Вспоминая август 1991-го

Вспоминая август 1991-го | Программы | ОТР

Как лучше жить: при социализме или при капитализме?

2020-08-20T22:19:00+03:00
Вспоминая август 1991-го
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Сергей Обухов
доктор политических наук
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета

Константин Чуриков: Двадцать девять лет назад в эти августовские дни происходили переломные для всего Советского Союза, для всех нас события. По сути президента СССР Горбачева Михаила Сергеевича, который отдыхал на даче в Форосе, его окружение создало ГКЧП, вот этот Государственный комитет по чрезвычайному положению, и взяло на себя всю власть.

Марина Калинина: Ну вот мы помним те дни, те настроения в обществе. Многие не поверили Янаеву, Язову, Крючкову, многие подумали, что это государственный переворот, и, что греха таить, не хотели тогда молодые жить при социализме, многим хотелось свободы и денег.

Константин Чуриков: К тому времени по стране уже несколько лет шагала, шла перестройка. Перестраивалось все – политика, экономика, общественная жизнь, культура тоже. В кинотеатрах показывали «Интердевочку», по-моему, 1988 года, все дружно это смотрели, дружно пели «Путана, путана, путана», «American boy, уеду с тобой», это оттуда же, такая позднесоветская эпоха.

Марина Калинина: Ну да. Вот как и почему сломался и разрушился Советский Союз? Во что мы тогда верили, во что верим сейчас? Если потеря той единой огромной страны – это трагедия действительно большая, то почему эту трагедию тогда не смогли предотвратить?

Константин Чуриков: И давайте даже шире посмотрим, просто сравним два строя, социализм и капитализм, – вам что ближе? В чем плюсы и минусы каждой системы? Можно ли их скрестить, а если можно, то как?

Марина Калинина: Включен как всегда телефон нашего прямого эфира, работает SMS-портал. Мы приглашаем всех высказаться, выразить свое мнение.

Константин Чуриков: Ну кстати, интересно, каких точек зрения вы придерживались в августе 1991 года, на чьей стороне были.

Сейчас мы приглашаем в эфир Михаила Беляева, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, у нас сегодня будут элементы допроса.

Михаил Беляев: Готов.

Константин Чуриков: Что вы делали с 18 по 21 августа 1991 года и как тогда оценивали все это?

Михаил Беляев: Вы знаете, я тогда был сотрудником Центрального банка Российской Федерации, занимал должность пресс-секретаря этого Центрального банка в то время и вот целое лето думал, когда бы мне взять один свободный такой вот день отдохнуть. Я отдыхал на даче в 20 километрах от Москвы в западном направлении. И, просыпаясь утром в понедельник и выходя на крыльцо в хорошем настроении, что у меня наконец дополнительный свободный день, как в «Мальчише-Кибальчише», там что-то то да не то, вот все спокойно да неспокойно, а у меня там даже телевизора не было. В общем, короче говоря, ГКЧП я встретил там, на крыльце собственной дачи.

Ну, в тот же день, естественно, я в Москву уехать не смог, но на следующий день я приехал, и все то, что вы сейчас показываете на экране, все это увидел и даже ночью выходил к Белому дому, чтобы посмотреть, как там, целую ночь там простоял в оцеплении среди всего, так что был даже, можно сказать, не только очевидцем, но и в какой-то мере участником, правда, уже на таком, когда накал уже спадал. Вот, собственно, вот так вот.

Но что я вам могу сказать? Конечно, в общем-то, я бы разделял тут две вещи. Во-первых, социалистический строй в его, так сказать, самом, можно сказать, жестком, таком директивном варианте по отношению к экономике и развал Советского Союза. Это связанные вещи, но это все-таки чуть-чуть, даже не чуть-чуть, а, в общем-то, разные вещи: одно – это государственное устройство, второе – это экономический механизм.

Хотя к государственному устройству, вот Союз, он держался на скрепах, в общем-то, экономических, а экономический механизм, это надо признать, это сейчас его вспоминают там с какой-то большой теплотой, потому что все плохое уходит, а хорошее остается, тем более сейчас тоже есть и плюсы и минусы у нынешнего общества. В общем-то, он был обречен в той форме, в какой он существовал тогда, экономический механизм, он дошел до своего тупика, он требовал реформирования, дальше он продолжаться никак, ни в коем случае не мог, это иллюзия. Он еще некоторое время продержался на цене на нефть, на газ, на энергоносителях слегка, так сказать, поддерживалась видимость экономического благополучия, но все шло в тупик, и это должно было получить разрешение.

И если бы у властей, вот у Михаила Сергеевича, было бы больше решимости насчет того, что надо действительно экономику реформировать, или у него были бы нормальные советники, которые бы, а они были, и я был, извините, в общем-то, не участником, но таким очень близким очевидцем того, что тогда происходило. И если бы у него была решимость тогда действительно заняться реформированием экономики в том ключе, как обещали потом демократы, в общем-то, наверное, мы бы не пережили той трагедии, которую переживали потом после всего этого развала и слома экономического механизма.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, чтобы вот не запутать людей, мы как раз хотим сейчас уже призвать вас писать о социализме, о капитализме, давайте сравним эти две системы, подумаем, когда, кому и почему в них было хорошо.

Марина Калинина: Лучше жилось.

Михаил Беляев: Да. Одни упорствовали, значит, одна сторона, другие наступали, требовали перемен, и все это случилось вот в такой вот радикальной и, можно сказать, достаточно хаотичной, в общем-то, форме. Хотя была определенная группа, как всегда бывает при революциях, то есть поднимаются широкие массы населения под такими, в общем-то, прогрессивными и передовыми лозунгами, ну, как говорят, да, революцию делают романтики, а ее плодами пользуются, уж простите, дословная цитата, мерзавцы. То есть определенные там не мерзавцы, а нормальные люди были, но тем не менее очень ограниченная кучка, которая вот на плечах вот этих вот масс, причем это только Москва, а, в общем-то, по всему Союзу требовали перемен.

В общем-то, как мы знаем, дальше пошла ваучерная приватизация, дальше пошел тот слом вот того механизма, были выдвинуты совершенно негодные экономические лозунги для дальнейшего процветания, а именно вот эта безудержная приватизация, вот этот лозунг о том, что мы будем делать то, что у нас получается хорошо, а именно добывать нефть и газ, а все остальное купим, и так далее, и так далее, – все это мы знаем, к чему это привело.

То есть те калькированные рецепты, которые были в таких примитивненьких учебниках по economics и были применимы к небольшим западноевропейским странам, они для большой страны просто в принципе не годились и не годились для перестройки, реформирования такой большой и диверсифицированной экономики. Это был тоже вот такой вот, в общем-то, ошибка того правительства, которое пришло тогда ну тоже под такими достаточно зыбкими лозунгами, типа никто не мог, а они захотели, – да лучше бы они не хотели; никто не делал, а вот они сделали, – да лучше бы они этого не делали. Вот это все такие, собственно, пришли даже идеологи, которые тоже несильно были подкованы...

Константин Чуриков: Михаил Кимович, все хотят высказаться...

Михаил Беляев: Я готов слушать.

Константин Чуриков: Просто моя короткая ремарка, Москва пишет: «Во время путча отдыхала в Одессе, весь пляж аплодировал путчистам. Все ждали, будет порядок, но нет, алкаш», – ну так вот зрительница написала.

Марина Калинина: Александр из Екатеринбурга у нас на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Вот вы задаете такие вопросы, социализм или капитализм.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Вот вообще вот мое мнение такое. Социализм – это более передовая формация, чем капитализм, который был более передовой формацией, чем феодализм, это неоспоримо, вот.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И мы отказались от социализма, вот. Я простой рабочий, я работал на заводе, на военном, да.

Михаил Беляев: Ну конечно...

Зритель: Зарплата была, скажем, выше средней, чем в стране. Но тем не менее, значит, жена у меня работала на обычном предприятии, которое не являлось военным, то есть зарплаты там были небольшие.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Мы в то время с двумя детьми, значит, только на отпускные полетели в Сочи, жили там 21 день в пансионате, туда и обратно самолетом, это только на отпускные.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Да. Александр, у меня к вам такой вопрос, чтобы мы вас просто быстрее поняли. Вы говорите «но социализм мы отменили». Ну, его же кто-то отменял. Вы на каких позициях были тогда, в 1991 году? Вы хотели, чтобы был капитализм, рынок, свобода?

Марина Калинина: Или вас все устраивало?

Зритель: Вот этот свободный рынок ни в коем случае меня не устраивал. И мое мнение, что в свое...

Константин Чуриков: Так, у нас связь уже пляшет.

Зритель: Вот мое мнение, что тогда, когда случилось это с Горбачевым, его в Форосе надо было расстрелять.

Константин Чуриков: Так, спокойно, без экстремизма.

Марина Калинина: Ну, мы не будем сейчас выносить приговоры. Спасибо за ваше мнение.

Еще давайте одного телезрителя послушаем, Юрий из Волгограда. Юрий, у вас какая позиция?

Зритель: У меня? Я за социализм.

Марина Калинина: Почему?

Зритель: Почему? Потому что я родился в Советском Союзе, воспитывался в системе любви к государству, к обществу, друг, товарищ и так далее, поэтому... Жилось мне в принципе, наверное, проще, я 1966 года рождения. Сейчас я вот к этой системе не совсем где-то согласен, где-то что-то сложнее, где-то ростки капиталистического общества душат человека.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Вы говорите, раньше была любовь к государству, а сейчас что, ее нет, этой любви к государству? Если нет, то почему? Или мало?

Зритель: Нет, любовь к государству есть, но дело в том, что... Дело в том, что нам, людям, возраст за 50 и дальше, в этих условиях, наверное, немножко сложнее приспособиться к жизни, сложнее приспособиться к жизни, и не всегда мы находим как бы...

Константин Чуриков: Ну понятно, да, себя в этой жизни.

Марина Калинина: Ну понятно, нужное решение.

Константин Чуриков: Спасибо, да.

Марина Калинина: Ну вот такое вот мнение, что не смог человек приспособиться.

Михаил Беляев: Марина, я вот, извините, вас перебиваю, потому что время пытаюсь экономить, ваш эфир.

Марина Калинина: Да.

Михаил Беляев: Понимаете, опять идет каша и путаница в головах у наших «экспэртов», которые нас сейчас смотрят и дают нам всяческие советы со своим мнением. Они путают директивную экономику и социализм. Вот понимаете, социализм – это да, можно иметь рыночные отношения, но при сильном государственном воздействии, профсоюзном воздействии и прочем, прочем, и организовывать там элементы социализма, то есть поддержки широких масс населения, не допускать не то что обнищания, но устраивать им достойную жизнь. Но достойную жизнь мы можем устраивать тогда, когда у нас богатая, эффективная и работающая экономика. Вот директивная экономика хороша на определенных этапах, когда надо строить ДнепроГЭСы, когда надо восстанавливать хозяйство, когда надо мобилизовывать какие-то силы, усилия для определенной базы.

Но в таких, так сказать, нормальных условиях директивная экономика уже не работает, и люди, может быть, которые были рождены в 1966 году, это не очень застали, особенно те, кто работал на военных, оборонных заводах, потому что оборонные заводы подкармливались, и подкармливались очень и очень неплохо, а я бы посмотрел, как бы он слетал в Сочи на свою зарплату, если бы на обычном предприятии работал и он, и его жена, – вот тогда бы, наверное, немножко по-другому он оценивал плоды директивной экономики. Это были... Чистые заработки рабочих были выше раза в 1,5, а то и в 2, чем у простого инженера, Райкин об этом много нам рассказывал, кумир, так сказать, перестроечников нынешних. Понимаете, я так немножко тезисно даю, но просто я хочу расставить акценты на свои места, вот в чем все дело-то.

А директивная экономика, которая пыталась планировать все и вся, она зашла просто-напросто в тупик, потому что в нормальных условиях она уже не работала. Мы сами знаем, какие ботинки стояли в магазинах, какие очереди были за маслом и за прочими всякими японскими куртками, которые в проклятом Западе там выпускались, и как все в Москву, большой восторг, Москва, приезжали с большими пачками денег с периферии, для того чтобы стоять в очередях и покупать все за...

Константин Чуриков: Да, в магазин «Бухарест» за румынской дубленкой какой-нибудь.

Михаил Беляев: Да.

Марина Калинина: Да за едой же приезжали в Москву, еды не было.

Михаил Беляев: Дубленок, кстати, в открытой продаже я не видел никогда и ни разу.

Константин Чуриков: Я когда был маленький, рядом с домом ходил, у нас там магазин «Березка» был, мы даже боялись посмотреть, что там, туда никого не пускали.

Михаил Беляев: А, ну «Березка»... И у меня в детстве была куплена в советском магазине болгарская дубленка, я ходил во дворе. Но во взрослом состоянии уже в наших магазинах уже ничего не было, это можно было привезти только из-за рубежа или купить у спекулянтов.

Марина Калинина: Михаил Кимович, еще такой вопрос.

Михаил Беляев: Да?

Марина Калинина: Вот мы сейчас все больше о социализме, ну вернее о такой экономике той говорим. А смогли ли мы построить вот сейчас капитализм? Можем ли мы назвать ту систему, в которой мы сейчас живем, капитализмом?

Михаил Беляев: Это, конечно, Марина... Ну вот дефинициями-то сейчас пуляться, так сказать, не очень продуктивно, тем более вам скажу, что определения социализма как такового вы нигде не найдете. У классиков марксизма-ленинизма есть коммунизм, он определяется, а социализм определяется как первая фаза коммунистического общества, очень здорово, туманно, да?

Марина Калинина: Нет, у нас сейчас капитализм или не капитализм?

Михаил Беляев: Теперь о капитализме. Да, у нас сейчас капитализм, потому что есть такие определения, как частная собственность на средства производства и так далее, и так далее, и так далее. Но капитализм такого дикого и, как бы сказать, неотформатированного плана, без такого социального компонента, который там должен быть и который, в общем-то, уже в 1970–1980-е гг. был встроен во многие модели, правда, благодаря тому, что они соседствовали со странами социализма, то есть они там боялись, давай быстренько вводить у себя социалистические элементы, теперь они их тоже, в общем-то, демонтируют так потихоньку, во всяком случае не развивают. Так что у нас капитализм, но нам бы теперь капитализму человеческое лицо придать, то мы все социализму пытались придать человеческое лицо, теперь у нас та же задача, но по отношению к другому объекту.

Константин Чуриков: Реплики из зала с SMS-портала. Ленинградская область: «А где у нас рынок? В футболе, в хоккее?» Москва: «На ваучер купила фотоаппарат, а Чубайс купил страну», – вот такие вот сообщения.

Сейчас звонок еще давайте послушаем.

Марина Калинина: Давайте. Юрий из Москвы у нас на связи. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Юрий, можно я вам первым задам вопрос? Секундочку, мы сейчас запускаем для всей страны, для всех наших зрителей, вот такой вопрос у нас: «Вы за социализм?» – «да» или «нет» на номер 5445, все могут отвечать. А вы в эфире давайте.

Зритель: Да, я за социализм, хотя перед вами практически представитель капитализма.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: В 1990 году я создал свое предприятие, в конце 1990 года.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: В 1991-м все случилось, но тогда уже были смутные сомнения, как говорил один персонаж, которые меня мучили. А в 1993-м я закончил как бы вот это вот свое жизненное понимание капитализма, в 1993 году защитником Белого дома. Но тем не менее 25 лет я вот в этом капитализме проработал. Скажу вам однозначно вообще, то есть сомнений никаких нет: то, что у нас, – это не капитализм, это сплошной ужас.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Так. На самом интересном месте замолчали.

Зритель: По-моему, я достаточно четко сказал, да?

Константин Чуриков: Хорошо.

Зритель: Я сейчас уже как бы не работаю, но мне страшно себе представить, как сегодня можно вообще пойти и открыть свое предприятие.

Марина Калинина: Ну... Да.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Одно примечание для зрителей: «Вы за социализм?» – либо «да» пишите, либо «нет», иначе ваш ответ не попадает в нашу систему, «да» или «нет». Михаил Кимович, сейчас ужас?

Михаил Беляев: Ну конечно, за социализм, понимаете, это кого-то... Естественно, за социализм, потому что если социализм понимается так, как социализм, то есть вот... Но это без... Я говорю, то есть социализм как система таких вот социальных отношений в обществе, с поддержанием определенных слоев населения и созданием для них нормальных условий жизни, работы, труда, отдыха и так далее, и так далее.

Но не путать вот этот вот социализм… У этого гражданина, который вот звонил только что, значит, у него тоже такая же каша в голове, он путает, что такое рынок, что такое капиталистическое общество и что такое вот директивная экономика. Вот еще раз я вам скажу, что социализм может быть при директивной экономике, когда она построена, только вот в такой равнобедренной нищете или уравниловке, на таком очень скромном уровне. Если вот за такой социализм, я не за такой социализм.

Я за социализм богатый, я за тот социализм, который построен на базе эффективного производства, на базе передовых технологий, который построен на базе эффективных взаимосвязей между предприятиями и который дает возможность или через корпоративные фонды поддержки своих собственных рабочих, ну и через зарплату прежде всего, а дальше уже через бюджеты разных уровней поддержание тех, кто не может сам заработать деньги, да и те, кто могут, им тоже, в общем-то, вспомоществования не мешают дополнительные, вот это регулирование. Вот я за такой социализм, понимаете, но не за социализм Челкашей, значит, которые ходят в брюках, через дыры которых видно пролетарское происхождение, цитата из школьных сочинений...

Константин Чуриков: Да-да.

Марина Калинина: Ага.

Михаил Беляев: А я за богатый социализм, вот за такой социализм я «да».

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Но мы же опрашиваем население структурно, да?

Марина Калинина: Да. «Что лучше, социализм или капитализм?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям Ростова-на-Дону, Нового Оскола и Липецка. Давайте посмотрим и послушаем, что люди говорили.

ОПРОС

Константин Чуриков: Мне две бабульки понравились у киоска, у ларька, да? – «при коммунистах-то мы лучше жили».

Марина Калинина: А мне понравилось вот это: «Средненько надо».

Константин Чуриков: Нет, ну очень интересны ответы людей, вообще люди у нас прекрасные и милые.

Давайте сейчас послушаем наших зрителей, они нам звонят, и правильно делают. Юрий, здравствуйте, Нижегородская область.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, рассказывайте.

Марина Калинина: Слушаем ваше мнение, Юрий.

Зритель: Мне 80 лет, я прослужил 30 лет в советской армии, и очень хорошо изучали мы в то время и капитализм, и социализм, и, значит, все эти формации мы изучали. Я, конечно, однозначно за социализм, и вот почему. Значит, потому что, если я работаю у частника, то есть у капиталиста, и когда он меня в любой момент может уволить, он мне может всегда угрожать, это самое, увольнением, и требовать с меня очень многое...

Константин Чуриков: Юрий, а можно вопрос? Вы говорите, что в советской армии служили и там изучали и социализм, и капитализм, капитализм, наверное, только как бы с точки зрения каких-то военных секретов, вы это имеете в виду? А как вы могли узнать о капитализме?

Марина Калинина: Почему? Адам Смит, Карл Маркс.

Константин Чуриков: А, в этом смысле.

Зритель: Нет-нет, ни в коем случае. Это была политподготовка, которая давала нам очень глубокие знания, начиная от Маркса и...

Константин Чуриков: В этом смысле? Все, я вас понял, да.

Марина Калинина: По книгам.

Константин Чуриков: Материальная база, да, понятно. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

К нам присоединяется Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук. Сергей Павлович, здравствуйте.

Сергей Обухов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей Павлович, вам тоже вопрос: 1991 год, 18–21 августа – где были, что делали? Как тогда относились к тому, что происходило?

Сергей Обухов: Восемнадцатого-девятнадцатого августа я вернулся в шесть утра из Костромской области с двумя детьми из отпуска и должен был выйти на работу в Верховный Совет. Естественно, я вышел на работу в Верховный Совет. По дороге в Верховный Совет я увидел бегущего по лужам господина Лужкова и господина Попова и двух молодых людей с бородами, тащивших туда забор. Вот примерно мои воспоминания о 19 августа, что тогда происходило. Ну а дальше все прекрасно помнят, ввод войск, Ельцин на танке...

Ну и ключевое, конечно, я тогда работал в пресс-службе Верховного Совета, меня очень удивила атмосфера тогда в здании президиума Верховного Совета, когда собрался президиум Верховного Совета, Ельцина не было, он только вернулся из Казахстана, его никто не задерживал, как вы понимаете, без него проводилось заседание президиума. И вот из окна на Краснопресненской набережной огромная картина, стоят на мосту танки, движутся, и я помню демократов-депутатов, которые в это время говорили: «Сейчас придут нас арестовывать, мы должны встретить этих самых солдат с презрительными улыбками и с презрительными взглядами». Но никто их не приходил арестовывать, при голосовании в поддержку ГКЧП выступили только 3 или 4, по-моему, члена президиума, остальные недодудели и требовали подать Лукьянова и так далее... В общем, это все интересная история.

Я, как говорится, из изнанки наблюдал вот этот весь, скажем так, якобы переворот, потому что в первый день было понятно, что ничего не понятно, ну а дальше уже очевидно, что, как мы теперь понимаем, и господин Крючков, и члены ГКЧП сдали назад, хотя, как я теперь понимаю, поддержка в том числе у ГКЧП была довольно солидная. Но сам факт, что, извиняюсь, присягнули ГКЧП прибалты и даже Грузия, в то время прижали хвост, я думаю, что если бы не вот эти вот метания непонятные, этот ввод войск, то... Пару заводов, выведенных в центре Москвы рабочих, которые оказались без руководства, а в это время ЦК КПСС только и слышало ответ ГКЧП...

Константин Чуриков: Сергей Павлович, можно я на секунду, да, чтобы нас всех за дураков не считали, – у нас просто за спинами здесь, понимаете, сгоревший Белый дом, но это вообще-то события...

Марина Калинина: ...1993 года.

Константин Чуриков: ...1993 года. Это у нас вот молодой сотрудник, в общем, запутался в путчах, в разных событиях.

Сергей Обухов: Да, конечно, в 1991 году никто ничего с Белым домом не делал...

Константин Чуриков: Естественно.

Сергей Обухов: Борис Николаевич спокойно взобрался на танк, и первый телеканал спокойно показывал обращение Бориса Николаевича о том... Странный, да, согласитесь, путч, при котором оппоненты имеют право высказать свою точку зрения и делают что хотят.

Константин Чуриков: Звонок?

Марина Калинина: Звонок у нас есть, из Северной Осетии Александра. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я очень рада, что я дозвонилась до вас. Вы как луч света в темном царстве, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Я, конечно, за социализм, потому что я родилась при советской власти, нас лелеяло государство, нас воспитывало. Куда бы мы ни поехали, куда бы (лично я скажу о себе) я ни поехала, всегда я себя чувствовала как в своем родном доме. Большое спасибо тому времени. Я с сожалением, с большой ностальгией всегда вспоминаю вот это время. Конечно социализм, однозначно. Спасибо за внимание.

Константин Чуриков: А сейчас как, Александра? Ну воспоминания – это одно, а жизнь? Подождите.

Зритель: Сейчас как? Сейчас... Я закончила вуз. Сейчас вот люди заканчивают вузы, им негде работать, они работают или в магазинах, или на рынках, или не знаю, на таких работах, которые не соответствуют ихнему образованию. Ну что это такое, что это такое?

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Павлович, а знаете, о чем я подумал? Вот нам звонит Александра из Северной Осетии, понятно, что она вышла на пенсию уже в новой России, современной. А вот если бы Александра была пенсионеркой советского времени, ну не знаю, 1970–1980-х гг., если сравнить просто, что мог пенсионер купить тогда на свою какую-то среднюю пенсию и что он может купить сейчас?

Марина Калинина: И сейчас.

Сергей Обухов: Ну, я думаю, что это наверняка пенсионеры вспомнят, но я вот по своей матери... Отец у меня умер раньше, он у меня военнослужащий, он получал... Он и работал, и получал пенсию, он участник войны был тоже. Мать получала, врач скорой помощи, самую высокую пенсию, 132 рубля 50 копеек, 120 рублей была минимальная пенсия, и еще там плюс доплата, так как она работала на пенсии. То есть это врач скорой помощи, обычный врач скорой помощи. Я хочу сказать, вот матушка, низкий поклон моей покойной матушке, нас трое детей, она всем дала высшее образование, помогла.

И вот даже мы с женой и с двумя детьми, значит, работали в Костромской области, она нам даже со своей пенсии присылала и помогала, имела возможность, мы ей благодарны. Хотя мы тоже как молодые специалисты зарабатывали немало: значит, жена была учительницей, она 160 получала, у меня тоже примерно такие; мы тогда приехали, это было строительство костромской атомной электростанции, как молодые специалисты.

Поэтому я думаю, что тот объем пенсионных благ, которые имел советский пенсионер, нынешним пенсионерам просто и не снился, просто и не снился. Когда нам говорят, что, значит, там такой-сякой китайский социализм, я напомню: да, там, может быть, сейчас еще не все получают пенсии, но помните, еще недавно, до коронавируса, заполненная Москва китайскими пенсионерами, туристами.

Константин Чуриков: Да-да.

Марина Калинина: Да.

Сергей Обухов: Вот мы говорим, что китайский пенсионер коммунистический имеет возможности съездить, имел возможности съездить в бесплатную туристическую поездку по миру.

Константин Чуриков: Да, но там сейчас сложно все с пенсионной системой. Марина, вот буквально чтобы...

Марина Калинина: Сергей Павлович, я просто хочу сказать, я понимаю, что, возможно, может быть, этот вопрос не к вам, но все-таки хочется поговорить об экономической системе того периода, не как о социализме, который давал блага, гарантии пенсионерам и так далее, и так далее, работу и прочее, а вот именно экономическая ситуация, вот это вот государственное полное управление и так далее.

Сергей Обухов: А. Ну понятно, мы сейчас с вами...

Марина Калинина: Плюсы и минусы.

Сергей Обухов: Нет, всеобщее огосударствление, я понимаю, что об этом уже жалели и руководители, и, собственно говоря, разговоры на начальном этапе перестройки о разгосударствлении... Ну не могло быть так, чтобы, значит, рецепты, или какие-то стандарты, или какие-то определялись госпланом. Но мы видим, что примерно так же, как сейчас в Китае, ключевые параметры, планирование... Да что там Китай, даже капиталистические госкорпорации все равно вводят планирование, и никуда от этого в современном мире не деться, тем более при нынешнем уровне развития электроники.

Да, это огосударствление было вредно, потому что государство не могло управлять всеми сторонами жизни. Но это уже мы с вами будем дискутировать, а правильно ли поступил Хрущев, что ликвидировал сталинскую потребкооперацию. Собственно говоря, тогда, когда, значит, в те же 1940–1950-е гг. выжить стране в том числе помогал вот этот вот самый мелкий бизнес, как бы сейчас его назвали, а тогда кооперативные производства, которые давали львиную долю в том числе и валового национального продукта, которые обеспечивали граждан всем необходимым.

Значит, потом пошло вот это вот огосударствление при Хрущеве, как там, и кур, и налоги на яблони, ну это уже, как говорится, издержки. В 1970–1980-е гг. с этим, как говорится, было полегче. Мы тоже видим, что да, должна быть инициатива снизу, должна быть инициатива снизу, но не так вот, как предыдущий выступающий сказал, что попробуйте открыть нынче бизнес. Сколько там, 1,5 миллиона за год закрылось малых и средних предприятий? – 1,5 миллиона. То есть при всех разговорах о том, что у нас сейчас капитализм, – ну какой это капитализм?

Вообще, по Марксу, социализм – это сообщество кооперированных собственников, то есть у каждого гражданина, и, собственно говоря, на этом настаивает КПРФ, должна быть часть общей собственности, он должен по нему иметь эту долю и должен соответствующий вклад вносить. То есть теория, скажем, народных предприятий, которую сейчас пропагандирует Компартия, – это совхоз Звениговский, это тот же совхоз имени Ленина Грудинина, таких порядка 200, в мире их очень много, коллективных форм, где рабочий, человек труда является и собственником конечного продукта.

Константин Чуриков: Сергей Павлович, короткий вопрос последний, я только одного не понимаю. Ну, помимо того, что у нас взрослеет население, стареет, молодых меньше, пожилых больше, но я не понимаю, почему, например, в Советском Союзе, его там кто-то критикует, но на обеспечение пенсионеров денег хватало, а сейчас не хватает. Из-за чего?

Сергей Обухов: Понимаете, когда... Вот это есть, собственно, и тот капитализм, когда распределение пирога идет в пользу, скажем так, тысячи семей. Вот тысяча семей имеет львиную долю национального богатства, вот и все. Собственно говоря, социализм – это что? Развитые производительные силы, пусть даже это будет госкапитализм, но социалистическое распределение, то есть справедливое, справедливое, то есть социальная справедливость. Вот этого принципа, что человек человеку друг, человек за человека заступается, солидарность – вот этого нет в нынешнем обществе.

И люди когда ностальгируют, они, собственно говоря, взывают к этому, что остановите расчеловечивание, которое происходило все 30 лет последних под видом рынка, эффективности. Рынок возможен только в некоторых отраслях, где производство какое-то... социалистических, капиталистических. Не может быть рынка в образовании, не должно быть рынка в здравоохранении, не может быть рынка в культуре, все, что нам навязывается, ну и рынка в совести не может быть, вот это ключевое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук.

Константин Чуриков: Нам звонит Игорь из Подмосковья. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: За что вы и почему?

Зритель: А я при Советском Союзе как? Вот, допустим, я был достаточно, так сказать, молоденький, ходил на фестивальные фильмы, до 3 часов смотрел в «Октябрьском», это самое, фестивальные фильмы, после 3, ну там все электрички и метро не работали, я пешочком шел до вокзала Ленинградского, садился в первую электричку и уезжал спокойно. То есть я мог свободно, спокойно гулять по всей Москве, а сейчас я этого сделать не могу.

Я один раз попытался так, пришел на Ленинградский вокзал, это самое, пытался там пройти между двумя, это самое, и меня буквально сбил с ног какой-то дылда, то ли он обкуренный, то ли он, не знаю, обнаркоманенный. Короче, и на первой электричке уезжал, это самое, спокойно это все было, понимаете? А сейчас я этого... Ну небезопасно.

Константин Чуриков: Небезопасно стало.

Марина Калинина: Небезопасно. Да, спасибо большое за ваш звонок.

Зритель: Спасибо.

Марина Калинина: Еще у нас есть один звонок от Натальи из Краснодарского края. Наталья, здравствуйте.

Константин Чуриков: Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вам при каком режиме было хорошо?

Зритель: Я вот хочу сказать по поводу... Мне сейчас хорошо! Вот мне сейчас 67 лет, и я с удовольствием живу в наше время. Потому что про пенсионеров говорят только про городское население, а ведь сколько у нас было сельского населения! Бабушки получали 3 рубля пенсии, 5 рублей, 12, 18! Что они могли за это купить? Да они только и жили за счет своего труда.

Константин Чуриков: Подождите, вы не путайте те цены и эти цены, Наталья. Все-таки цены разные были, зарплаты отличаются, да, у нас сколько уже рубль, так сказать, падал с тех пор, ценники менялись, реформы проводились. Это разные вещи.

Зритель: Ну и что? Нет, все равно 130 рублей или 3 рубля, есть разница?

Константин Чуриков: Ну хорошо, ну а сейчас средняя зарплата в России, как говорит Росстат, 40 тысяч рублей. Значит, мы сейчас зажили лучше?

Зритель: Вы знаете, сейчас у нас такой зарплаты нет.

Константин Чуриков: Вот.

Зритель: Но, если ты хочешь заработать, ты можешь пойти и заработать. А если сидеть и ничего не делать, то, конечно, никто вам не заплатит.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Марина Калинина: Спасибо.

Мы подключаем к нашей беседе Дмитрия Журавлева, генерального директора Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер, добрый вечер, коллеги. Рад вас видеть.

Константин Чуриков: Взаимно.

Марина Калинина: Поскольку вы у нас такой заключительный эксперт, вот были две точки зрения, люди в основном пишут, звонят, говорят, что все-таки при социализме и госпланировании жилось лучше. Давайте будем подводить такой какой-то итог, все «за» и «против» и того строя, при социализме, и этого.

Дмитрий Журавлев: Ну смотрите, капитализм хорош, когда речь идет о маленьких предприятиях, вот работают 6 человек, один из них хозяин. Более эффективного в этой ситуации, чем капитализм, быть не может, потому что хозяин сам за всем следит, на него все идет, у него никаких потерь или только те потери, которые неизбежны, хорошо, блестяще, красиво. Как только предприятия становятся крупными, как только появляются концерны, принципиального отличия социализма и капитализма просто нет.

Марина Калинина: Ага.

Дмитрий Журавлев: Потому что завод, который принадлежит концерну, или завод, который принадлежит министерству, люди работают примерно одинаково.

Марина Калинина: Так.

Дмитрий Журавлев: Поэтому с этой точки зрения, то есть эффективность капитализма как экономической системы, он эффективен только в системе малых предприятий, вот то, о чем говорил представитель КПРФ, то, чем занимался Бальцерович в Польше. Почему у них получилась буржуазная реформа, а у нас нет? – потому что они ориентировались исключительно на производство товаров потребления, на малые предприятия, на быстрый оборот. Мы так не можем, мы страна с крупной промышленностью, у нас просто так не получится, поэтому у нас из реформ Гайдара не получилось ничего, кроме проблем, да?

С другой стороны, у социализма есть огромные два преимущества. Преимущество первое – способность концентрировать ресурсы. Вот в космос мы улетели раньше всех.

Марина Калинина: Ага.

Дмитрий Журавлев: Вот у нас со штанами были проблемы, с пуговицами просто непереносимые проблемы, а в космос мы полетели.

Константин Чуриков: И мы туалетную бумагу только после этого изобрели и стали продавать, только после полета в космос, через несколько лет.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да, но зато вот... Не потому, что мы дурнее, и не потому, что что-то плохо, а потому, что эта система очень эффективна для огромных проектов. Помните, с чего сравнение капитализма с социализмом началось на одной из ваших передач? – вот при социализме Дальний Восток осваивали, а сейчас нет. Конечно, осваивали, потому что сконцентрировать в одной точке гигантские ресурсы было гораздо легче, чем спокойно производить одни и те же занудные, скучные товары, вот.

Второе преимущество социализма – это патернализм. Вот здесь говорили, что тогда денег хватало, сейчас не хватает, – ничего подобного. Тогда денег не было, тогда были чеки на покупку товаров в советских магазинах, и поэтому денег было ровно столько, сколько надо, никто никогда не задавал вопрос, хватает денег или не хватает. Вот дает предприятие Госбанку требование на денежные знаки и получает ровно столько, сколько дает, понимаете? Это немножко другие деньги. Но зато было гарантированная сытая бедность, богато не жили, сытая бедность была.

Равенства, кстати, тоже не было; неравенство было меньше, но вспомните, под каким соусом социализм ломали, – именно под соусом борьбы с привилегиями. Я очень хорошо помню, потому что был секретарем комиссии по привилегиям Верховного Совета РСФСР, да, очень хорошо помню эту борьбу. Это было немножко смешно, но тогда наивные и искренние люди... Вот, есть два достоинства.

Но при этом социализм очень мало способен работать с отдельным человеком. Вот создать условия для того, чтобы у вас была еда и одежда, – пожалуйста; для того чтобы создать номенклатуру потребления... То есть если мы говорим, лучше или хуже потреблялось при социализме, хуже; плохо ли это, другой вопрос, это уже вопрос морали и философии. Вот может человек считать, что да бог с ним, с потреблением, главное, что душа была чиста, да? Но это уже не про экономику.

А ведь смотрите, в чем была проблема экономики социализма? Она развивалась исключительно скачками. Вот пока кто-то не пнул высокопоставленный сзади, система стояла на месте. Она могла индустриализацию провести блестяще, лучше всех, все страшно удивлялись, ни одни западные расчеты не предусматривали индустриализацию в такие короткие сроки, да? А потом засыпала. Она могла производить товары, но при этом активно ничего вот нового не происходило.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вы к тому, что время от времени нужна какая-то прямо очень сильная рука?

Дмитрий Журавлев: Для социалистической экономики да. Социалистическая экономика без внеэкономических рычагов, без рычагов политической власти не работает. Плохо это или хорошо, другой вопрос, но это так.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думает по этому поводу Леонид из Новгородской области. Леонид, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: В советское время могли с любого населенного пункта приехать в город Ленинград и начать учиться там в высшем учебном заведении, в профессионально-технических училищах. В настоящее время с деревни, даже если ты гений, как Ломоносов, ты не сможешь дойти туда.

Константин Чуриков: Так. Я сейчас специально обострю – а ЕГЭ?

Марина Калинина: А ЕГЭ, да? Это же равные возможности для всех.

Зритель: Это ЕГЭ, это просто пишут ЕГЭ. Но если у матери нет и у отца нет денег, ему просто не на что ехать туда. Если вы в сельской местности посмотрите, какая работа, где есть она или нет, и как добраться, допустим, с города Чудова до города Ленинграда, 300 рублей электричка стоит, то представьте, сколько надо денег давать парню, чтобы он ехал туда учиться.

Константин Чуриков: Это просто надо вообще как бы работать на этого парня, как говорится. Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Леонид не знает, что плата за обучение в Советском Союзе была отменена только в 1960-е гг.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Но в 1940–1950-е гг. люди платили за учебу. И в этом смысле сказать, что вот каждый мог приехать, – не каждый, и чем более престижный был вуз, тем меньше было шансов поступить, если у тебя не было папы-академика. Вы меня простите, я учился на философском факультете МГУ в советское время – вот на своем курсе я был единственный, кроме ребят из армии или рабфака, единственный не сын партийного чиновника, первый и последний, да? Поэтому насчет великого счастья прекрасного социализма не скажу. Может быть, действительно препоны были пониже, но сказать, что было вот некое великое равенство и сын партийного чиновника и сын слесаря имели равные стартовые возможности, – простите, я тогда жил.

Марина Калинина: Смотрите, Дмитрий Анатольевич, вот такой вопрос возникает. Большинство наших зрителей и пишут, и звонят, говорят, что они за социализм, что там все было хорошо, деревья были зеленее, колбаса была вкуснее...

Константин Чуриков: ...длиннее.

Марина Калинина: ...мороженое было лучше и так далее, и так далее. Может быть, это некая ностальгия просто по тем годам, когда они были молоды, у них вся жизнь была впереди?

Дмитрий Журавлев: Это сразу несколько факторов. Для тех, кто жил тогда, это ностальгия, потому что какой бы ни была наша молодость, она молодость. Мы тогда установились, и мне, например, при социализме тоже было бы комфортнее, я в этом обществе вырос. Для тех, кто не жил, это миф, это сейчас не оценочно миф, в смысле плохое что-то, а это то, чего я не знаю, но именно поэтому могу это воспринимать как абсолютное счастье: вот было так хорошо, потому что мелочей того времени я не знаю, где там, в каком башмаке была дырка, а в каком гвоздик, я не знаю, потому что я тогда не жил, да? Это один аспект.

А второй: и для старшего поколения в особенности, но даже и для младшего очень ценен социалистический патернализм. Понимаете, вот то, что 96%, я вижу ваш опрос, сказали, что да, они за социализм, – они не за социализм, они за социальные гарантии в первую очередь, просто словом «социализм» они называют социальные гарантии. Вот то, что я говорил до этого, о различиях экономических механизмов, это им просто неинтересно, ну бог с ним, но зато пенсия и зарплата была всегда вовремя и на эту пенсию можно было что-то купить действительно, если ты живешь в городе, потому что пенсии в деревне вообще-то ввели только при Никите Сергеевиче Хрущеве и они действительно были очень смешные. Но мечта вот эта вот, чтобы каждый месяц, немного, но регулярно, вот лозунг социализма – это немного, но регулярно, всем этого хочется, потому что люди устали от экономического кризиса, от COVID, от всех...

Понимаете, социализм стоял стеной между проблемами и человеком, социализм говорил: как ты ни будешь жить, даже если ты будешь алкоголиком, даже если ты будешь еще кем-то, даже если ты выйдешь из тюрьмы, мы гарантируем, что ты не умрешь с голоду. Но гарантировать, что ты будешь потреблять на уровне соседней страны, – вот это, извини, мы тебе гарантировать не можем, вот в чем социализм. И чем больше у нас испытаний в жизни, тем больше нам хочется в социализм, то есть во время... Что такое социализм? – это детский садик: тебя воспитательница и помоет, и накормит, и по головке погладит, и все будет хорошо, и гарантированно с тобой ничего не случится. Но зато ты и решать ничего не можешь, вот тебя куда поставили, там тебе и стоять.

Константин Чуриков: Так, если социализм – это детский садик, то капитализм – это что тогда? Давайте какую-то аналогию найдем.

Дмитрий Журавлев: А капитализм – это подростковая тусовка во дворе: кто первый ударил, тот и прав.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Нам звонит зритель, давайте еще послушаем город Псков прекрасный. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну вот товарища прослушал я, ну что-то он уж так против социализма, что мороз по шкуре идет.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ну, кроме того, что при социализме социальные гарантии были, ведь при социализме, во-первых, действительно продукция-то была качественнее. Откуда сейчас у нас столько молочки, столько мясной продукции, если, например, скотины у нас в 8 раз меньше стало, ну пусть даже в 4 раза меньше, а этого всего больше у нас? Вот смотрите, все полки у нас заполнены всякими молочными изделиями. Ведь не зря же у нас даже Роспотребнадзор постоянно ведет программу и показывает, что везде подделка идет.

Константин Чуриков: Да, Анатолий, спасибо за ваш звонок. Просто мы как раз часом ранее об этом говорили подробно в эфире, чтобы не повторяться.

Марина Калинина: Об этом говорили.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, такое к вам предложение.

Дмитрий Журавлев: Да?

Константин Чуриков: Давайте сравним, понятно, что это не совсем тождественный анализ, почти 80 лет Советского Союза и почти 30 лет новой России, капитализма. Но все-таки, если какими-то достижениями это мерить, вот какие очевидные достижения приходят на ум при социализме и при нашем капитализме?

Дмитрий Журавлев: Ну, при социализме индустриализация, космос, атомная промышленность, победа в войне достижение. Если бы... Гитлера могла победить только социалистическая страна, демократия Гитлера победить бы не смогла, французская демократия не смогла, хотя французская армия была больше немецкой, но вот не получилось.

Достижения капитализма... Сложно сказать. Дело в том, что капитализм всегда начинается с оздоровления, а период оздоровления длится долго, и здесь с достижениями проблема. Достижения, конечно, есть, что-то построено, в том числе и инновационное. Но на фоне вот этого вот великого грабежа 1990-х гг. это кажется таким маленьким. Другой вопрос, что переломить вектор после 1990-х гг. или хотя бы чуть-чуть замедлить этот вектор всеобщего разграбления всего в одну минуту было очень тяжело. Это действительно само по себе достижение, но достижение, которое мало кто заметил, потому что мы не замечаем тех достижений, которые кажутся нам очевидными.

Я хочу еще нашему зрителю ответить: понимаете, я когда впервые приехал в западную страну при Горбачеве, для меня было великое открытие, что, оказывается, хлеб может быть белым и вкусным, потому что там, где я жил в это время, хлеб делали либо из гороха, либо из кукурузы, он был либо желтый, либо зеленый. Поэтому насчет качества советских продуктов – в разные эпохи было по-разному, не нужно создавать иллюзий о том, что тогда все было хорошее, а сейчас все стало плохое. Может, сейчас много и плохого, но тогда тоже не все было хорошее.

Бесспорно, заслугой российского не капитализма, а того, что этот капитализм не разрушил, является сохранение, простите, российского государства, потому что то, что творилось в 1990-е гг., могло закончиться превращением России в огромное количество маленьких городков и областей. Кстати, заслуга капитализма в этом есть, потому что...

Константин Чуриков: Да. Дмитрий Анатольевич, мы уже должны заканчивать, буквально 10 секунд у вас.

Дмитрий Журавлев: ...в стране работают.

Марина Калинина: Спасибо за такую беседу.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Константин Чуриков: Ну а между тем вы смотрите на экран, вы видите, 96% наших зрителей, зрителей ОТР, за социализм.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как лучше жить: при социализме или при капитализме?