Всем QR

Гости
Артем Кирьянов
депутат Государственной Думы РФ
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент
Александр Чернов
корреспондент ОТР (г. Казань)

Александр Денисов: Тут нам сообщение пришло такое по делу, короткое: «Задолбали ковидом!» Да это не мы задолбали, это он нас задолбал.

Тамара Шорникова: Если бы вы знали как! Но…

Александр Денисов: Всех нас – я имею в виду. Не Тамару и меня, а всех нас.

Тамара Шорникова: Разумеется. Но новости приходят каждый день. Не отпускает нас коронавирус, к сожалению. Будем обсуждать поэтому вместе с вами и с экспертами вот что – сегодняшнее.

Россияне, которые привились зарубежными вакцинами, а также те, кто переболел неофициально, то есть без обращения к врачу, с января могут рассчитывать на QR-коды. Для их получения нужно будет сдать тест на антитела к коронавирусной инфекции. Если эти самые антитела обнаружат – выдадут электронный сертификат сроком на полгода. Об этом сегодня рассказала Татьяна Голикова, вице-премьер.

Александр Денисов: Уже сейчас в регионах без QR-кода не пускают в фитнес-центы, в непродовольственные магазины, на концерты, в музеи. Куда еще не пройдешь со следующего года? Депутаты решают, расширять ли список так называемых общественных мест, где коды требуются. Если следовать логике, то транспорт – место не общественное, раз там код не требуется. Законопроект о введении QR-кодов в поездах дальнего следования, в самолетах застрял на подходе или на подлете, сегодня его сняли с повестки. Почему? Комментировал лидер фракции «Единая Россия» Владимир Васильевич.

Владимир Васильев, депутат Государственной Думы РФ, руководитель фракции «Единая Россия»: Ошибок делать нельзя в этом важном деле. Допустим, законопроект по транспорту, о котором сегодня говорили, он сейчас будет дорабатываться. Он будет дорабатываться с учетом того, что у нас очень большая страна.

И если, допустим, просто представить в условиях центральной части России, в городе, возможность человека попасть на транспорт или туда не пустят, то представим себе удаленные регионы, где не каждую неделю летают вертолеты или легкомоторные самолеты, или ходит какой-то другой транспорт. А температурный режим какой там? А условия какие? Принято вот это решение, которое позволяет сейчас в рабочем порядке, без спешки и, самое главное, без тех больных ошибок, которые ударят по конкретным судьбам, по которым людям.

Александр Денисов: Владимир Васильев на утреннем подходе к журналистам в Госдуме подтвердил также, что депутаты вместе с кабинетом министром намерены доработать этот законопроект.

Но и без него регионы уже могут самостоятельно вводить коды на общественном транспорте, как это сделали, например, в Казани.

Из Казани же на связи наш корреспондент Александр Чернов. Александр, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Александр, здравствуйте.

Александр Чернов: Здравствуйте. Вот сегодня ровно три недели…

Александр Денисов: Три недели, да.

Александр Чернов: …как на всей территории Республики Татарстан в обязательном порядке в автотранспорте ввели QR-коды. И уже, наверное, можно подводить какие-то первые итоги, потому что за эти три недели среднее число заболевших с 280 человек упало до 187 в день.

И мы вспомним, как это все было. Местные жители и автотранспортные предприятия сравнивают это, конечно, все с хаосом, потому что были и задержки маршрутов, были драки. Даже до сих пор есть один из пассажиров, который находится сейчас со сломанным позвоночником, потому что его скрутили из-за того, что он отказался предъявлять свой QR-код. И таких случаев было много.

Кроме того, на улице дежурили дружинники с красными повязками. Эти люди проверяли QR-коды на обстановке, чтобы разрядить как-то атмосферу в автобусах, в общественном транспорте. Они подходили исключительно к пожилым женщинам. К здоровым ребятам они не подходили, потому что им накануне в Минтрансе обещали выдать, приставить к ним правоохранителей, но этого не случилось, и люди на самом деле боялись.

Но прошло всего три недели – и кондукторы уже не проверяют у пассажиров QR-код, а только спрашивают его, а иногда и вообще не спрашивают. Единственное, наверное, что сейчас, спустя три недели, осталось – это на дверях автобусов наклейка, памятка об обязательном предъявлении QR-кодов. По словам перевозчиков, пассажиропоток все-таки упал наполовину. В Минтрансе называют совершенно другую цифру – 23–27%. Но стоит, конечно, спросить у кондукторов и у водителей, и они скажут, что пассажиров стало ровно наполовину меньше.

И вот за эти три недели в Казани увеличилась средняя стоимость поездки в такси, она в два раза поднялась. Также…

Александр Денисов: А что, в такси не требуют, Александр, QR-код?

Александр Чернов: В такси не требуют QR-коды. И люди, поняв, что можно вот так обойти этот закон, они начали создавать группы в Telegram, в социальных сетях, и сейчас…

Александр Денисов: Назовите, как они называются. «Подвези соседа», правильно?

Александр Чернов: «Подвези соседа», да. И таких групп на самом деле очень много. Я состою в одной из них и каждый день вижу, как на тысячу в среднем увеличивается количество людей.

Александр Денисов: Александр, а вы не привиты?

Александр Чернов: У меня есть QR-код.

Александр Денисов: А чего же вы тогда в группу эту зарегистрировались?

Александр Чернов: Ну а я только с той целью, чтобы обладать какой-то информацией, которой можно было бы…

Александр Денисов: Чтобы потом их заложить! Или, Александр, я предположу…

Тамара Шорникова: Чтобы рассказать в эфире.

Александр Денисов: Чтобы подвезти в пункт вакцинации. Александр, вот такой правильный ответ: «Подвези соседа в пункт вакцинации». Правильно?

Александр Чернов: Ну, еще также сейчас можно на обочине дорог встретить «голосующих» пассажиров. Надо сказать, что в Казани вообще такого уже давно нет, когда человек просто стоит и «голосует» на дороге. А здесь, если человек стоит, голосует на дороге и держит в руке маску – значит, это антиваксер. И такого могут подвезти даже бесплатно.

Но сейчас уже пассажиропоток в общественном транспорте увеличивается. И сегодня написали президенту Татарстана открытое письмо, в котором они просят помочь им восстановить эти расходы, потому что это было обещано в самом начале. Насколько я знаю, по-моему, в Минтрансе ответили… в Минтрансе пока ничего не ответили. Извините, очень холодно.

Александр Денисов: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Конечно, не хочется вас держать на холоде, но все-таки пара вопросов еще коротко. Ну придется, работа такая, да. Сколько сейчас в среднем стоит поездка на такси? На сколько подпрыгнули цены?

Александр Чернов: Если взять, например, маршрут от дома до работы у меня, то если раньше я платил, например, 150 рублей, то сейчас это стоит 380–420 рублей. То есть цены прямо очень ощутимо поднялись. И особенно это было, конечно, в первые дни этого хаоса. Ну а сейчас говорят, что, в принципе, ситуация возвращается в свое прежнее русло, потому что в автобусах уже можно, в принципе, беспрепятственно и сейчас перемещаться.

Александр Денисов: Александр, еще уточнение. У вас же есть метро в Казани, правильно?

Александр Чернов: В Казани есть метро. Кстати, именно в метро, наверное, до сих пор сейчас только еще проверяют QR-коды так, как это должно быть. Паспорт, конечно, у вас никто не попросит, но вот человек, который стоит на входе, бегло посмотрим ваш QR-код.

Александр Денисов: И что? Это резко замедляет пассажиропоток или нет?

Александр Чернов: Ну, пассажиропоток это совершенно не замедляет. Я, например, когда ехал на метро, я максимум стоял минуту, наверное, то есть буквально минуту своего времени я потратил. Потому что пассажиров не так-то много. Люди все равно стараются больше передвигаться или на такси, или, например… К примеру, у меня соседка два дня просто не выходила, у нее не было QR-кода, она не выходила просто из дома, если куда-то нужно было идти, она ходила пешком, несмотря на то что на улице было достаточно холодно.

Александр Денисов: Все, я понял, почему вы зарегистрировались в эту группу – из-за соседки. «Подвези соседку», – вы бы так и сказали, вопросов бы не было.

Александр, а по пути на место съемки сколько раз у вас проверили ваш QR-код? Вышли из дома – и сколько? Один? Два? Три?

Александр Чернов: Ну, QR-код у меня сегодня проверили два раза, это было в торговых центрах. В транспорте, я повторюсь, QR-код сейчас не проверяют.

Александр Денисов: Но про метро же сказали, что проверяют тем не менее. У вас два раза проверили. Александр, спасибо большое…

Александр Чернов: Это было за три недели.

Александр Денисов: Да. Спасибо большое. Про антипрививочников мне понравилось. Вы сказали, что их сразу подвозят. Это люди, которых нужно жалеть. Людей, которые не смогли разобраться в ситуации, позаботиться о себе, все-таки нужно жалеть и проявлять сочувствие. Да, действительно, подвезти бедолаг, раз уж они такие недотыкомки, не могут разобраться в происходящем, что нужно беречь и себя, и близких.

Как реагируют наши зрители на тему?

Тамара Шорникова: Да, много сообщений уже пришло. Вот через чат на сайте нашего телеканала Даниил пишет: «В Севастополе блокпосты с QR. Простояли два дня». Ну, имеются в виду блокпосты, на которых проверяли как раз QR-код у приезжающих. «Если на транспорт введут, мне кажется, будет то же самое». Мол, какое-то время попроверяют, а потом перестанут.

Александр Денисов: Отличное сообщение из Москвы и Московской области: «Плохо, что отменили QR-коды на самолетах и поездах». Ну, пока еще не ввели. Хотели, но идею, так сказать, отбросили. «Теперь еще больше привезут вируса. Надо ввести обязательную вакцинацию, у нас высокая смертность», – Москва.

Тамара Шорникова: И показательное сообщение из Тверской области: «Сегодня ехала в автобусе. Автобус битком! В масках всего человек пять-шесть».

Александр Денисов: И у нас на связи два эксперта: Артем Юрьевич Кирьянов, депутат Государственной Думы, и Алексей Викторович Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент. Добрый вечер, уважаемые эксперты.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер. У меня к вам один общий вопрос. Интересно, как вы ответите. Алексей Викторович, давайте с вас начнем.

С каких пор у нас ковид из раздела вирусологии перекочевал в область права? С каких это пор (вот мы слушаем, говорят в Госдуме) не будем вводить эти QR-коды на самолетах и поездах, потому что это нарушит чье-то право, не задумываясь? Может быть, кто-то хочет здоровым отправиться и вернуться домой тоже здоровым, воспользовавшись самолетом или поездом. С каких пор перекочевал из вирусологии в область права? И правильно ли это или нет? Алексей Викторович, давайте с вас начнем.

Алексей Живов: Ну, здесь вопрос не лежит в плоскости «правильно или неправильно». Дело в том, что вирусное заболевание, инфекционное заболевание, которое передается воздушно-капельным путем, люди могут друг друга заражать при контактах, соответственно, требует определенных ограничений, которые прописаны такой наукой, как эпидемиология. Эти ограничения сводятся к тому, чтобы ограничить контакты между людьми и как можно больше снизить количество этих контактов в людных местах.

Транспорт относится к людным местам. Соответственно, нужно вводить какие-то ограничения, чтобы снизить количество этих контактов. А дальше начинается уже область права. Для того чтобы вводить эти ограничения, нужны какие-то правовые меры. Вот собственно и все.

Александр Денисов: Так почему мы отметаем первую часть вашего ответа в пользу второй, чтобы ограничить контакты между людьми, чтобы исключительно были здоровые люди? Почему мы первое забываем, а думаем только о втором? Вот вас не удивляет? Алексей Викторович, уточню у вас.

Алексей Живов: Вы знаете, это вопрос, как говорится, применения права. И уже те, кто его применяют, соответственно, в том числе и государственные органы, и власть имущие, и правоохранительные органы, они оценивают возможность, насколько это применимо, насколько это можно реализовать. А дальше уже принимаются соответствующие решения. То есть если мы понимаем, что реализация этих ограничений столкнется с недовольством общества, с недовольством людей, то дальше уже власти принимают решение: будем мы вводить эти ограничения или нет.

Александр Денисов: Алексей Викторович, ушли от вопроса, ушли от ответа прямого.

Тамара Шорникова: Алексей Викторович, я продолжу и расширю вопрос Саши. Да, безусловно… Вы сказали, что изучает вот какой вопрос: будут ли недовольны люди? Но должно ли на это обращать внимание правительство, когда речь идет об эпидемии? То есть, условно, допустим, есть санитарный врач, который должен принимать решение, что в транспорте должны быть вот такие ограничения. А дальше, да, возможно, стоит изучать, насколько сейчас технически готовы власти регионов к применению той или иной меры. Но почему здесь должен возникать вопрос: а будут ли люди довольны, если опять-таки это эпидемия?

Алексей Живов: Смотрите. Если вы вводите любые ограничения, то это приводит к следующим последствиям. Во-первых, скажем, на транспорте становится меньше пассажиров. Это приводит к определенным убыткам транспортных компаний различных. Значит, эти убытки должен кто-то компенсировать. Правильно? Правильно. Людям будет трудно перемещаться по городу, начнутся опоздания на работу и все прочее. То есть это целая цепочка событий, которая повлечет за собой определенный и материальный, и моральный ущерб. Соответственно, государство должно быть готово к тому, чтобы это все компенсировать.

Но для начала, открутив назад, для того чтобы вводить эти ограничения, государство должно позаботиться о том, чтобы объяснить людям, зачем это все вводится. А вот «объяснить» – у нас с этим пока не очень хорошо. То есть кампания по информированию населения явно недостаточная. У нас многие люди до сих пор не верят в коронавирусную инфекцию, не верят в пандемию, они не понимают вообще масштабов бедствия, которые вызывает эта инфекция, сколько людей умерло, сколько людей болеет.

Реальные масштабы этого бедствия в России тоже не известны, поэтому вводить ограничения на таком фоне, когда люди недостаточно информированы, достаточно сложно.

Александр Денисов: Алексей Викторович, можно верить в Бога или не верить – тут, так сказать, вопрос веры. А не верить фактам невозможно.

Артем Юрьевич, повторю вопрос: с каких пор ковид перекочевал из области вирусологии в область права? Повторю этот вопрос. А он очевидно туда перекочевал, раз Васильев нам говорит: «Мы нарушим чьи-то права». Почему-то права привитых как-то не боятся нарушить, считают, что они люди мирные и послушные. А вот непривитые – они будут возмущаться, давайте не будем их права нарушать. Такая логика?

Артем Кирьянов: Нет, не так. Видите ли, я не согласен с вашей постановкой вопроса вообще. Вот смотрите. Кандидату медицинских наук трудно было ответить про право, а мне как кандидату юридических наук трудно ответить про медицину. Но главный вопрос, что нет никаких противоречий между медициной и правом в данном конкретном случае.

Мы сегодня как депутаты Государственной Думы все встречались по фракциям с вице-премьером Татьяной Голиковой и министром, и руководителем Роспотребнадзора. Соответственно, все вопросы, которые у нас накопились с момента внесения законопроекта, которые на самом деле устанавливают, скажем так, единый порядок работы в ситуации эпидемиологического подъема, мы все эти вопросы задали.

Причем изначально благодаря тому, что фракция «Единая Россия» проводила серьезные консультации с профильным Министерством транспорта, председатель Государственной Думы Володин озвучил ситуацию, при которой снимается законопроект, связанный, скажем так, с дальним транспортом.

То есть это, еще раз повторю, касается именно железнодорожного и авиасообщения. Вот мы сейчас говорим о транспорте городском. Это, вообще-то, так сказать, чисто область работы субъектов федерации, регионов. Соответственно, для них важно будет понять у себя на местах, насколько эпидемиологическая угроза высока, какие моменты надо действительно использовать для борьбы с распространением ковида.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, это мы привели пример Казани, вот там воспользовались этим правом. А что касается самолетов и поездов дальнего следования? Когда только эта идея возникла, спросили министра транспорта: «Будут ли трудности с введением QR-кодов при перелетах и при передвижении на поездах дальнего следования?» И он сказал: «Нет, такой технической проблемы нет. При покупке билетов это не нужно требовать, а вот при посадке мы все это сделаем. Уже есть электронные билеты, они быстро считываются. Точно так же легко считать и QR-код».

У вас не было сегодня ощущения, что вы пытаетесь сгладить очевидные противоречия? Вот абсолютно отсутствует логика! Вы расширяете список, составляете список общественных мест, где без QR-кода появиться нельзя: фитнес-центр, кинотеатр, музей. То есть транспорт – это не общественное место выходит? Я не вижу тут логики. Где логика? Как это так?

Артем Кирьянов: Во-первых, никакой список мы не расширяем. То есть на самом деле приведение к единому порядку действий (то, что мы будем обсуждать в ближайшие дни) в части санитарно-эпидемиологических норм, усиление роли главных санитарных врачей регионов и, соответственно, ответственности глав субъектов Российской Федерации – это не какие-то новые ограничения.

На самом деле законодательство, эти законопроекты были неправильно озвучены – какие-то законопроекты про QR-коды. У нас про QR-коды уже давно другие законопроекты. Это один из технических механизмов реализации. И вот о том, как технически реализовать – да, действительно, есть вопросы.

Я бы так сказал: если мы сегодня видим, что по многим вопросам удалось добиться, скажем так, профессионального, экспертного консенсуса и согласия, ну, в том числе, в частности, какие должны быть сроки у сертификата, как быть с антителами, каким образом будет верифицироваться то или иное состояние человека по отношению к ковиду – вот эти все вопросы сняты. Соответственно, диалог по транспорту продолжается.

Еще раз. Те полномочия, которые сегодня на самом деле есть у глав субъектов, они, в общем, не расширяются. Расширяется, точнее, создается единообразная практика, чтобы все мы понимали на самом деле, как и что происходит. И в этой практике очень важно, конечно, экспертное мнение врачей, представителей здравоохранения, представителей санэпиднадзора.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, все-таки ясности не прибавил ваш ответ. Общественные места… Вот концерты без QR-кодов нельзя посещать, фитнес-центры. Если мы транспорт не рассматриваем, то есть транспорт – не общественное место, следуя логике такой, раз мы отметаем саму идею введения там QR-кодов? Это не общественное место, там нестрашно появиться зараженным, носителям вируса?

Артем Кирьянов: Ну, на самом деле, еще раз, где-то можно, а где-то нельзя. Это все зависит от субъекта. Где-то считается, что концерты нужно проводить, где-то нельзя. И так далее, и так далее. Поэтому вот здесь у нас должно быть единообразие. И мы должны с вами понимать, что на сегодня более тысячи человек умирают в день. На сегодняшний день…

Александр Денисов: Вот! А вам не кажется, что речь идет не о единообразии, а о единообразной двусмысленности? Вы же говорите двусмысленные вещи: где-то можно, где-то нельзя. Общественное место есть общественное место. Все! Там собираются люди. Почему мы где-то разрешаем, а где-то напрочь отметаем? Что, мы боимся общественного мнения? Ну не понравится людям, что в поездах ввели. Вот этого боимся?

Артем Кирьянов: Да нет, я бы не сказал, что… Понимаете, вы упираете именно на транспортную инфраструктуру. Но на самом деле вопрос-то не в этом, а вопрос в том, как нам вообще построить вот эту систему. Мы сегодня предполагаем, что у нас коллективный иммунитет будет к середине следующего года. Исходя из этого, вообще делаются, так сказать, совершаются все действия.

Мне, конечно, если возвращаться к тому, что сказал коллега, было бы важно, чтобы не было необходимости, как в прошлом году, вводить какие-то суперограничения: локдауны, самоизоляция, остановка предприятий и так далее. То есть мы путем вот таких механик и путем таких инструментов создаем возможность все-таки людям работать и осуществлять, что называется, нормальную жизнь, не связанную… Как бы есть только одно ограничение – чтобы у вас был понятный статус. И когда этот статус понятен, то у вас жизнь нормальная продолжается. Если мы такие изменения и в законодательстве, и в практической жизни не воспримем, ну не воспримем, то тогда мы скатывается к ситуации закрытия предприятия, исчезновения источников доходов у людей и так далее, и так далее.

Вот я сегодня как представитель Комитета по экономической политике, конечно, вижу вот такую развилку. И совершенно точно не хочется скатываться, что называется, в экономическую яму, которую на самом деле мы только преодолели и достигли, скажем так, уровня доковидного.

Александр Денисов: Короткий комментарий, Артем Юрьевич. Вы обладаете святой верой в человечество, что оно все-таки прислушается к голосу разума и пойдет прививаться. Да, сейчас продолжим тему. Тамара, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Алексей Викторович, вот вопрос такой. Артем Юрьевич сказал, что нужно ориентироваться на мнение экспертного сообщества, есть определенные полномочия уже у региональных властей, которые сами могут решать, стоит ли в их регионе вводить те же QR-коды на транспорте или в каких-то общественных местах.

Как вы считаете, что врачи на этот счет говорят, какое мнение у них есть? На что должны опираться, на что должны ориентироваться региональные власти? На экономику, сколько их транспортные компании потеряют от снижения пассажиропотока? Все-таки на количество заболевших? На количество свободных коек для ковидных больных? На каком основании власти должны принимать решение? Учитывая что?

Алексей Живов: Власти должны принимать решение, учитывая многие факторы. Экономика состоит не только из транспортных компаний, но в основном все-таки и из других компаний. Государство тратит огромные деньги, просто огромные деньги на лечение пациентов в стационарах. И увеличение количество госпитализированных больных – это увеличение, огромное увеличение расходов государства.

Эти все вопросы, которые вы задаете, они в принципе уже решены. И решены они каким образом? В отличие от прошлого года, мы располагаем в этом году эффективной вакциной. Нужно вакцинировать, причем быстро вакцинировать большое количество граждан. То есть должно быть вакцинировано как минимум сегодня 70–75% населения. Сегодняшний уровень вакцинации в Российской Федерации – это 45–50%, к сожалению.

Нам быстро нужно сейчас вакцинировать еще как минимум 25% населения, для того чтобы решить вопрос о том, чтобы быть как раз свободными, чтобы продолжала функционировать экономика, чтобы люди могли ходить на работу, чтобы сохранились рабочие места. Вот в чем главная цель. Один из компонентов борьбы с эпидемией, с пандемией – это введение ограничений массовых мероприятий и контактов.

И, конечно, я отвечу на ваш вопрос. Транспорт – это массовые контакты, это общественное место. И введение QR-кодов на транспорте было бы хорошей идеей. Но проблема-то в чем? У нас огромное количество людей, к сожалению, не хочет вакцинироваться, и поэтому они с возмущением относятся к введению QR-кодов.

Если бы у нас подавляющее большинство населения было бы вакцинировано, то технически запустить в транспорт человека с QR-кодом не занимает много времени, если он быстро его продемонстрировал. Вот и все, собственно говоря. А для того, чтобы большое количество людей вакцинировалось, нужна соответствующая информационная кампания, о чем я уже раньше говорил.

Александр Денисов: Алексей Викторович, как вы думаете, почему Австрия, вроде бы демократическая страна (мы, наверное, тоже боимся, чтобы нас не записали в страну какую-то авторитарную, не занесли в этот список), и штраф – 3 тысячи евро. 300 тысяч рублей, если ты не привился! Почему там не боятся таких радикальных мер и не заботятся о здоровье своих граждан… заботятся о здоровье своих граждан, а мы вот упорно избегаем любой мало-мальски серьезной. Почему вот так разница? Вроде бы там тоже демократия.

Алексей Живов: Вы знаете, есть страны демократические, как Австрия, где штрафуют. Есть страна такая, как Китай, где просто-напросто, если ты не вакцинировался, то могут, я не знаю, вплоть до уголовной ответственности к тебе применить. То есть нужно быть либо уже авторитарным, либо демократическим, но так или иначе в той или иной плоскости должны быть приняты экстраординарные меры.

Александр Денисов: А можно быть ни два ни полтора и добиться успеха, сидя между двумя стульями. Точнее – сидеть нельзя, провалиться можно. Мы добьемся успеха?

Алексей Живов: С моей точки зрения, нельзя. С моей точки зрения, вы не добьетесь успеха. То есть нужны жесткие меры для того, чтобы экономика функционировала, еще раз, а для этого нужна вакцинация, массовая и быстрая, и ограничение этих массовых мероприятий и контактов.

Александр Денисов: Артем Юрьевич…

Алексей Живов: От ограничений этих тоже немножко экономика страдает, но лишь частично.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, а вам не кажется, что это как раз мнение эксперта, на которое можно опереться? Ни два ни полтора, мы между стульев садимся таким образом.

Артем Кирьянов: Вы знаете, я не соглашусь в плане вашей постановки вопроса – ни два ни полтора. Конечно, я абсолютно согласен с врачом, что вакцинироваться надо быстро, должен быть удобный порядок вакцинирования, чтобы не было никаких накладок на местах, за этим надо пристально наблюдать. Должны быть созданы все меры, чтобы люди быстро получали любые подтверждения, будь то электронные, бумажные, да какие хотите, я не знаю, хоть штамп в паспорт ставить.

То есть кому как удобнее, так и должен подтверждаться статус: вы в борьбе с ковидом; вы привитый противник ковида; так сказать, вы имеете метотвод, и тогда к вам бережное отношение и ПЦР; вы разносчик ковида и признаете это. Вот это все у нас, конечно, должно быть, надо определиться.

И, конечно, я хочу одно сказать. Всю эту ковидную историю, уже значительную по времени, все-таки Россия благодаря серьезным вливаниям в медицину, серьезным вливаниям в организационную структуру прошла гораздо лучше, чем, я не знаю, большинство известных нам стран.

Поэтому не хотелось бы как Китай с закрытием городов, с каким-то уголовным преследованием непривитых. Вот этого бы не хотелось. Не хотелось бы и собирать штрафы с людей, которые на самом деле, может быть, по техническим причинам, может быть, пока еще не вакцинировались. Но это не значит, что они такие, так сказать, убежденные противники. Нет. Мы все придем к необходимости вакцинации, потому что это жизнь.

Поэтому я бы пошел именно тем путем (собственно этим путем сейчас и идет Государственная Дума), чтобы поэтапно, учитывая все нюансы, все проблемы, которые возникают на любом уровне – на техническом уровне, на уровне исполнительной дисциплины, – решать, скажем так, без какой-то суеты и спешки. То есть то, что мы отдали, например, проекты на обсуждение в регионы – это хорошо. Мы получили огромную обратную связь. В том числе каждый из нас на региональной неделе, вот я в Новгородской области, а коллеги в других субъектах федерации, мы все эти данные собирали, обобщали и о них рассказывали нашим коллегам.

Соответственно, такая же история будет после первого чтения. Мы дальше будем смотреть, что надо поправить, чтобы не ошибиться, чтобы не создать дополнительных трудностей, чтобы не навредить ни людям, ни экономике. Вот такая задача.

Тамара Шорникова: Сейчас тоже у нас есть обратная связь. Елена дозвонилась к нам из Псковской области. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас – ваше мнение или вопрос.

Зритель: Мое мнение? Хочу высказать свое мнение. Я не понимаю, почему должны людей разделить: у кого есть QR-коды, а у кого нет QR-кодов. Понимаете? Вместо того чтобы поднять нашу медицину, чтобы можно было исследовать человека на факт заболеваний, а потом уже советовать ему, сделать ему прививку или не сделать…

Александр Денисов: Елена, я так понимаю, вы не привились, да? Вы не привились?

Зритель: Я не привилась.

Александр Денисов: Понятно.

Зритель: Да, я не привилась, потому что…

Александр Денисов: Потому что… Рассказывать не нужно, потому что вы не врач. Просто так, такой вывод сделали. Елена, спасибо большое, мы поняли, спасибо.

Тамара Шорникова: Есть вопрос еще по другим новостям, которые сегодня прозвучали, в частности от Татьяны Голиковой, по поводу того, что QR-коды получит большее количество людей. После Нового года их будут выдавать в том числе и тем, у кого обнаружатся антитела, тем, кто переболел неофициально, без обращения к врачу, тем, кто привился иностранной вакциной. По поводу иностранных вакцин у меня лично вопросов нет, потому что многие сейчас, как и наш «Спутник V», активно используются, есть много информации на их счет, они доказали свою эффективность.

По поводу переболевших неофициально. Мы много раз в этой студии обсуждали с врачами, что важно количество антител. Есть сейчас определенная шкала, единообразная, признанная ВОЗ и так далее. Вот после такой отметки считается, что у человека есть иммунитет выработанный, а ниже – нет. При этом в комментариях официальных сейчас нигде нет слов об отсечке какой-то. Соответственно, у человека, условно… Вы подтверждаете, Артем Юрьевич, да? Не будет никакой отсечки?

Артем Кирьянов: Смотрите. Я могу просто процитировать по памяти слова Голиковой на тему, что был специальный запрос от России во Всемирную организацию здравоохранения. И собственно ответ был такой: считать антитела, наверное, бессмысленно; либо они есть, либо их нет.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Артем Кирьянов: Поэтому для тех, кто сдает анализ на антитела, и видно по этим анализам, что человек переболел, то у них будет полгода на то, чтобы принять другое решение, соответственно. То есть полгода отсечки у них будет по сертификату. И дальше, соответственно, уже вакцинироваться. Вот такой путь, насколько я понимаю, будет предложен.

Тамара Шорникова: Алексей Викторович, вы согласны с таким подходом? Ведь получается, условно, что у человека выявили одно антитела… Ну, вряд ли он, наверное, с такой «мощной» иммунной поддержкой не может заболеть, не может заразиться и заразить других. Но при этом у него будет QR-код на полгода.

Алексей Живов: Ну, вы знаете, к вопросу об антителах… ВОЗ, в общем, совершенно правильно ответила, потому что не установлен уровень антител, который дает человеку абсолютную безопасность в плане заражения или тяжелого заболевания. То есть нет такого уровня.

Поэтому на сегодняшний день и Всемирная организация здравоохранения, и центры по контролю за заболеваемостью и профилактики заболеваний Европы, Соединенных Штатов и других стран рекомендуют прививаться переболевшим в сроки от трех месяцев после получения отрицательного результата, после выздоровления. Поэтому переболевшим тоже рекомендуют вакцинироваться. Этот вопрос, в общем, на сегодняшний день не обсуждают мировые медицинские и контролирующие организации.

Но какой уровень антител – никто точно не знает. Выше 50 BAU на миллилитр, например, да? Я прошу прощения, мой собственный пример: у меня было две тысячи, и я в легкой форме перенес ковид. То есть как бы не гарантировано.

Александр Денисов: Алексей Викторович, но ведь опять же вы нащупали прямо сразу же двойственность. Вот зачем выдавать QR-коды тем, кто не сделал прививку, кто переболел? Хотя мы точно знаем, что эти антитела абсолютно ничего не значат! Во-первых, они разные, у них качество бывает разное, их количество не имеет значения. А мы всем даем! Опять двойственность. Мы же ничем себя не защищаем, выдавая таким людям QR-коды. Зачем?

Алексей Живов: Вы знаете, это мировая практика. Переболевшие считаются все-таки более устойчивыми к повторному заболеванию, они болеют, конечно, реже, а особенно в первые три месяца после болезни. Через три месяца количество антител начинает снижаться, защитные свойства организма по отношению к коронавирусной инфекции начинают уменьшаться. И поэтому рекомендуется вакцинация.

Конечно, в основном надо делать акцент на количество не переболевших в обществе, а именно вакцинированных. Вот о чем идет речь. И нам нужно делать акцент на это. И для того, чтобы, скажем так, увеличить количество вакцинированных, в том числе вводятся и QR-коды. Они будут стимулировать людей вакцинироваться.

Но вот тут позвонила женщина, которая говорит про какие-то мифы, что надо изучать. Все уже изучено, не надо ничего дополнительно изучать. Просто она этого не знает. Население нужно информировать, кстати говоря, не только о вакцинации взрослых, но и о вакцинации детей. А там вообще количество мифов зашкаливает. Детей тоже надо вакцинировать, причем маленьких детей. Сейчас во многих странах мира уже вакцинация идет детям от пяти лет, потому что болеют легко, они практически не умирают от этой болезни, но заражают взрослых и заражают таких же детей, как они, распространяют эту болезнь.

Поэтому вот на что нужно делать основной упор: нужно людей вакцинировать. А для этого их надо информировать на совершенно другом уровне. И почему, например, я не знаю, этот вопрос не обсуждается сейчас, в том числе в Государственной Думе? А может быть, и обсуждается, я не знаю. Может, коллега сейчас может уточнить этот вопрос. Но нужен совершенно другой уровень информирования населения, потому что наше население, я извиняюсь, просто банально темное в этих вопросах, поэтому оно принимает неправильные решения.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, вот еще вопрос насчет информирования. «Единая Россия», это тоже ее предложение – выдавать коды тем, кто привился иностранными препаратами. У нас хоть один иностранный препарат, иностранная вакцина зарегистрирована в России, если мы собираемся выдавать таким людям QR-коды? Хоть одна зарегистрирована?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я не очень расслышал вопрос, поскольку пропала связь, но я примерно понимаю. Вопрос по иностранным вакцинам для нас тоже не вопрос. Наши врачи понимают, что происходит с каждой из вакцин. И мы готовы принять. Если есть у других стран какие-то политические соображения… Вот они, например, принимают наш «Спутник V», но не принимают другие вакцины российские. Ну, это больше политика, если хотите, а где-то и вредность даже. А мы-то не вредничаем. Мы за то, чтобы было здоровье.

И по поводу информированности и систем информирования я так отвечу. Конечно, это вопрос, который для Госдумы, для Правительства крайне важен. И конечно, система информирования, мне кажется, работает… Ну, мы с вами сейчас занимаемся информированием людей. Каждый депутат этим занимается и у себя в регионе, и на федеральном уровне.

Есть система… Ну смотрите. Мы охватили людей через Госуслуги, мы охватили людей через все сервисы, которые можно себе представить. У нас есть социальная реклама, у нас есть наружная реклама. Вопрос ведь не в том, что кто-то не слышал, что нужно пойти и сделать прививку…

Александр Денисов: Артем Юрьевич, вы простите, что прерываю. Мне, честно говоря, странно. Что значит «информировать»? Все не знают, что от этого люди умирают? Вот какая еще нужна важнейшая информация? Что забиты госпитали, тоже не знают? Это не информирование? Достаточно странно. Какое еще нужно информирование?

Спасибо. Артем Кирьянов, депутат Госдумы, был у нас на связи, и Алексей Живов, главврач Ильинской больницы.

И тему мы продолжим обсуждать со следующим экспертом. Пока его подключают.

Тамара Шорникова: Да, мы будем говорить об «омикроне» – о штамме, который пока еще темная лошадка. Но уже есть погибшие от этого штамма коронавируса. Чем он нам грозит? Новым витком пандемии?

Александр Денисов: Да, новый штамм коронавируса распространяется по миру со скоростью реактивного самолета, но тем не менее, как мы обсудили, мы отметаем это предложение вводить QR-коды на самолетах, на поездах. Так могли бы поставить заслон. Правильно ли поступаем? Обсудим с нашим следующим экспертом. На связи с нами Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Олег Столяров
ну так давайте поиграем в решение уравнения с тремя неизвестными, а именно: количеством резервных коек под ковид, количеством умерших от ковид и упущенной выгоды (потерь ) в экономике (не на транспорте). Если для России сейчас не является критичным уровень смертности, то уравнение у разумных людей решения не имеет. Так как ,вроде бы, по Конституции самым главным достоянием России является ее народ. Который и осуществляет свою власть суверена через (кто бы подумал , глядя на депутата) через народных депутатов.
Яков
Не всем. Не возьму! Даже с приплатой.