой вот вакцины, которая в виде ряженки. Я думаю, что еще очень много трусов, которые боятся просто уколоться.

Третьи боятся после слов Елены Малышевой заходить в поликлиники, торговые центры и делать прививки там, потому что Елена Малышева сказала в программе «Здоровье», что в 19 раз выше, значит, возможность заразиться в закрытых помещениях, чем на открытом воздухе. Поэтому я приветствую прививки на открытом воздухе, так сказать.

И последнее, что я хочу сказать. Поскольку я в Ленинградской области, в преддверии Чемпионата Европы по футболу призвать ленинградцев, петербуржцев: наши деды выстояли войну, пережили блокаду – неужели нам слабо привиться и ходить без масок? В конце концов, люди добрые, не надоело вам это?

Константин Чуриков: И без масок, и без перчаток. Спасибо большое, Инна, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас к нам присоединяется следующий эксперт – Николай Крючков...

Ксения Сакурова: ...генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог. Николай Александрович, здравствуйте.

Николай Крючков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Николай Александрович, вам тот же самый вопрос. Почему, собственно, люди все равно не верят в прививки? Я вижу, что сейчас у нас пытаются проголосовать и сказать, что у нас как бы не боятся прививок, вот большинство во всяком случае опрошенных, но статистика государственная говорит обратное.

Николай Крючков: Да. Ну, я-то для себя примерно схему следующим образом вижу. Первое: есть некие существовавшие уже многие годы, сформировавшиеся особенности россиян. Скажем так, это, например, значительная часть россиян имеют мистическое мышление, такое мистифицированное, то есть они действительно верят в сверхъестественное, в чудодейственное, в теории заговора и так далее, при том что, значит, место для рационального мышления как бы немножко смещено за счет вот таких иррациональных представлений, притом самых разнообразных, самых разнообразных.

Второй момент, это также сформировавшаяся вещь, – это все-таки недоверие к государству, к тому, что оно предлагает, к сожалению, это так. То есть действительно всегда ищут двойной, тройной смысл, скрытые какие-то смыслы в любых предложениях, соответственно, многие не доверяют тому, что предлагается.

Но есть и новые моменты, которые типичны вот как раз сейчас для пандемии, они также, что называется, дополнительное влияние оказывают. В частности это, конечно, недооценка в СМИ такой вот, если мы в целом берем ситуацию, как ситуация освещается в СМИ, то это недооценка сегодня проблемы коронавирусной инфекции. В общем, скажем так, перевод этой проблемы в разряд обыденного, соответственно, для людей просто не остается стимулов, для чего идти вакцинироваться, если и так ситуация в общем неплохая, если мы побеждаем и прочее. Ну и, конечно, также играют роль сомнения относительно вакцин, в том числе высказываемые в профессиональном сообществе, медиками, врачами, исследователями, ну и не только, кстати, и другими.

Ксения Сакурова: А вот давайте как раз о сомнениях поговорим. Вот очень любят некоторые говорить о рисках вакцинации. Вот давайте конкретно, сколько у нас процентов действительно могут получить какие-то осложнения. Вот давайте как-то по статистике, что ли, по фактам каким-то.

Николай Крючков: Да, очень важно говорить максимально с использованием точных фактов. Они не всегда у нас есть, но значительный объем информации у нас все-таки имеется и по российским вакцинам, и по иностранным вакцинам. Первое про нежелательные явления. Значит, нежелательные явления – это любые вот такие негативные проявления после введения лекарственного препарата, при том что необязательно по причине введения лекарственного препарата, просто они наступают после и считаются нежелательными явлениями. Притом туда относится все, например повышение температуры, общее недомогании, боли в мышцах и так далее. Если с этой точки зрения смотреть, то, например, после вакцинации тем же «Спутником V» более чем у половины людей наблюдается хотя бы одно из вот таких проявлений, это по данным клинических исследований и постклинического наблюдения, постмаркетингового наблюдения, то есть это частые явления.

Да, «ЭпиВакКорона» гораздо менее реактогенна, как мы говорим, то есть такие явления крайне редко возникают, всего у нескольких процентов вакцинированных. У «КовиВак» ситуация непонятна, поскольку публикаций пока нет, мы не можем сказать, но явно это будет что-то промежуточное, какое-то значение между «ЭпиВакКороной» и «Спутником V». Но всех же интересует не столько это, хотя и это тоже, то есть нужно себе представлять, что у вас может быть вот какое-то из этих проявлений, что вам может помешать, например, пойти на работу на следующий день после вакцинации, такое может быть.

Константин Чуриков: Николай Александрович, но...

Николай Крючков: Но вот всех еще интересует...

Константин Чуриков: Да-да-да, договорите, пожалуйста, извините, я вас перебил.

Николай Крючков: Всех интересует еще, конечно, не только это, но и наиболее тяжелые, так называемые серьезные явления, в том числе наиболее тяжелые, например смертельно опасные, нежелательные явления. И как вы знаете, довольно долго обсуждалась информация про тромбозы, например, после введения аденовирусных вакцин, особенно такие тромбозы синусов глубокой мозговой оболочки, которые наблюдаются после вакцинации AstraZeneca и Johnson & Johnson, ну и, соответственно, есть подозрение, что и от «Спутника» какие-то такие тромбоцитопении, повышение свертываемости крови, возможно, тромбозы возникают.

Однако надо понимать, что это крайне редкие явления, крайне редкие явления, и превышение, скажем так, частоты таких явлений, то есть вероятность их возникновения, реальное превышение наблюдается только в группе относительно молодых людей, младше 50, ну и наиболее серьезно младше 30 лет, то есть у пожилых людей никакого повышенного риска тромбозов даже после вакцинации этими вакцинами нет.

Константин Чуриков: Так.

Николай Крючков: То же самое мРНК-вакцина, там портальные тромбозы, то есть это воротные вены печени, там, соответственно, резко подскакивает. Но это все равно единичные случаи, на многомиллионные вакцинации... Например, по данным Johnson & Johnson, на 1,5 миллиона вакцинаций это условно 6 таких случаев, 6 таких случаев, при том что они не смертельны, как правило. Есть и другие проявления. Но я вам могу сказать, что в силу нашего, так сказать, восприятия информации, скажем так, частота и значимость вот таких нежелательных явлений сильно преувеличивается в общественном сознании.

Константин Чуриков: Да. Николай Александрович, но вы же или ваши коллеги во всяком случае точно, я думаю, что вы разделяете их позицию, говорите все про клеточную память, как она важна, и может не быть у человека антител, но он переболел и, предположим, как ваш покорный слуга, сколько раз этими, так сказать, палочками тыкали, ПЦР-тестами, и все нормально, здоров, в космос можно, кровь сдаешь – болен коронавирусом, понимаете? С нами-то как быть? У нас клеточная память, антитела как бы не все решают, и что нам, идти, бежать? А нас, видите, статистика многих не учла, например, а мы, может быть, уже переболели, или может быть, или точно.

Николай Крючков: Я так понимаю, что ваш вопрос связан с часто задаваемым таким моментом, нужно ли вакцинироваться, если человек переболел, и как проверить, что человек переболел, правильно я понимаю?

Константин Чуриков: Да. Откуда это знают все, не знаю, правительство, Сергей Собянин и остальные?

Николай Крючков: Ну, на сегодняшний день, если вы посмотрите утвержденные инструкции по применению на все зарегистрированные в России вакцины, там отсутствует указание на необходимость, например, изучать статус специфического иммунитета, то есть то, что переболели вы или не переболели, определять, перед вакцинацией, то есть такой необходимости нет. Даже если вы переболели, в принципе вы можете идти вакцинироваться. Единственное, что, если вы переболели недавно, скажем, 2 месяца, 3–4 прошло, то никакой пользы, скорее всего, от этой вакцинации вы не получите, то есть смысла нет особо идти вакцинироваться. Ну и вреда, собственно, тоже никакого вреда пока доказанного нет от этого. Если же прошло уже приличное количество времени, например полгода, восемь месяцев, девять месяцев после вашего эпизода заболевания, то вакцинироваться, скорее всего, имеет смысл.

Конечно, если вы готовы сдать анализ на антитела специфические, особенно на нейтрализующие антитела, сделайте это и тогда уже точно для себя решите, стоит вакцинироваться или нет. Но даже если вы не можете по финансовым соображениям, по причине недоступности этих тестов в конкретно вашем городе, поселке и так далее, вы можете этого не делать, вы можете, понимая, сколько прошло времени от момента заболевания, идти вакцинироваться. А клеточный иммунитет – это отдельный вопрос, то есть клеточный иммунитет… На самом деле любая вакцинация практически так или иначе влечет за собой формирование клеточного иммунитета хотя бы потому, что сами антитела, собственно, синтезируются специфическим образом измененными B-лимфоцитами. Так что, собственно говоря, клеточный иммунитет – это обязательный компонент иммунитета, но вот антитела в достаточном количестве бывают не всегда, это правда.

Константин Чуриков: Я еще раз специально подчеркну, выделю то новое, что мы сегодня узнали. В некоторых случаях от этих вакцин нет ни пользы, ни вреда, да?

Николай Крючков: Да.

Константин Чуриков: Хорошо.

Ксения Сакурова: А вот давайте про пользу все-таки поговорим.

Константин Чуриков: Звонок, может быть, Ксюш?

Ксения Сакурова: Да, давайте после звонка, хорошо.

Константин Чуриков: Да, давайте звонки, звонки. Любовь, здравствуйте, Краснодарский край.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, говорите.

Ксения Сакурова: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Я хотела бы задать такой вопрос. Сколько в организме должно быть антител, для того чтобы не делать прививку?

Константин Чуриков: Так, хороший вопрос.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Николай Крючков: Дело в том, что антитела, их количество определяется полуколичественными методами, например, иммуноферментного анализа на разных тест-системах, они разных производителей, разные антитела они измеряют. Отсюда следует простой момент, что нельзя сравнивать вот то значение, «число», концентрацию... антител, которое вы на одной тест-системе получили, со значением, полученным на другой тест-системе, то есть это очень важный момент.

Теперь. В каждой тест-системе, когда вы получаете распечатку по вашему анализу, там есть так называемый пункт «Референтные значения», то есть это та область значений, которая считается отрицательной с точки зрения наличия антител. Превышение относительно этой области значений небольшое – это «серая» зона, сомнительное значение. Значительное превышение, свыше определенной точки, – это положительное значение. Это легко определить, это все в каждой распечатке, как правило, указывается. Если вы получили положительное значение на наличие специфических антител на коронавирусную инфекцию, я сейчас говорю в первую очередь, конечно, об иммуноглобулине G антител, то можно считать, что у вас по умолчанию, понятно, что это не всегда 100% так, но можно считать, что у вас достаточное количество антител и немедленная вакцинация, по крайней мере пока из того, что мы знаем, вам не требуется. Если у вас значение сомнительное или отрицательное, как бы антител, считается, либо нет, либо под сомнением, то, скорее всего, вакцинация конкретно вам показана.

Но какая вакцинация в случае сомнительного значения, сказать трудно: либо полная вакцинация, как сейчас рекомендуется, либо, вот сейчас исследование запущено, может быть рекомендована половина, частичная вакцинация, когда вместо двух, например, инъекций будет вам рекомендована схема только с одной инъекцией вакцины. Пока это непонятно, но в любом случае, если отрицательное значение или сомнительное, значит, надо вакцинироваться, если значение положительное по антителам, то из того, что мы знаем сейчас, вакцинироваться не надо пока.

Ксения Сакурова: А как часто стоит сдавать тесты на антитела, чтобы отслеживать этот процесс, их снижение, их количество?

Николай Крючков: Ну, не чаще одного раза в три месяца, вот так я скажу.

Константин Чуриков: Так. А скажите, сколько действует каждая из четырех российских вакцин. Срок действия?

Николай Крючков: Это очень сложный вопрос. Ответа нет на него, откровенно говоря, ответа нет. Почему? Потому что те клинические исследования, которые сейчас опубликованы, кстати, не по всем российским вакцинам они опубликованы, но если говорить о «Спутнике V», например, «ЭпиВакКороне», то там период наблюдения медианный составляет где-то месяц, полтора, два с момента введения второй инъекции препарата, то есть это, в общем, достаточно короткий период наблюдения. Соответственно, вот та эффективность, которую мы знаем, 92%, 87%, 94% – это именно об этом идет речь, это эффективность в отношении развития любого заболевания COVID-19. Что происходит после, известно уже гораздо хуже, меньше.

Но есть эпидемиологические исследования по другим вакцинам, и фактически, если очень приблизительно говорить, то можно рассчитывать на следующее, что у 2/3 вакцинированных, то есть это 65–70%, у них достаточное количество, достаточная сила защитная иммунитета сохраняется на протяжении полугода и больше с момента вакцинации. К году, скорее всего, этот процесс заметно падает, поэтому мы и говорим, что, скорее всего, период ревакцинации после вакцинации нынешними вакцинами...

Кстати, не забываем о том, что еще новые штаммы, новые линии становятся доминирующими, вот такой антигенодрифт происходит, соответственно, в связи с этим реальный срок от момента вакцинации до момента ревакцинации будет составлять, по моим представлениям, 9–10 месяцев. Но это, в общем, достаточный срок в пандемию, то есть вы с высокой вероятностью будете защищены хотя бы в течение 9 месяцев с момента, когда вы вакцинируетесь. Потом просто введете бустерную дозу либо этой, либо другой вакцины, может быть, даже лучше другой вакцины, которая к тому времени выйдет, и, соответственно, будете защищены еще на протяжении такого же времени. Так что, скорее всего, ревакцинация потребуется.

Константин Чуриков: И так в течение жизни подобрать себе подходящую вакцину, да?

Николай Крючков: Не в течение жизни, в течение пандемии.

Константин Чуриков: В течение пандемии.

Николай Крючков: Никто не говорит, что такая массовая вакцинация будет нужна от уже становящейся сезонной новой коронавирусной инфекции. Скорее всего, речь идет именно о пандемическом периоде, то есть периоде до как минимум осени следующего года.

Ксения Сакурова: Но если одна вакцина не срабатывает по каким-то причинам, имеет ли смысл пробовать другую?

Николай Крючков: Ну, надо понять, как мы вообще узнаем, срабатывает вакцина или нет.

Ксения Сакурова: Ну вот у меня есть знакомые, которые привились и заболели, допустим...

Константин Чуриков: Не берет, да?

Ксения Сакурова: Да, не берет человека вакцина.

Николай Крючков: Если человек уже заболел, соответственно, он после заболевания также приобретает уже естественный специфический иммунитет, так что его вакцинация опять же в течение некоего времени все равно не требуется. Но действительно есть ситуация, когда, например, человек привился «ЭпиВакКороной» (я к примеру говорю), и, соответственно, известно, что в ответ на введение «ЭпиВакКороны» вырабатываются особые антитела, не совсем типичные для обычной коронавирусной инфекции, которые в обычных, стандартных тест-системах не выявляются, почему, собственно, отдельная тест-система и была зарегистрирована. Если и на этой тест-системе у вас...

Кстати говоря, по иммуногенности двукратной дозы и «КовиВака», и «ЭпиВакКороны» есть сомнения, это означает, что, скорее всего, у значительного процента людей, я точно не знаю какой, но это явно, так сказать, может быть ближе к 30%, может быть, ближе к 25% людей, кто вакцинировался, у них не вырабатывается достаточное количество специфических антител. Соответственно, если вы определили на нормальной тест-системе, что у вас не хватает этих антител, то нужно проконсультироваться с врачом, возможно, в вашем случае стоит ввести, может быть, уже одну дозу какой-то другой вакцины, например, просто «Спутник Лайт», к примеру, или та вакцина, которая будет в октябре – ноябре, «Бетувакс-КоВ-2», новая российская вакцина или вакцина Института гриппа, которая появится в конце года...

Константин Чуриков: Как-как-как? Как называется, еще раз?

Николай Крючков: «Бетувакс-КоВ-2» – это следующая вакцина, которая на наиболее поздней стадии разработки сейчас находится, но это не единственная...

Константин Чуриков: «Бетувакс-КоВ-2». Как интересно.

Николай Крючков: «Бетувакс-КоВ-2».

Ксения Сакурова: «Бетувакс-КоВ-2».

Константин Чуриков: Ага, хорошо.

Давайте сейчас послушаем еще звонок, Виктория давно на линии, Кировская область ждет. Здравствуйте, Виктория.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу выразить свое мнение по данному вопросу.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Я медработник, у меня брали кровь на наличие антител. Их не обнаружили, мне предложили привиться. Я отказалась, отказалась моя семья, у которой, конечно, никто эту кровь на антитела не брал.

Первый вопрос в том, что, во-первых, при введении вакцины, вот данный ваш товарищ, наверное, это точно, четко знает о том, что есть первичные проявления после вакцинации и отдаленные, которые могут проявляться в течение после вакцинации 4, 5, даже до 7 лет. Сравнивать вакцину от COVID-19 с вакцинами, которые у нас существуют на данный момент, конечно, очень несерьезно, это в моем понимании, потому как все эти вакцины прошли соответствующие испытания. Та вакцина, которая нам сейчас предлагается, вот даже трех-четырех видов... У нас пандемия в принципе объявлена в нашей стране с марта месяца, ну так, грубо, то есть о каком испытании можно говорить, что она действительно прошла и что все эти последствия уже учтены, все это, значит, точно определено, учтено в данном контексте?

Константин Чуриков: Виктория, скажите, а вы как медработник консультируете официально людей по поводу вакцинации?

Зритель: Нет, я среднего звена медработник, поэтому я... Я могу только, если они спрашивают мое личное мнение, свое мнение высказать, а так я, конечно, не имею, наверное, на это права, чтобы конкретно видеть.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Зритель: Второй момент, я хочу что еще сказать? Во-первых, да, неизвестно, вирус мутирует, поможет ли эта вакцина и как часто ее придется делать. Это очень схоже с тем моментом, когда в свое время, я, как уже сказала, работаю в медицине, нас заставляли прививаться от гриппа. Я привилась, когда вот тоже насильственно, заставляли нас прививаться. Так вот я хочу сказать о том, что после прививки в течение зимнего периода я переболела дважды гриппом, причем в очень тяжелой форме. То есть тут, понимаете, говорить о том, что... Вот сейчас идет массовая вакцинация, на это склоняют людей не медработники, а почему-то артисты, там у нас кто, футболисты, ну, в общем, люди, которые в принципе к медицине не имеют никакого отношения.

Константин Чуриков: Поняли вас. Виктория, давайте дадим возможность Николаю Крючкову ответить. Николай Александрович, врач звонит.

Ксения Сакурова: Медицинский работник.

Константин Чуриков: Медсестра, медсестра, простите.

Николай Крючков: На самом деле, да, очень много того, что беспокоит, было озвучено. Давайте по пунктам, постараюсь коротко. По поводу исследований. Вот у нас есть «Спутник V», это двухкомпонентная вакцина, есть «ЭпиВакКорона», по ним уже есть по крайней мере отчеты промежуточные по исследованиям третьих фаз, а третьи фазы, напомню, это исследование иммуногенности и эффективности, безопасности, переносимости, то есть это такие большие исследования. Да, совершенно верно, что у нас период наблюдений в общем недостаточный и необычный, то есть он составляет сейчас в зависимости от... Вот по этим вакцинам это может быть 3 месяца, 4 месяца, 5 месяцев для отдельных случаев, то есть он до полугода.

Понятное дело, что по-хорошему надо наблюдать 2 года. Но давайте честно, положа руку на сердце, скажем, что если мы будем ждать результатов через 2 года, как обычно это делается по вакцинам, то уже пандемия пройдет и мы, получается, все должны будем переболеть, не воспользовавшись той возможностью, которую дает вакцинация.

Константин Чуриков: А приготовить вакцину заранее нельзя?

Николай Крючков: Ну, во-первых, заранее вакцина и SARS, и MERS разрабатывалась, по разным причинам они не были выведены...

Константин Чуриков: А-а-а...

Николай Крючков: Скорее по причине, что их применять негде уже было к тому моменту. Но именно эта вакцина, поскольку это новый возбудитель, он появился только официально, в конце ноября был выявлен прошлого года, 2019-го, поэтому как можно делать вакцину в отношении возбудителя, которого не было? Понятное дело, что нет.

Теперь по поводу, значит, опасений по долгосрочным эффектам. Действительно, долгосрочные эффекты по-хорошему выявляются в длительных исследованиях. Но дело в том, что ведь надо о чем говорить? О том, что все-таки период наблюдения пострегистрационный, то есть при массовой вакцинации, уже накапливается, и довольно неплохой. У нас есть целые страны, большие города, в которых, собственно, достигнут порог коллективного иммунитета, и мы четко видим, насколько падает, просто кардинальным образом, заболеваемость, так что, например, в Израиле, в Великобритании, а это крупная страна, там, кстати, популяционный иммунитет только недавно достигнут, там фактически сообщили, сделали специалисты такой вывод, что уже это не пандемия, а уже это такой переход в сезонную форму этого заболевания по крайней мере на какой-то длительный срок. Поэтому однозначно вакцины работают, это большой плюс, это показано и в клинических исследованиях, в том числе опубликованных в The Lancet, в других крупных журналах. Они показывают, да, краткосрочную, среднесрочную безопасность, о долгосрочной мы говорить не можем.

Но я хочу напомнить об одном маленьком нюансе: каковы последствия коронавирусной инфекции? Мы же ведь не сравниваем вакцины с благополучным, так сказать, состоянием здоровья, согласитесь, мы сравниваем с риском, с последствиями и риском заболевания коронавирусной инфекцией. Напомню, что от всех зараженных смертность немедленная от коронавирусной инфекции, то есть в течение первых полутора месяцев (ну примерно) от заболевания, составляет 1%. Это значит, что каждый сотый заразившийся, не выявленный... Кстати, по выявленным сейчас в России к 5% близко, по официальным данным, но мы говорим о реальном значении, в районе 1%, это очень много. Не забываем про постковидный синдром, о нем много в последнее время говорят.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Николай Крючков: То есть мы не сравниваем с тем, что, если бы у нас не было пандемии, все были бы живы-здоровы и все было бы как раньше, а вот и вакцина, с другой стороны, тогда, может быть, действительно с вакциной стоило бы подождать. Но у нас ситуация пандемическая и мы должны снизить наши риски, при этом как можно меньше подвергать риску отдельных людей, которые вакцинируются.

И коротко по поводу штаммов, мутаций и так далее. Естественно, что такие исследования не просто идут, они опубликованы. Да, есть два типа подходов, первый – это правильный, длительный подход, это показать, как работают существующие вакцины в отношении новых линий коронавирусной инфекции в реальных клинических исследованиях. Такие данные есть, но они ограничены, например из ЮАР, из Бразилии, они опубликованы. Но большинство производителей идут более простым путем, они, так сказать, в пробирках исследуют, как сыворотка уже вакцинированных способна нейтрализовать новые линии вот этого возбудителя.

Константин Чуриков: Да. Николай Александрович, я хочу, чтобы сейчас...

Николай Крючков: Так вот показано, что способны. Эффективность, коротко, ниже, как правило, она снижается на 25, до 30%, эффективность в отношении новых линий. Но опять мы не забываем, что вакцины адаптируются к новым линиям, их пока нет, но они будут, но даже старые вакцины, которые вот сейчас присутствуют, они все равно работают в отношении новых линий – чуть менее эффективно, чем против старых линий, но все равно работают.

Константин Чуриков: Мы пытаемся понять ваш профессиональный язык, и иногда это получается.

Так, Николай Александрович, я хочу, чтобы вы и наши зрители сейчас посмотрели, сколько у нас полностью привитых от коронавируса в мире. И я прошу обратить внимание, вот сейчас в конце, тут вот Израиль у нас на первом месте, США, Великобритания, мы, видите, между Бразилией и Финляндией. Япония вот в этом как раз рейтинге на одном из последних мест, я как раз на Японию хочу обратить ваше внимание. Я в очках, например, я в свое время думал, вдруг надо операцию сделать на зрение, и мне умные люди говорят: Кость, а вот ты посмотри, пожалуйста, в Японии ведь много людей в очках ходят, а японцы-то не дураки. Тот же самый вопрос по поводу прививки от коронавируса.

Николай Крючков: Если вы посмотрите не вот эти выборочные 10–12 стран, а посмотрите на все чуть менее чем 200 стран, то увидите, что в подавляющем большинстве стран как раз вакцинация даже еще и не начиналась массово вообще, то есть там процент гораздо ниже, чем в Японии.

Константин Чуриков: Так.

Николай Крючков: Так что... Кроме того, мы не забываем, что противодействовать эпидемии вообще можно не только с помощью вакцин. Вакцина – это наиболее правильный, хороший, оптимальный способ, но есть и другие. Есть противоэпидемические мероприятия, есть ношение масок, например, повсеместно в общественных местах. Иногда странам помогает их островной статус, например Японии, например Исландии. Также полуострова лучше проходят, чем страны, которые со всех сторон окружены сухопутными границами. То есть есть много факторов, которые, в общем, влияют на ход пандемии.

Поэтому сравнивать в моменте пандемию, так сказать, ее ход, тем более сейчас лето, кстати говоря, наступает уже весна – лето, а, например, сравните ситуацию в таких вроде бы жарких странах Латинской Америки, там ситуация-то ухудшается из-за того, что там-то у нас Южное полушарие, там не лето, там зима, поэтому там ситуация ухудшается. Поэтому там очень много моментов, которые влияют, нельзя просто в моменте взять статистику за сегодня, за вчера и за пару дней и сказать, что вот там вакцинировано мало и соответственно... Япония, кстати, не самый аутсайдер здесь справедливости ради.

Константин Чуриков: Да. Николай Александрович, коротко: сами привились?

Николай Крючков: Переболел.

Константин Чуриков: Переболел. А, мы с вами в одной лодке. Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Николай Крючков был с нами на связи, генеральный директор контрактно-исследовательской компании и иммунолог.

Константин Чуриков: Так, сейчас у нас еще звонок есть. Вячеслав из Челябинска, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте, слушаем вас.

Константин Чуриков: Прививаться будете не будете? Как относитесь вообще к этому?

Зритель: Ну, во-первых, я считаю, что прививаться нужно. Мы с женой в течение ноября и февраля месяца дважды лежали в госпиталях с коронавирусом...

Константин Чуриков: Так.

Ксения Сакурова: Вячеслав? Сорвался.

Константин Чуриков: А связь пропала. Хорошо.

Самый лучший пример – свой собственный пример. Про себя рассказал, переболел, родители в больнице лежали, тяжелая форма коронавируса. Мы сегодня задавали много разных и, конечно, провокационных вопросов (между прочим, с вашей помощью, уважаемые зрители), но все для того, чтобы просто разобраться и еще раз чтобы каждый сам взвесил, надо прививаться или нет. И все-таки, как сказал президент, еще раз давайте об этом подумаем.

Ксения Сакурова: Ну а в следующей части поговорим о кредитном рабстве. Все больше у россиян кредитов, все меньше денег, и чем платить...

Константин Чуриков: И о том, кто нас пытается от этого рабства освободить. Узнаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В Госдуму внесли законопроект об обязательной вакцинации учителей и врачей. Что будет, если откажутся?