Всем выйти из тени!

Всем выйти из тени!
Торговля персональными данными. Брошенные моногорода. Компенсации советских вкладов. Субсидии Северному Кавказу. Детское шампанское. Фильмы-должники. ЖКХ по-нашему. Темы дня с Сергеем Лесковым
Цифровая гигиена: чем опасны фотографии паспорта, бесплатные приложения и переписка в соцсетях
Сергей Лесков: Русский народ по какой-то своей самобытной культуре является, как и все северные, пьющим народом
Будущее умирающих городов: или эвакуация населения, или строительство заводов
Игорь Костиков: Больше потратишь энергии и сил на получение и восстановление советских вклада, чем получишь деньгами
Татьяна Овчаренко: Если в январской платёжке нет годовой корректировки в вашу пользу, вы априори переплатили
Олег Иванов: Это очень большое достижение всех нас, что мы сегодня видим, на какой фильм сколько дали денег и сколько он заработал в прокате
Персональные данные в Интернете: как их защитить от утечки? И что делать, если это произошло?
Надо ли запретить детское шампанское?
Много денег Кавказу. А толку? Субсидии на развитие региона не дали эффекта
Гости
Александра Суслина
руководитель направления «Фискальная политика» Экономической экспертной группы
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при правительстве РФ

Ольга Арсланова: И мы продолжаем, сейчас время нашей «Темы дня». Более 15 миллионов россиян, это пятая часть всех занятых в экономике страны, работают в неформальном секторе, и это лишь официальные данные Росстата. Эксперты регулярно уточняют, что на самом деле таких людей намного больше. Но чем может обернуться для России выведение экономики из теневого сектора? Это тема нашей дискуссии сегодня.

Петр Кузнецов: Представители российских финансово-экономических властей заявляют, что в стране продолжается процесс по обелению национальной экономики, эту тенденцию подтверждают Минфин и Минэкономразвития, ФНС отчитывается о растущей эффективности администрирования налогов.

Ольга Арсланова: И даже в Центробанке заявляют о сокращении объемов теневых операций. Но независимые эксперты утверждают, что принудительный выход из тени может негативно повлиять на экономический рост и ударить по доходам населения.

Петр Кузнецов: О потерях. В целом из-за теневой занятости граждан только социальные фонды недополучают около 2 с лишним триллионов рублей в год, это подсчеты вице-премьера страны Татьяны Голиковой. Это наши пенсии, деньги на медицину.

Ольга Арсланова: Как минимум, да. Скрытый фонд оплаты труда в 2018 году составил более 13 триллионов рублей или 12% с лишним ВВП, это зарплаты в конвертах, заработок индивидуальных предпринимателей и доходы самозанятых граждан.

Петр Кузнецов: В правительстве рассказывают, что процесс обеления российской экономики идет, доля «серых» доходов населения сокращается: в 2015 году она составляла почти 17,5%, в прошлом уже меньше 13%.

Ольга Арсланова: Федеральная налоговая служба отчитывается о растущей эффективности администрирования налогов. Собирать стали налоги лучше. Вот, например, с 2013-го по 2017-е гг. налоговые поступления в федеральный и региональные бюджеты выросли почти на 60%, хотя ставки основных налогов в этот период не менялись. Несильно отразилось, в общем-то, это и на российской экономике: валовой внутренний продукт за эти годы вырос лишь на 1,2%. При этом обеление экономики, по крайней мере стремление к этому, и некие улучшения по этим показателям будут пополнять казну, но могут ударить по доходам россиян, говорят эксперты, так что о плюсах и минусах говорим в этом часе.

Петр Кузнецов: Послушаем наших дневных экспертов по этой теме. Выход из «серой» экономики необходим, но для этого нужно реформировать налоговую систему, об этом днем в эфире «Отражения» говорил доктор политических наук Юлий Нисневич.

Юлий Нисневич: Вообще любому государству выгодны «белые» налоги, и гражданам, строго говоря, выгодно платить налоги. Вопрос в том, как организована эта система. Я вам приведу пример страны, может быть, одной из самых считающихся идеальной, это Швеция, но так как там очень высокий уровень налогов, вот этот шведский социализм, там происходит жуткая история: там вот те самые, как тут было сказано олигархи, а там это крупные предприниматели, они выходят из резидентуры Швеции и входят в соседние страны, где ниже налоги. Вот к чему приводит неправильная налоговая игра. Когда человек получает зарплату в конверте, он лишается своих трудовых прав, не забудьте об этом, потому что ему завтра дадут пинка, извините, под зад, и он ничего сделать не может. При той системе, которая существует, выход сегодня из тени может привести к действительно коллапсу и увеличению безработицы, но не выходить из этого еще хуже, потому что от этого начинается пробуксовка экономики, и мы вообще из этих клещей вырваться не можем.

Ольга Арсланова: Главный вопрос нашим зрителям сегодня, особенно тем, кто как раз вот в этом неформальном секторе занят, – а что может вас простимулировать к выходу в открытую, формальную зону? Что должно вас вдохновить? Я не знаю, больше доверия, может быть, к властям, больше доверия к нашей экономической системе, вера в то, что у вас будет хорошая пенсия, все что угодно. И очень интересно послушать представителей бизнеса, которые работают по каким-то там схемам не всегда «белым» сегодня, почему они это делают? Позвоните в прямой эфир, и поговорим.

Петр Кузнецов: Очень интересно послушать наших вечерних экспертов по этой теме. Александра Суслина, руководитель направления «Фискальная политика» Экономической экспертной группы, у нас в гостях, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александра Суслина: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, сейчас бизнес, по крайней мере как говорят его представители, часто вынужден работать в «серой» зоне, потому что это единственное конкурентное преимущество, только так бизнес, как говорят его представители, может выжить в нашей стране. Согласны ли вы с этим положением и с тем, что в нашей реальности только при таком раскладе бизнес может обеспечивать достаточно рабочих мест?

Петр Кузнецов: Или в теневой экономике нарушается как раз конкуренция?

Александра Суслина: Ну как раз вы практически ответили на мой вопрос. Смотрите, какая ситуация. Конечно, для тех людей, которые работают в тени, сам факт наличия этой тени является их конкурентным преимуществом по сравнению со всеми остальными людьми, которые работают «вбелую». Понятно, что у них гораздо меньше издержки, у тех, кто в тени, они не платят налоги, таким образом могут позволить себе инвестировать больше и развиваться. По сравнению таким образом с честным налогоплательщиком такие люди выигрывают, и конечно, их искусственное обеление, как было сказано в начале, может нанести существенный урон по ним и по их благосостоянию. Но это если мы будем смотреть очень узко и только на них.

Если мы посмотрим на всю экономику в целом, то мы увидим, что на самом деле имеет место большая несправедливость между налоговой нагрузкой на тех, кто является честным налогоплательщиком, и теми, кто сидит в тени. Потому что получается, что весь объем государственных расходов так или иначе несут на своих плечах честные налогоплательщики, и неважно, что те люди, которые сидят в тени, думают, что на них эти расходы не распространяются, – распространяются, к сожалению. И получается, что фактически они просто за эти общественные блага, предоставляемые всему государству, не платят. Это объективно нечестно, так быть не должно, и весь мир борется с тем, чтобы масштаб теневой экономики сокращался, это такой общий макроэкономический подход.

Конечно, это теория, но есть практика, наша реальная жизнь и куча всяких несостыковок, связанных с непосредственной реальностью нашей, российской. И здесь вступают в силу другие аргументы, которые говорят: ну как же, у нас настолько низкие заработки, у нас настолько низкая взаимосвязь между уровнем государственных услуг и теми налогами, что нас заставляют платить…

Ольга Арсланова: И пенсии у нас не европейские.

Александра Суслина: И пенсии не европейские.

Ольга Арсланова: И без гарантий.

Александра Суслина: И вроде как с чего это мы тогда должны платить налоги? И честно говоря, на этот аргумент контраргумент найти очень сложно, потому что контраргумент в стиле «ну просто потому, что должны» не работает: у человека одна жизнь, и он вынужден выкручиваться так, как может, потому что за ним ничего не стоит.

Поэтому, к сожалению, когда речь идет о теневой экономике, нужно рассматривать ситуацию комплексно, нельзя заниматься только тенью или только зарплатами в конвертах – это все части одной большой системы, которая, к сожалению, работает неэффективно. И сюда включаются и столь нелюбимые многими темы политические, свободы выбора, гражданского общества, институциональные и так далее, и так далее, и так далее. К сожалению, все это решается, может и должно, только в совокупности, по отдельности не получится.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Александр, почему формируется такое недоверие к официальной экономике, к «белой» экономике? Почему люди выбирают тень?

Александр Сафонов: Ну вот я согласен с Александрой, с тем, что она сказала, что проблема вообще налогообложения – это комплексная проблема. Но вот с чем не соглашусь, с тем, что те люди, которые работают в тени, не платят налогов вообще, – платят.

Александра Суслина: Ну меньше.

Александр Сафонов: Платят хотя бы потому, что НДС взимается со всех, есть те платежи, которых избежать невозможно. А вот почему это происходит, ответ для этого можно найти достаточно простой. Возьмем, правильно Александра сказала, давайте посмотрим на те практики, которые существуют за рубежом, которые учитывали вот те проблематики, которые мы сегодня обсуждаем. Ну первое: какая целесообразность, устанавливая минимальный размер заработной платы на уровне прожиточного минимума, одновременно обременять человека, который получает эту минимальную заработную плату…

Ольга Арсланова: …13%.

Александр Сафонов: …налогом. Это означает, что вы его погружаете автоматически не просто в бедность, а в нищету, то есть в состояние, когда он физически прокормить ни себя, ни семью не может. Ему нужно тогда в этом случае, так сказать, обращаться к системе социальной помощи, она в значительной степени зависит от тех же самых налогов, от профицита местного или регионального бюджета… Понятно, что песня долгая, а жить ему нужно и приобретать продукты сегодня, сейчас. Поэтому, создавая такие предпосылки, для того чтобы людей мотивировать уходить в тень, государство, конечно, виновато само, раз.

Второй момент. Когда действительно идут рассуждения по поводу того, что идет недобор в государственные социальные фонды, мы вот как раз эту цифру и считали в 2 триллиона, – это действительно чистая теория. Почему? По той простой причине, потому что люди говорят в этом случае: вы за 14 лет существования пенсионной системы меняли ее 6 раз, и наши бабушки, дедушки, каждый раз выходя на пенсию, понимали, что бессмысленно было вкладывать что-то в этот общий котел, потому что результат нулевой. С этим действительно дискутировать бесполезно, потому что есть человеческий опыт, который повторяется из поколения в поколение, и убедить людей, что это не так, очень сложно.

Следующий момент. Дело в том, что, скажем так, уклонение от налогообложения за счет фонда оплаты труда, когда не платят налоги в виде НДФЛ, не платят отчисления в социальные фонды, так или иначе всегда было, правда, в разных формах. То есть если вот мы возьмем кризисные годы, 1996–1998-е гг., тогда, в тот период времени в большей степени имело место такое явление, как задолженность по заработной плате. Поскольку не было ответственности бизнеса, то вообще просто не платили заработную плату, причем ежемесячная сумма исчислялась в 100 миллиардов рублей задолженность, причем не платили даже крупные компании.

И это был ответ в том числе крупного бизнеса на экономические вызовы, потому что если у вас нет других способов оптимизировать свои расходы, очень трудно оптимизировать расходы налоговые, очень трудно оптимизировать расходы, связанные с приобретением сырья, электроэнергии, но проще это делать всегда за счет работников. В одном случае, с 1990-х гг. до 2005 года, когда приняли уголовное законодательство, преследование за невыплату заработной платы, сначала превалировала вот эта история.

Как только ввели уголовную ответственность, стали бояться не платить заработную плату, но начала двигаться история, скажем так, в параллельный мир в виде неформальных трудовых отношений, то есть неоформленных трудовых отношений, то есть оплата услуг в виде налички. Это был своеобразный способ экономии, для того чтобы выжить, и как правило, мы видели взлеты и развитие, скажем так, неформальной занятости в большей степени, всегда…

Ольга Арсланова: Не от хорошей жизни зародилась эта…

Александр Сафонов: Ну конечно, понимаете, это в первую очередь попытка, так сказать… Я не беру криминальные случаи, в данном случае и они присутствуют, конечно, когда есть вот такие принципиальные уклонисты, которые говорят: «Не будем платить ни при каких обстоятельствах». Но все-таки надо исходить из того, что бо́льшая часть работодателей и собственников бизнеса при нормальных экономических условиях, при возможности получения финансовых ресурсов дешевых в виде кредитов, конечно, предпочли бы находиться в «белой» зоне, нежели играть с огнем с точки зрения налоговой службы. Потому что, знаете, эта система такой сложной догонялки, если уж поймают, то поймают.

Петр Кузнецов: Владимир, Краснодарский край, с нами на связи.

Ольга Арсланова: Звонки. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем вас внимательно, говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну вообще-то мы не должны платить вообще никаких налогов.

Ольга Арсланова: Эм…

Зритель: Коли государство себя ведет, как вор в законе, мы платим дань, с нас требуют, собственно говоря, дань. Потому что если государство разбазарило все, основные фонды, значит, надо поменять систему, просто поменять систему.

Ольга Арсланова: Владимир, откуда тогда вам будут… Владимир, откуда возьмутся деньги на ваши пенсии, на медицинское обслуживание, на образование?

Зритель: Деньги государство должно зарабатывать не сбором налогов, то есть данью, а зарабатывать производством. Возьмите производственника любого абсолютно: он работает, зарабатывает деньги и потом их расходует. Так и государство должно взять монополию на определенные виды, на самые дорогие виды деятельности и зарабатывать на них, строя производства, выстраивая производства, производя товар.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваше мнение.

Давайте посмотрим небольшой опрос, который провели наши корреспонденты. Жителей российских городов спрашивали о плюсах и минусах в работе на «серую» компанию. Потом обсудим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: И вот еще несколько комментариев наших зрителей. «Как вывести безработную деревню из тени, когда нет выбора, где работать?» и «Пускай правительство вернет пенсионные накопления, а берет налоги не с МРОТ, а со сверхдоходов и роскоши». Складывается ощущение, что очень многие наши зрители, у них нет такого горизонта планирования, а что будет на пенсии, им нужно выжить прямо сейчас, собственно, как и многим компаниям. Нет веры в то, что будет приличная пенсия.

Петр Кузнецов: Вот Ленинградская область как раз пишет: «Плати не плати, с пенсией все равно обманут». Там многие называли это в качестве стимула в нашем опросе, но, в общем-то, это ставится под сомнение многими уже на SMS-портале.

Александра Суслина: Да, сложно, очень сложно это комментировать, потому что объективно, к сожалению, наше государство сделало все, чтобы степень доверия к нему у населения была минимальной, ну вот все сделали. Даже когда принимается какое-то…

Петр Кузнецов: Но и у бизнеса тоже.

Александра Суслина: У бизнеса как части населения, как экономического агента: возьмем любое существо, это экономический агент, пусть он предлагает либо свою работу, либо свою рабочую силу, так или иначе. В общем, государство предприняло все возможные меры, для того чтобы любое действие было воспринято в штыки, никакого доверия нет. Даже то немногое, что делается в принципе правильно, сопровождается обычно такой оборотной стороной медали, что люди разводят руками и говорят, что, действительно, с какой стати они должны платить?

И к сожалению, я как гражданин, не как экономист, а как гражданин, я понимаю эту позицию, хотя я всю жизнь занимаюсь налогами, это мое профессиональное, я занимаюсь этим и я ратую, всегда говорю, как здорово, когда растут доходы бюджета. Я при этом как гражданин, видя, на что идут мои налоги, я негодую, потому что я-то их плачу честно, да, но когда я смотрю, думаю: ну черт возьми, сколько я… Выписку свою 2-НДФЛ смотрю, сколько там НДФЛ я каждый год отдаю – и на что? И мне обидно, и мысль закрадывается. Я, к сожалению, не могу ничего противопоставить тем людям, которые говорят, что их обманут, потому что у них есть основания подозревать, что так будет.

Петр Кузнецов: Александр, скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что достойная пенсия станет главным стимулом по выходу многих из тени, если они будут понимать, что они будут получать там, в далеком будущем?

Ольга Арсланова: Когда население увидит обеспеченных пенсионеров наконец-то в нашей стране, живущих нормально?

Александр Сафонов: Вы знаете, я бы ответил на этот вопрос так: потенциально, и это, кстати, показывают все опросы, не только который вы делали, но и наши социологические исследования показывают, что потенциально практически 100% работников предпочли бы «белую» занятость даже не по причине пенсии, а по причине в первую очередь защиты своих текущих трудовых прав, то есть права на получение заработной платы. Потому что как только входит в неформальные отношения, то все, с этого момента можно человека выгнать за пределы предприятия и сказать: «А ты с нами не имел никаких связей, мы тебе ничего не должны», – и кстати, это так и происходит.

Ольга Арсланова: То есть ты всегда рискуешь, работая «всерую».

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Понимаете, это плата за риск.

Петр Кузнецов: Но и зарплата ниже в «сером» секторе, чем в «белом», примерно на 20%.

Александр Сафонов: Вы знаете, дело в том, что просто в «сером» секторе, мы же говорили о том, что в основном это компании, которые выживают, поэтому у них просто тоже выбора нет. Там связываются интересы работника, который хотел бы найти нормальную «белую» занятость, но не может найти эту «белую» занятость, то есть у него нет вариантов, и соответственно он вынужден соглашаться на те условия, которые хоть какую-то возможность ему предоставляют зарабатывать. Конечно, здесь более низкая заработная плата, тут уже риски, как я уже сказал, связанные с несоблюдением трудовых прав, это и проблемы охраны труда, то есть все связано с текущей жизнью.

Александра Суслина: Отпускные, декретные, все там же.

Александр Сафонов: Да-да, это все текущая жизнь. Но когда человек живет в состоянии выживания, ему думать о какой-то далекой перспективе очень сложно. Поэтому, конечно, если мы хотим эту ситуацию исправлять, то в первую очередь нужно делать очень простые вещи, которые дают отдачу вот сегодня, не завтра когда-то, потому что люди еще думают не только о том, какая там пенсия будет, они думают о том, это более страшное такое размышление, я вообще доживу до этой пенсии…

Ольга Арсланова: Ну или вот пример, как наш зритель пишет из Нижегородской области: «Мы отчисляем не себе на пенсию, а сегодняшним пенсионерам. Так я лучше родителям сам деньги отдам, заработаю, или отложу себе на будущее, если оно настанет».

Александр Сафонов: Ну а если не заработает? То есть здесь вот, видите, такая же проблема, можно…

Ольга Арсланова: А если опять пенсионная реформа? А если возраст выхода на пенсию сдвинется опять?

Александр Сафонов: Ну понятно, понятно.

Ольга Арсланова: Тоже гарантий нет.

Александр Сафонов: Мы об этом как раз и говорим, что, к сожалению, как в налоговой системе, так и в социальной системе так часто меняются правила игры, что вот доверие к тому, что наступит вот это светлое будущее и всем будет хорошо, оно, конечно, на самой низкой ступеньке. Поэтому пытаться разговаривать с людьми: «Вы нам поверьте, в будущем что-то будет хорошо», – ну это бессмысленный такой диалог. Не поверят и будут поступать так, как поступали.

Петр Кузнецов: Ну да, как Александра сказала, недоверие к максимуму уже сводится, подходит или уже дошло.

Ольга Арсланова: Давайте еще примем звонок.

Петр Кузнецов: Да, у нас предприниматель, мы так понимаем.

Ольга Арсланова: Нам предприниматели звонят. Тамбовская область у нас.

Петр Кузнецов: Тамбовская область, Александр. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Александр, Тамбовская область. Ну что? Вот сейчас послушал комментарии и опрос, полностью согласен.

Вот смотрите, у меня все сотрудники оформлены официально, но платим мы налоги, отчисления, получают на руки они 25, а платим с 15, то есть 10 как бы уходят в «серую» зону. По договоренности был разговор с сотрудниками, я им предложил, говорю: ребят, так и так, давайте с 10 я с вас буду удерживать эти 40%, то есть там 13% НДФЛ, вы понимаете, 22% Пенсионный фонд, ФСС. На что они категорически отказались.

Одна из основных причин – это неверие в то, что по выходу на пенсию они получат достойную пенсию, потому что в ноябре провожали сотрудницу на пенсию, 55 лет, ну думали, тысяч 8,5 получит, – вы представляете, 6 900 Пенсионный фонд ей начислил. Это было шоком для нее. Она пришла, я ее спросил: «А вы не задали вопрос, почему такая маленькая?» Она говорит: «Да, я задала, сказали, что я работающий пенсионер».

Тогда мы провели эксперимент, с 1 января уволили ее по документам, проводили на пенсию, получила пенсию, как вы думаете? – 7 800, это чуть выше прожиточного минимума для пенсионера по Тамбовской области.

Петр Кузнецов: Супер.

Ольга Арсланова: Это минимальная, правильно, для вашего региона?

Зритель: Да, прожиточный минимум, абсолютно верно, вы все правильно говорите, по федеральной 8 800 минимальный прожиточный минимум. И девчонки когда… увидели, скажем так, это все, у них и до этого были сомнения, они говорят: «Нет-нет, не надо, мы лучше эти деньги сами найдем, куда…»

Петр Кузнецов: Ну такие уж точно найдут.

Зритель: Да. Поэтому очень большое недоверие. Если вот, например, пенсии были бы адекватные, назначались бы соразмерно проработанному, отчислениям, я думаю, многие бы и предприниматели, и работники с удовольствием платили бы всю зарплату по-белому.

Ольга Арсланова: То есть получается, что зачастую переход вот в этот скрытый теневой сектор – это своего рода протест?

Зритель: Да.

Александра Суслина: Возможно.

Зритель: Однозначно, да.

Ольга Арсланова: Послушаем давайте Михаила из Саратова.

Петр Кузнецов: Еще одного предпринимателя из другого региона. Саратов, Михаил, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: С большим опытом, да? Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вы меня слышите, да?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Ну понимаете, для того чтобы платить эти налоги… Вообще я хочу сказать, что в данный момент ситуация, конечно, в нашем городе среди предпринимателей вообще очень сложная. Такого сложного положения никогда не было, честно говоря, просто платить нечем. На самом деле нужно снижать налоги, только тогда, мне кажется, можно будет говорить уже о другом уровне, иначе просто нельзя.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, нам тут пишут: «От зарплаты в конверте выигрывает только работодатель. То, что работник получает «вчерную» больше на руки, – это миф». Действительно ли работодателю выгодно работать в теневом секторе сейчас, или это вопрос не выгоды, а вопрос выживания фактически для бизнеса?

Зритель: Налоги – это огромное счастье, занимают налоги, просто на них порой не бывает денег. То есть большие налоги, просто их невозможно платить. Мы даже сократили и даже некоторую работу, на которой у меня был наемный человек, сейчас я делаю сам, потому что нечего платить.

И такая ситуация. Сейчас, в данный момент уже индивидуальный предприниматель становится у нас практически редкостью, никто даже этим не хочет заниматься, все идут в государственный сектор и получать зарплату. Потому что частный бизнес ничем абсолютно в нашей стране не защищен. Надо, наоборот, бороться за это. Мы даем рабочие места, мы не идем к государству с протянутой рукой, поддерживать нужно, наоборот, нужно снижать налоги, в масштабах страны это огромные просто деньги. Я не понимаю.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

По огромным деньгам. Теневая экономика, ее масштаб – сколько недополучает бюджет? Есть данные, что чуть ли не до 13 триллионов.

Александр Сафонов: Нет, ну смотрите, это, наверное, запредельные цифры, это цена почти всего федерального бюджета, там 13 триллионов, которые собираются со всей экономики. Все-таки мы должны говорить, приблизительные такие оценки скрытого фонда оплаты труда составляют 13 триллионов рублей, но там иногда бывает 10, иногда 13. Можно спорить с Росстатом, как он считает это все, потому что есть, скажем, вопросы к его методике оценки «серого» рынка труда, но тем не менее. Соответственно, 13% от этих 13 триллионов где-то будет составлять как раз 2 триллиона. Если мы еще посчитаем 30% расходов, связанных с тем, что нужно заплатить с этого фонда оплаты труда в социальные фонды, это, соответственно, еще грубо составит где-то порядка 4 триллионов. Два плюс четыре равно шесть.

Ольга Арсланова: Для наших зрителей это все равно какие-то абстрактные цифры, не очень понятно. Можно объяснить? Если вдруг эти деньги появятся в нашем бюджете, мы станем лучше жить? Что изменится в нашей жизни к лучшему при таком раскладе?

Александра Суслина: Ой…

Петр Кузнецов: Я по-другому, но ведь… Я продолжу: где они ходят, эти деньги?

Ольга Арсланова: Или они уйдут куда-то, в какой-то стабилизационный фонд?

Петр Кузнецов: Дальше начинается потребительский спрос, и человек уже вот эту большую сумму тратит уже в «белых» магазинах, то есть по сути уже выходит на легальный рынок и при этом создает ВВП человек, который работает в тени.

Ольга Арсланова: Но при этом он сам, возможно, потерял свое место работы, потому что его работодатель в этих условиях не смог…

Петр Кузнецов: В общем-то, хочется понять, где гуляет эта сумма.

Александра Суслина: Ребята, здесь очень много сложных взаимосвязанных вещей, и вот так вот просто на пальцах, наверное, мы сейчас не успеем. Но важно понимать некоторые вещи. Значит, во-первых, действительно, потребление – это драйвер роста и прочее, то есть как бы ты ни заработал деньги, но если ты их заработал, пошел потратил, купил «вбелую» и прочее, они поступили в экономику, слава богу, каким-то образом мультипликаторы заработали, лучше ли, хуже ли, это один момент.

Второй момент важный заключается в том, что, предположим, да, в казну поступили дополнительные деньги, вытащенные из тени, мы все счастливы. Вопрос: на что эти деньги пошли? И это большой вопрос, потому что эти деньги могут пойти куда угодно, потому что решение принимают не люди, а решение принимают вышестоящие органы, которые ну очень редко являются представителями интересов населения, назовем так.

Петр Кузнецов: Опять вопрос доверия.

Александра Суслина: И таким образом, эти огромные суммы скопленные, с каждого по крупице собрали, в нищету вогнали, предположим, разорили и вот собрали. И куда пошли? Они могут пойти на какую-нибудь военную операцию, они могут пойти на строительство какого-нибудь замечательного моста в совершенно не нужном нам месте…

Ольга Арсланова: Спортивные объекты можно построить, олимпиада.

Александра Суслина: Да, мы можем построить пару дополнительных стадионов в регионах, где нет людей, чтобы заниматься спортом многотысячно. Мы можем переложить в сотый раз плиточку, а то у нас она не новая, вот. А может быть, эти деньги могут пойти и во что-то хорошее: они могут пойти, я не знаю, в какие-то государственные инвестиции в труд, в науку, они могут пойти в какое-то нормальное производство вдруг, может быть, какую-то разработку месторождения, которая не выживет без государственной помощи где-нибудь там на глубоком Севере.

Ольга Арсланова: Мы этого не знаем.

Александра Суслина: Мы этого не знаем, и у нас нет гарантий.

Ольга Арсланова: А зарплата в конверте есть каждый месяц.

Петр Кузнецов: Так же, как с пенсиями.

Александра Суслина: Я именно к этому и веду. То есть таким образом, для того чтобы этот механизм заработал как положено, должна быть обратная связь между людьми, принимающими решение, как расходовать общественные деньги, и людьми, с которых эти деньги собираются. Вот до того момента, пока эта обратная связь работать не будет, ничего не получится, потому что до тех пор, пока лица, принимающие решения, не несут никакой ответственности за расходование средств налогоплательщиков, ничего не получится. А для того чтобы это создать, нужны институты, нужны выборы, нужно сделать так, чтобы если власть видит, что ее действия приводят к общественному недовольству, эта власть теряет свое место у «кормушки». Пока этот механизм не работает, ничего не будет.

Александр Сафонов: Вы знаете, я бы хотел дополнить Александру тем, что вообще исторический опыт такой у нас уже был. Мы помним, что в Советском Союзе превентивно развивалось производство средств производства, то есть это группа А, и вот совсем не уделяли внимания или очень мало уделяли внимания производству товаров народного потребления. Во что это вылилось, мы все прекрасно знаем: у нас исчезла одна страна, появилась другая страна. То есть как раз ответ исторический на такую модель дан: если население своими деньгами не голосует за эффективного производителя, за направление развития экономики, а экономика не ради экономики, а экономика ради людей, понимаете, тогда мы строим опять ту советскую модель, которая в конечном итоге найдет свое историческое разрешение.

Александра Суслина: Показала свою неэффективность.

Александр Сафонов: Поэтому, безусловно, с точки зрения даже макроэкономики, стратегии выгоднее, чтобы деньги оставались у людей и они вот этими деньгами, своим экономическим решением осознанным голосовали за то, что надо развивать и где надо развивать. И тогда бы у нас, наверное, не было лишних таких дискуссий, когда говорят: «Ну надо вот один город построить, счастье на всех, а вот об остальных городах забыть». Или наоборот, говорить о том, что надо все деревни развивать. Понимаете, это должны решить люди исходя из того, что они живут в этой стране, они должны принимать и участвовать в принятии в первую очередь экономических решений, раз они эти деньги зарабатывают.

Петр Кузнецов: А пока опять же по разным данным 30%, может быть больше, трудоспособного населения, получается, живут как бы в другом государстве. То есть вот этот шаблон, что люди сидят на шее у государства, это не совсем так.

Ольга Арсланова: У них своя экономика, альтернативная, получается.

Петр Кузнецов: Миллионы людей как-то обходятся без помощи своего государства.

Александра Суслина: Это не совсем так.

Петр Кузнецов: Вот это хорошо?

Александра Суслина: Это не совсем так, это просто не соответствует реальности. Даже оттого, что люди не платят часть своих налогов официально…

Петр Кузнецов: Бо́льшую часть.

Александра Суслина: ...сохраняют их себе, предположим, – это не означает, что они живут в другой экономике. Увы и ах, они ездят по тем же дорогам, если они болеют, они идут в ту же поликлинику…

Петр Кузнецов: Все равно идут.

Александра Суслина: Все равно идут, и на праздник света они все равно ходят, и по дорогам, по тротуарам они ходят. Поэтому не надо думать, что они не пользуются теми общественными благами, которые государство лучше или хуже, но так или иначе производит. То есть эти люди пользуются теми благами в экономике, которые есть, но при этом считают возможным как бы это не финансировать или финансировать частично.

Петр Кузнецов: Поэтому они представляют опасность для государства, раз они так...

Александра Суслина: Они даже не то что представляют опасность для государства, они представляют опасность для долгосрочной стратегии развития, потому что чем больше таких людей, тем больше нагрузка на тех несчастных, как я уже говорила, честных налогоплательщиков, и таким образом на них нагрузка все больше и больше, в результате и они уйдут в тень. И тогда будет действительно коллапс, потому что будет социальная катастрофа, не будет денег вообще, для того чтобы финансировать хоть какой-то уровень образования, здравоохранения и прочего.

Ольга Арсланова: Александра, а скажите, при таком форсированном, где-то насильственном обелении экономики что будет со средним и малым бизнесом? Сможет ли он сохраниться вообще даже в том объеме, который существует сейчас? И что будет с депрессивными регионами, где наибольшее число вот таких сотрудников?

Александра Суслина: Ну будет не очень хорошо, прямо скажем. Но, во-первых, надо сказать, что любое обеление – это всегда насильно, очень редко и очень небольшая часть…

Ольга Арсланова: Но можно как-то стимулами обелить.

Александра Суслина: Вот, вопрос именно в стимулах, а стимулы опять нас приводят к слову «доверие». То есть должны быть стимулы. На самом деле жизнь показывает, что даже в самых депрессивных регионах полно людей, готовы вкладывать и готовых заниматься предпринимательством там. Но задача государства им хотя бы не мешать.

И с этой точки зрения, мое профессиональное мнение, было бы очень полезны налоговые каникулы для любого мелкого, среднего, индивидуального предпринимательства и так далее бизнеса, тех же самозанятых, прямо налоговые каникулы. Много денег казна на этом не потеряет, но если дать этому зерну прорасти, то потом с него можно будет что-то, какой-то урожай собирать на момент, когда эти каникулы закончатся.

Это именно должны быть стимулы, то есть нужно дать человеку поверить, что вот да, начинай, предположим, у тебя налоговые каникулы на 5–6 лет, и вот за эти 5–6 лет… Но, конечно, тут возникает дополнительное, сразу у нас народ любит уходить, 5–6 лет бизнес проработает, потом каникулы кончатся, он закроется, начнет заново.

Петр Кузнецов: Закроет, откроет новое.

Ольга Арсланова: Вместе с каникулами закончится и бизнес.

Александра Суслина: Да. Но мы будем считать, что все-таки люди рассчитывают на… Хотят жить хорошо и долго, не вот сейчас быстро урвал и побыстрее спрятал, а вот хочется им развивать то место, где они живут. И вот с этой точки зрения налоговые каникулы для мелкого бизнеса были бы хорошей историей, потому что она дала бы прочувствовать…

Вы поймите, что тут есть тонкая вещь, что мы рассматриваем экономического агента с человеческой точки зрения, вот он разорился, бедный, не может жить. Но, может быть, этот бизнес и не должен существовать, если он не выдерживает конкурентных условий. Может быть, нужно развивать другой бизнес, который выдерживает. Может быть, это жестоко звучит, но так работает экономика: если ты не выдерживаешь по правилам игры, у тебя есть два пути – либо пытаться развиваться, чтобы играть по правилам игры, либо пытаться уходить в тень. Вопрос сдержек и противовесов, насколько сильны стимулы и насколько страшно наказание, каковы риски.

Петр Кузнецов: Предприниматель еще один…

Ольга Арсланова: …на связи с нами.

Петр Кузнецов: Еще один Михаил, но уже из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Михаил, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Михаил, Нижний Новгород.

Петр Кузнецов: Вам слово.

Зритель: Да, я хотел рассказать такую вещь. Смотрите, в городе есть 10 компаний, занимаются они одним и тем же, конкурируют между собой. И все вроде бы несложно, каждый за счет того, что экономически пытается дешевле сделать свою продукцию, начинает доминировать на рынке. В конце концов кто-либо придумывает схему, чтобы уходить от налогов, и за счет этого получает конкурентное преимущество. Все остальные, допустим, которые действительно налоги платят, становятся в неравных условиях, и в конце концов они начинают терпеть убытки по сравнению с тем, кто эти налоги не платит, и уходят тоже, получается, в тень.

Здесь вопрос регулирования этих вопросов, чтобы равные условия хотя бы по налогообложению были у всех. И мне кажется, что саму систему налогообложения нужно упрощать, потому что их слишком много и предприятия становятся заведомо друг другу в неравных условиях. Вот такое мнение у меня, спасибо.

Ольга Арсланова: Замечательное мнение.

Петр Кузнецов: Да, то есть на этом примере речь уже не совсем об экономическом недоверии государству, а о возможности…

Александра Суслина: Ну это то, о чем я говорила в начале.

Петр Кузнецов: …выиграть конкуренцию.

Александр Сафонов: Я бы сказал так. Безусловно, надо понимать, что «серый» рынок труда, так же как и «серый» рынок бизнеса, растет не только под давлением налогов, но в том числе и при покровительстве определенных органов. Потому что на самом деле все все о всех знают, но кому-то можно, а кому-то нельзя, поэтому это вопрос о том, насколько мы четко готовы соблюдать законодательство не только в сфере налогового регулирования, но и вообще во всех сферах. Поэтому вопрос очень важный.

Но я бы еще обратил внимание на тот аспект, который мы немножко раньше вскользь затронули. Все-таки надо понимать, что, безусловно, если мы сейчас так чисто теоретически подойдем к тому, что вот какой бизнес выживет, такой и выживет, у нас останется только добывающая промышленность. Почему? Потому что наша страна не живет в вакууме…

Ольга Арсланова: Госкомпании останутся.

Александр Сафонов: Ну госкомпании – это дикие монополии, они сами кого хочешь задавят. И это, кстати, одна из проблем, почему ряд бизнесов выходит в «серую» зону? – ну а что еще другое вы можете противопоставить? Надо скрыться, чтобы тебя не нашли, не отняли у тебя этот бизнес. Тебя нет, и отнимать нечего чисто юридически. Второй момент – это накопление денег, для того чтобы получать какие-то госзаказ, здесь и коррупционные схемы, и много чего еще другого.

Но еще один аспект я бы все-таки подчеркнул. Понимаете, у нас, по-моему, государство в последнее время слишком увлеклось сбором налогов, и в то время как многие государства в условиях экономической рецессии или падения темпов экономического роста начинают думать о том, чтобы, во-первых, удешевлять финансовые ресурсы, отсюда у многих центральных банков отрицательная ставка процентная, думают о том, чтобы снижать налоги на бизнес, тот же господин Трамп объявил налоговую реформу с точки зрения не только снижения налогов на бизнес, но в том числе на возврат денег из-за рубежа.

Ольга Арсланова: Хотя там признаков кризиса нет.

Александр Сафонов: Да, но тем не менее налицо по крайней мере, конечно, эти спорные цифры, они вышли на темпы экономического роста 3%, заработная плата возросла на 3%, до этого она такими темпами не росла, у них было плато. Понимаете, посмотрим на Европу, та же вся история, это попытка снижать налогообложение. Китай: в рамках его налоговой политики на 1 триллион 300 миллиардов юаней снижена налоговая нагрузка, причем на кого снижена? – на малый бизнес, на инновационный бизнес, на граждан. Везде, все страны применяют так называемое отрицательное налогообложение.

Петр Кузнецов: А у нас совокупный налог на труд 36%, то есть еще чуть-чуть, и половина будет.

Александр Сафонов: Ну понимаете, я бы к этому аккуратно относился. Почему? Потому что этот налог на труд в западных странах разнесен между работодателем и работником, поэтому, если мы с вами возьмем все налоги, которые уплачивает и та и другая сторона, в том числе и взносы в пенсионные фонды, там зашкаливает аж за 50–60%, поэтому у них и так хорошо с пенсиями.

Петр Кузнецов: Да, с примера Швеции мы начали.

Александр Сафонов: Да, не забываем об этом. Здесь вопрос в том, что если мы понимаем, что нам предметно надо поработать с точки зрения сохранения занятости, и мы понимаем, что на данном этапе мы ничего в качестве альтернативы предложить не можем, тогда давайте обелять не при помощи погони за вот этими людьми, а при помощи помощи, то есть, как Александра говорила, создавать институты, вводить налоговые каникулы, помогать изыскивать дешевые кредиты, кредитные средства. Все это так или иначе вернется в экономику. Но, правда, надо перейти от разговоров к делу, потому что мы постоянно меняем налоговые режимы, почему люди, кстати, и убегают от них, потому что объявили, например, для ООО упрощенку…

Александра Суслина: Ага.

Александр Сафонов: Потом подумали-подумали: нет, давайте ИП создадим.

Ольга Арсланова: «Что-то жирно слишком».

Александр Сафонов: Да, а люди это воспринимают как? – «ага, вот здесь что-то разрешили, скорее всего, отнимут, давай закрывать ООО»…

Петр Кузнецов: Вот здесь вот 6% предложили, а не факт, что ты вышел в свет, а потом тебе 20%.

Александр Сафонов: Да. Что сейчас будет происходить с теми же самыми самозанятыми? Та же самая ситуация: ИП будут закрывать, переходить в систему самозанятых, то есть для того чтобы постоянно пытаться предвосхитить, даже уже не ответить на решение государства негативное, а предвосхитить его.

Александра Суслина: Да, согласна.

Петр Кузнецов: У нас работник на связи, Рустам из Нижегородской области, то есть не предприниматель, а сотрудник.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Рустам. Какие мысли у вас?

Зритель: Добрый вечер. Очень любим вашу программу.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы тоже, спасибо.

Зритель: И вот такой вопрос хочу задать. Вот девушка такую вещь сейчас сказала, что зарплаты, обелить, туда-сюда, дороги. Да дороги да хоть сколько, хоть если даже миллионы платить, мне кажется, дороги так же и будут убитыми, это раз. Автобусы разбитые, это два. Вот сейчас в Нижнем Новгороде хотят поднять цены на метро в 35 рублей, до этого коммерческий проезд стоил 30, был 28, а социальный транспорт хотят сделать 35, то есть не контролируют цены, это первое.

Второе по поводу пенсий. Например, мне предлагают устроиться работать, скажем, токарем, я токарь, мне предлагает 50 неофициально как бы такое предприятие или 25, но официально. Вот как вы думаете, что я выбрать должен?

А хотите, еще такой вопрос задам вам. Вот я узнаю в ПФР, идут в Пенсионный фонд и узнаю, я вот говорю: «Если я буду платить такую-то зарплату, к 65 годам какая будет у меня пенсия?» – «10–10,5 тысяч». Я говорю: «Меня не устраивает это». И я еще должен буду до 65 сейчас работать. Соответственно, если я сейчас буду работать до 50 и даже в течение 10–15 лет ложить те же 25 тысяч, я получаю 50 неофициальными, 25 ложить себе на счет под проценты, вы представляете, за 15 лет я накоплю себе какую пенсию? Я буду жить на проценты, я в 50 лет на пенсию смогу уйти. Вы согласны?

Ольга Арсланова: То есть люди рассчитывают на себя.

Александра Суслина: И правильно.

Зритель: Да, да! Я не рассчитываю на этот Пенсионный фонд, потому что там воруют.

Петр Кузнецов: Да, у вас своя пенсия.

Александра Суслина: Ну и в принципе в этом нет ничего плохого, в принципе в этом нет ничего плохого. Вот, может быть, это прозвучит утопически, но если мы возьмем и отменим пенсию, будем платить только социальную пенсию людям, которые не могут работать по каким-то причинам, а всем остальным скажем: «Все, ребят, а давайте вы будете рассчитывать на себя», – то вообще все будет отлично. Не будет этой коррупционной составляющей, существенно снизится теневой сектор, каждый человек будет в ответе за свою жизнь: вот я заработал, я отложил.

При этом, конечно, важная поправка, что должен быть надежный банк, который не прогорит, должен быть какой-то фонд, чей владелец не уведет это все в офшоры и там это не прогорит, – в общем, должны быть инструменты, чтобы это сохранить. Ну предположим, это есть, тогда в принципе нет ничего плохого в том, чтобы каждый человек копил сам себе на пенсию и занимался как бы заботой о своей старости. В принципе в этом нет ничего плохого.

Ольга Арсланова: Но тогда и никаких требований и претензий к государству быть не должно, правильно?

Александра Суслина: Но это утопия.

Ольга Арсланова: Согласитесь, сейчас…

Петр Кузнецов: Тогда и роль государства непонятна.

Александра Суслина: Ну у государства много задач кроме этой.

Ольга Арсланова: Обеспечение условий, для того чтобы заработать людям, или по крайней мере нет помех со стороны государства.

Александра Суслина: Нет, и потом нельзя закрывать глаза на тех людей, которые не могут работать, потеряли возможность, трудоспособность, разные бывают ситуации, болезнь и так далее, предположим, какая-то социальная пенсия. Но в принципе то, что молодой человек сказал, – да, вот я, например, тоже занимаюсь ровно тем же, я не рассчитываю на свою пенсию, хотя я плачу налоги честно, я не рассчитываю, я потихоньку откладываю на случай, если доживу.

Александр Сафонов: Ну я хочу добавить только одно. Вот в теории, наверное, это было бы правильно при одном условии, что тех доходов, которые получают люди в текущем месяце или в течение года, достаточно, для того чтобы откладывать. Вот не далее как на прошлой неделе пришла информация о том, что Центральный банк совместно с банком «Открытие» проводили исследование и выяснили, что порог экономических возможностей накопления возникает только с дохода 35 тысяч рублей на члена семьи. То есть семья из трех человек должна иметь доходы в 100 тысяч рублей, для того чтобы они начали откладывать, вот до этого порога экономических возможностей откладывать на будущее нет, все деньги уходят в текущее потребление.

Поэтому, к сожалению, мы сами себя загнали нерациональной экономической политикой, начиная еще с 1990-х гг., мы с Александрой эту тему обсуждали, что забыли, что в Советском Союзе заработная плата делилась на две составляющие, общественные фонды и наличные деньги, а когда перешли к рыночной экономике, взяли и все свели только к одной части. Вот с этого момента у нас заработки всегда низкие, отсюда большинство проблем сегодняшнего дня.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Мы обсуждали возможности вывода «серого» рынка», возможности вывода экономики из тени и возможные трудности на этом пути.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Александра Суслина, руководитель направления «Фискальная политика» Экономической экспертной группы, и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Александра Суслина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски