Дмитрий Лысков: В прямом эфире «ОТРажение» и вот о чем поговорим прямо сейчас. Ежегодно, 31 мая, мы отмечаем Всемирный день без табака. За последние годы для борьбы с этой вредной привычкой сделано многое. Кто-то даже считает, что слишком многое. Курильщиков отовсюду гоняют, а цены на табачные изделия достигли астрономических величин, чего уж там скрывать. Марина Калинина: По последним опросам, каждый пятый гражданин нашей страны из числа курильщиков задумывается над тем, чтобы бросить эту привычку. Много это или мало? Эффективна ли антитабачная кампания в нашей стране? Будем обсуждать. А пока посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты на улицах нескольких городов страны спрашивали у прохожих: «Хотели бы вы бросить курить?» И вот какие результаты они получили. Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим, что рассказали нам, да. ОПРОС Дмитрий Лысков: Вот такие мнения прозвучали в нашем небольшом опросе. А сейчас к нам присоединяются Виктор Зыков, член Координационного совета по борьбе против табака при Министерстве здравоохранения России. Марина Калинина: И Эдуард Сухарев, адвокат, член общественного движения «За права курильщиков». Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Друзья, здравствуйте! Марина Калинина: Ну вот, прежде всего, комментарии ваши по поводу того, что вы сейчас вместе с нами посмотрели, послушали. Дмитрий Лысков: Виктор Александрович. Давайте, Виктор Александрович начнет. Марина Калинина: Давайте с вас, Виктор Александрович. Виктор Зыков: Да, можно сказать, что, безусловно, большинство людей, во-первых, курящие хотят бросить. Это давно уже зафиксировано. Это, безусловно, желание каждого курильщика. Не всегда это просто сделать, потому что все-таки сильная зависимость. И в этом случае, конечно, если человек сам не может, надо прибегать к услугам медицинской помощи. У нас в стране бесплатная линия работает по отказу от табака и никотина. Любой гражданин может туда позвонить, получить консультацию: куда пойти, как быть, какие шаги первые предпринять, чтобы отказаться. Номер: 8-800-200-0-200. Поэтому всем людям, которые хотят бросить, вот сегодня, именно сегодня – отличный шанс это сделать. Потому что для этого, собственно, этот день, скажем так, неплох. Дмитрий Лысков: День такой, да, действительно. Эдуард Олегович, а ваше мнение вот по поводу того, что мы услышали? Эдуард Сухарев: Я просто вспомнил фразу известного Марка Твена. Он сказал, что «бросить курить очень легко. Я 100 раз бросал». Вот. Здесь, конечно же, мы говорили уже много раз и со своим оппонентом, что здесь же многоплановая задача, не только горячая линия должна действовать. То есть у нас вот закон действует уже в следующем году будет 10 лет, но никаких вот действенных мер действительно, которые помогали реально бросить курить, нет. Только сила воли, как, в принципе, в России всегда и происходит. Дмитрий Лысков: Эдуард Олегович, вот не могу с вами я согласиться по одной простой причине: даже просто вот цены на сигареты настолько поднялись, простите, что это можно считать очень мощным аргументом за то, чтобы бросить. Эдуард Сухарев: Нет, это. Нет, нет. Вы не правы. Я не скажу, что... Во-первых, не только на сигареты поднялись. Это не влияет. Это не основной фактор бросить курить. У нас, мы знаем, сейчас есть другая проблема – это контрафакт и другие сигареты, которые не прошли сертификацию в госорганах, т.е. есть дешевый табак, есть, в конце концов, и самокрутки и т.д. И это не способствует бросанию курить. То есть государство за 10 лет нам не предложило ни одного механизма, как человека побудить бросить курить. Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, вот один вопрос меня с начала антитабачной кампании очень беспокоит. Может быть, мы здесь сможем его разобрать. Курение – это привычка или это все-так заболевание, наркомания своего рода? Вот как медицина подходит к этому вопросу? Виктор Зыков: Как заболевание, безусловно. Дмитрий Лысков: Заболевание? Виктор Зыков: Не привычка ни в коем случае. Потому что в Международной классификации болезней зависимость от табака классифицирована как заболевание. Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, я просто вот тогда сразу уточню: дело в том, что если это заболевание, то я не совсем понимаю, чего же у нас болезнь пытаются запретить? То есть так это вообще действует? Потому что у нас тотальные запреты действительно на курение: там, там, там, там, там, там. Болезнь лечить надо, а не запрещать вроде бы. Виктор Зыков: Это не тотальные запреты. Это особый вид продукта, то же самое, как и алкоголь, который распространен в обществе. И меры, которые приняты, они направлены на то, чтобы атмосфера в обществе не способствовала дальнейшей распространенности за счет рекламы, за счет имиджа, моды. Вот это необходимо. Это все равно что, понимаете, наркотики рекламировать. Но это же невозможно! Вот это первое. Второе, вот то, что там у нас Эдуард говорит. Понятно, что он закрывает глаза на все, что он, ну как, что движение «За права курильщиков» как бы по просьбе табачных компаний не говорит и не хочет констатировать факт того, что за последние 10 лет, с начала принятия закона у нас распространенность курения, потребления табака снизилась с 39% до 21%. Если Росстат сегодня берем, то вот между 21% и 25%, наверное, сейчас, да, если так побольше брать. То есть огромное просто количество людей отказалось от потребления табака за счет этих мер. И самая эффективная из них – это как раз, вот если движение «За права курильщиков» говорит, что что-то неэффективно, значит, мера хорошая, она работает – это экономическая мера повышения акциза. Действительно, во всем мире, да и у нас уже видно, что она эффективна, т.е. она предотвращает как минимум начало потребление табака подростками. То есть это такой барьер, финансовый барьер – не у всех есть деньги что-то купить. Нелегальный рынок – это тоже не тот довод, который надо использовать. Потому что даже по оценкам тех же самих же табачных компаний, он в предыдущие годы там рос на минимальные показатели. А сейчас они дают слишком высокие показатели только для того, чтобы акцизы дальше не повышали. Но Минпромторг говорит, что все равно нелегальный рынок неуклонно снижается. Поэтому здесь надо все-таки объективно подходить к этому вопросу. Марина Калинина: Эдуард Олегович, а вот скажите, число курильщиков, как вот говорит Виктор Александрович, снизилось по данным Росстата за счет чего? За счет того, что действительно люди бросили курить, или за счет того, что перешли на вейпы различные? И вот сейчас много... Чего только нет. Можно курить все, что угодно. Эдуард Сухарев: Здесь, понимаете, да, ну, у нас статистика. Да, я понимаю, что статистика есть Росстата, есть статистика неофициальная и т.д. Возможно, действительно, даже я соглашусь, какая-то... Есть процент действительно снижается курения, да. Ну, потому что просто неудобно стало курить в ресторанах и т.д. Но я не верю в эти, конечно, гигантские цифры, что там за 10 лет снизилось почти там на 19% снизилось число курящих граждан. Вторая проблема – конечно же, появились альтернативные доставки никотина в организм. Тогда, когда вводили закон, электронные сигареты только входили в моду. Сейчас это уже употребляется повсеместно. И многие мои знакомые, они как бы перешли именно на электронные средства доставки никотина. И тем самым как бы идет снижение потребления официальное сигарет, то есть старых табачных этих продуктов. Соответственно, многие уходят и в кальянные, и в трубки и т.д. То есть здесь как бы ты как бы официально ..., даже если берут статистику, если там куришь трубку, они говорят: «Нет, я не курю». Там говорят: «Ты куришь сигареты?» Они говорят: «Нет, не курю». На самом деле он курит там трубку или электронную сигарету. То есть здесь как бы тоже такая статистика, она своеобразная. Вот. А если это болезнь – конечно же, нужно государству не просто декларировать, а действительно там, да, лечить тогда граждан. Вот. И я предлагал там, кто вот хочет даже бросить курить, почему бы там не включать, не раздавать бесплатно – вот есть жевательные таблетки от никотиносодержащие, то есть. Ну, пока до этого как бы государство не созрело. Марина Калинина: И еще такой вопрос. Вот мы боремся с курильщиками: закрыли во всех магазинах вот эти прилавки с сигаретами. Эдуард Сухарев: Да... Марина Калинина: Но мы боремся и с алкоголизмом. Что-то вот полки с алкоголем как-то стоят открытыми во всей красе. Эдуард Сухарев: Это вот вопрос. Да, я тоже говорил: перекос вот в одну. Почему-то курящие граждане стали ну, фактически вне закона. То есть курение настолько вредно, да, что оно даже вреднее алкоголя. Поэтому даже витрины закрыли. И я еще раз подчеркиваю: все-таки это еще ущемляет и права потребителей. Потому что сигареты – это легальный товар. И потребитель имеет право выбрать легальный товар, то есть посмотреть на него: что за пачка, где они произведены там. А многие как бы это. Ну, создает неудобства, да. То есть это запрещают доступ к информации, т.е. к табаку. Дмитрий Лысков: Ну, тут есть момент и легального – нелегального, и то, что законодательно определено. Но, допустим. Просто вот, Виктор Александрович, важный вопрос мы затронули. И вот из Башкирии нам пишут: «Бросить курить очень трудно. И никакой помощи. А от стоимости табака страдает семья». Это к вопросу, кстати говоря, о болезни и о том, что предпринимает в данном случае государство. Еще раз расскажите, какую помощь может получить человек, который хочет бросить курить? Потому что если это болезнь, то, наверное, надо лечить? Виктор Зыков: Безусловно, человек в первую очередь, если он может, и он настроен на это, во-первых, можно обратиться в поликлинику. То есть там у нас, как в законе написано, бесплатная медицинская помощь оказывается. То есть он приходит и говорит: «Вот я хочу бросить курить». Его направят к тому врачу, к специалисту, который, собственно, проведет консультацию и будет с ним работать... Дмитрий Лысков: Сразу, чтобы было понятно, а что это за специалист? Где он может находиться? Виктор Зыков: Это может быть как нарколог, нарколог-психиатр и там может еще и терапевт и т.д. То есть это специалисты, которые есть, в любом случае есть... Эдуард Сухарев: То есть отправят сразу в наркологический диспансер. Дмитрий Лысков: Ну, подождите, Эдуард Олегович. Дайте Виктору Александровичу выступить. Виктор Зыков: Нарколог – он помогает по многим зависимостям, в том числе по никотиновой зависимости. Это первое. Второе – есть вот телефонный номер, по которому можно позвонить, и ему скажут, где находится там Центр общественного здоровья. Там тоже есть специалисты, которые помогают, консультируют, и в том числе с точки зрения психологии, отказаться от табака. Это первое. Второе – то, что вот про права потребителей просто хотел добавить: это неадекватная оценка, неправильная. Потому что покупатель может ознакомиться, попросив, прочитав всю информацию. Никакой преграды нет. Есть смысл здесь в том, что табачные компании используют свою упаковку и оформление этих витрин в качестве рекламы. По алкоголю мы такой феерии, вот этого цвета на весь магазин пока не видим, но, тем не менее, безусловно, по просьбе Эдуарда мы будем рассматривать меру... Дмитрий Лысков: Кстати, я тоже не соглашусь, наверное, с вами, что мы не видим такой феерии. По алкоголю она есть. Конечно есть. Марина Калинина: Как это? Феерия по алкоголю есть везде: и в разных цветах, и в формах бутылки. Виктор Зыков: Я с вами согласен в том плане, что там уже... поменяются. Эдуард Сухарев: Надо еще газированные напитки тоже, вредные газированные напитки. Виктор Зыков: Эдуард, спасибо большое за ваше предложение. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок. Александр из Ставрополья. Здравствуйте, Александр! Зритель: Здравствуйте, здравствуйте! Я вот, короче, сижу возле вашего телевизора и наблюдаю. Я бросил курить. Курю я с 12 лет. Мне вот минуло 50. Мне 55 лет, и я уже почти 5 лет не курю. Я, значит, пропил таблетки «Табекс», но эффекта, желания отторжения от никотина никакого не дали. Потом я себе просто строго вот так сказал: сам себе пообещай, чего я стою, словом. Сам себя обманывать не будешь, правильно? Я сказал так: «Я брошу курить. Не буду курить!» И я бросил курить. И один человек, другой – мы вместе, короче, работали. И он говорит: «Как тебе удалось бросить?» Я ему сказал так: «Вот пообещай сам себе бросить: я не буду курить. И все». И он так сделал. Он тоже бросил. Поэтому вот, знаете, решил позвонить на вашу программу – хорошая программа такая. Ну и дай бог, чтобы она помогла. Ну, моя идея, так сказать. Вот как я бросил и другой вместе со мной человечек тоже бросил курить как бы... Дмитрий Лысков: Спасибо за вашу оценку. Нам приятно. Марина Калинина: Да, спасибо! Все равно все сводится к тому, что только силой воли можно помочь себе. Виктор Зыков: Безусловно. Потому что это один из... Это то, что, собственно, точно приведет к конечному результату. И зафиксировано действительно, что большинство людей только за счет вот, конечно, силы воли бросают. Но есть определенный процент, который без медицинской помощи справиться не может. Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, но тогда опять же я возвращаюсь: если вы говорите, есть определенный процент, который без медицинской помощи справиться не может, а не переборщили ли мы там?.. Ну, вплоть до поездов дальнего следования, где несколько суток человек не может. А как же? Он же страдает. Это же мучение. В самолетах там, в аэропортах. Я просто почему называю именно эти сферы, потому что представители этих сфер неоднократно поднимали вопрос о том, что: а может быть все-таки вернуть курилки-то? Не слишком ли мы их взяли вот так вот всех и отрубили? Марина Калинина: Кстати, многие аэропорты уже вернули курительные комнаты для пассажиров. Виктор Зыков: Аэропорты, к сожалению, вернули. Но мы с вами говорим, понимаете, мы с вами говорим о продукте, который приводит к преждевременной смерти половину своих потребителей. Это не чашка кофе там, не пирожок, который можно съесть в аэропорту. Марина Калинина: В аэропорту можно выпить коньяк. Виктор Зыков: Никакого отрицательного воздействия воздержание от никотина вот именно с точки зрения здоровья не оказывает. То есть нет ничего такого, что вот это вот к чему-то плохому приведет. Человек может спокойно провести без него те же самые восемь часов сна. Восемь часов сна он также может провести без никотина. И это то, что точно подталкивает к отказу. Это, во-первых. Во-вторых, можно всегда покупать никотинзаместительную терапию или какие-то другие средства, которые помогут вот этот момент переждать. Это то, что нужно делать – отказываться от этого продукта, а не способствовать и не создавать условия для его потребления. К чему, собственно, и призывают табачные компании и те, кто продвигает этот продукт. Вот в чем проблема, понимаете? И здесь нет ничего страшного абсолютно, что человек в поезде проедет и не покурит. Ничего в этом страшного нет. Дмитрий Лысков: А давайте у Эдуарда Олеговича спросим: вы же курящий человек, для вас это как? Эдуард Сухарев: Нет, ну, конечно же. Вот да, Виктор говорит, это, конечно, все идеал. Потому что, ну невозможно: поезд, самолет – это стрессовое состояние у человека, у любого, да. И не все могут прийти даже в поезде, да, войти в поезд, заснуть и восемь часов проспать и ни о чем не думать. Конечно же, это не так. Замена никотина. Ну, есть таблетки. Но вы понимаете, это совершенно другой процесс. Люди же курят не потому, что они хотят умереть быстрее. Они получают от этого удовольствие. И это же процесс, это ритуал, если хотите. А пососать таблетку, ну, это, наверное, неплохой ритуал, но он не устраивает многих курящих граждан, понимаете. И поэтому да, здесь перегибы. И аэропорты многие сейчас отказались от этого. Это действительно так, потому что курили в туалетах, и от этого страдали и дети, и женщины, и т.д. Вот. Я еще раз хочу сказать: вот у нас как бы почему-то курящих граждан приравнивают сразу там к больным гражданам, т.е. если ты придешь в поликлинику, тебя отправят там к врачу-наркологу. Но вы понимаете, люди разные. Там кто-то скажет: «Хорошо, пойду к наркологу». Ну, неважно. А кто-то подумает: «Да ну, я что там, наркоман, что ли...» Дмитрий Лысков: Эдуард Олегович, спасибо! Извините, эфирное время просто подходит к концу. Марина Калинина: Да, мы вас поняли. Спасибо. Дмитрий Лысков: Ну, много от чего бывает люди получают удовольствие. Поэтому тоже аргумент так, спорный. Марина Калинина: Спасибо, что были с нами! До завтра!