Встреча Союза. О переговорах Путина и Лукашенко

Гости
Богдан Безпалько
член Президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям

Ольга Арсланова: Итак, сейчас переходим к главным темам этого дня.

Иван Князев: Владимир Путин и Александр Лукашенко сегодня встретились в Санкт-Петербурге. Это стало своеобразным сюрпризом, так как саммит ранее не значился в графике российского главы государства, его не анонсировали в Кремле. Тем не менее пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что о встрече все же договаривались заранее.

Темы для переговоров: российско-белорусское торгово-экономическое сотрудничество, обсуждение ранее данных президентом поручений, естественно, обмен мнениями по международным делам и обсуждение попыток коллективного Запада раскачивать ситуацию в Белоруссии. Это также со слов Пескова.

Ольга Арсланова: Встреча долгая, многие темы уже известны, уже последовали первые заявления. Например, в ходе встречи с российским президентом Александр Лукашенко пообещал выполнять все обязательства по кредитам. Напомним, в начале июня Белоруссия получила от России второй транш в 500 миллионов долларов. В свою очередь Владимир Путин назвал Белоруссию надежным и стабильным партнером. Обсудить причины, итоги встречи мы хотим прямо сейчас с нашими экспертами, тем более что накануне Владимир Путин написал большую статью по сути об утрате братского украинского народа, точнее о попытках нас разлучить с украинцами. Вот сегодня произошла встреча с представителем другого братского народа, который потерять, вероятно, Владимир Путин также не хочет. Поговорим об этом прямо сейчас с нашими экспертами и с вами.

С нами на связи член президиума Совета при Президенте России по межнациональным отношениям Богдан Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Богдан Анатольевич.

Богдан Анатольевич, вот буквально перед эфиром ваш комментарий почитал коллегам. В принципе сводится к тому, что Лукашенко приехал денег просить, ну это так, если просто. А с другой стороны, в каком сейчас состоянии экономика соседнего государства? И о чем все-таки удалось договориться?

Богдан Безпалько: О чем удалось договориться, мы пока не знаем, ни вы, ни я, потому что официальных четких каких-то результатов пока что не обнародовано. Но то, что я опубликовал в виде комментария, это было предположение. Деньги – один из главных ресурсов, который сейчас требуется Белоруссии, потому что после того, как посадили самолет с Протасевичем, против белорусского государства был введен ряд санкций. Естественно, что это ухудшило еще больше и так не очень хорошее состояние белорусской экономики. Сейчас белорусский госдолг составляет 42% от ВВП, все белорусские флагманы промышленные во всех отраслях промышленности во всех регионах находятся в больших долгах.

Тех денег, которые Россия выделила в виде транша, в том числе и тот, который вы упоминали в эфире в размере 500 миллионов долларов, хватит только до конца 2021 года, и то с большой натяжкой. «Газпром» отказывается от транзита, от ряда транзитных направлений, он либо, соответственно, снимает заявки на продление, либо же, соответственно, будет пытаться, совершенно очевидно, использовать эти мощности для того, чтобы загрузить «Северный поток», обе нитки, которые должны заработать к сентябрю текущего года. Поэтому, конечно, я предположил, что Александр Лукашенко приехал просить Россию об экономической помощи, и очевидно, что упоминание о нашем братстве, о том, что Белоруссия – это надежный торговый партнер, очевидно, отражает, что основным предметом разговора была экономика.

Ольга Арсланова: Богдан Анатольевич, давайте тогда об экономике поговорим. Вот заявления, которые уже известны, которые сделал Александр Лукашенко. Он отметил, что республике удалось сохранить промышленность, а кое-где добавить благодаря инвестициям Российской Федерации. Цитирую: «Отрадно, что наш товарооборот растет несмотря ни на какие «вирусы» извне по отношению к Белоруссии и России». То есть опять то самое противостояние России с Западом, но уже к этому противостоянию вроде как присоединяется и Белоруссия. Можно ли из этого заявления сделать вывод, что без помощи России у Белоруссии экономика недееспособна и по сути Лукашенко это честно признает?

Богдан Безпалько: Я думаю, если коротко, что да, можно сделать именно такой вывод. Но этот вывод был очевиден специалистам еще очень давно, еще 10 лет назад. Просто сейчас Белоруссия попала в экстремальную ситуацию, против нее Запад ввел санкции, повысились цены на нефть. Собственно говоря, еще совсем недавно, в 2019–2020-х гг., Белоруссия вела торговые войны с нами, с Россией. Вы же помните эти пертурбации, связанные с ценами на нефть, когда тот же Александр Григорьевич не очень прилично выразился о том, в какую позу его поставили по углеводородам, он же имел в виду не Запад, а Россию. Поэтому, конечно же, все это говорит о том, что состояние белорусской экономики очень печально и что без российской помощи, без российской поддержки Белоруссия как государство и как экономика не выдержит. Но с этой поддержкой, естественно, Белоруссия устоит, безусловно.

Иван Князев: Ну вот интересно тем паче еще заявление российского президента, Владимир Путин тоже вот что сказал, процитирую: «Беларусь – надежный и стабильный партнер». Все-таки у нас и золотовалютные резервы у них значительно превышают как раз-таки вот этот необходимый уровень для обслуживания внешнеторговых своих обязательств, к тому же на 2,5% внешний долг вообще у них сохранился, и Лукашенко сказал, что кредит все-таки возвращать будем, все в порядке.

Богдан Безпалько: Дело в том, что бо́льшая часть траншей, которые Россия выделяет Белоруссии, уходят на оплату долгов Белоруссии перед российскими же корпорациями. Поэтому, конечно же, Белоруссия стабильно платит по тем обязательствам, которые она взяла перед нашим государством, перед Россией, просто потому, что мы же ей предоставляем возможность выплачивать эти обязательства. Но, безусловно, от Белоруссии, от Лукашенко ждут шагов по интеграции, по реальному наполнению союзного государства смыслом, по, соответственно, унификации законодательства и таможенного, и налогового в рамках тех дорожных карт, которые обсуждались еще в 2019 году, и многое другое. Я не думаю, что...

Ольга Арсланова: Богдан Анатольевич, вот интересно, да, что России конкретно нужно от Белоруссии, какая интеграция устроила бы Россию. Потому что здесь очень много мифов, но в основном внутри самой Белоруссии, у меня там много родственников, друзей, и люди опасаются того, что Россия поглотит Белоруссию, что какие-то предприятия белорусские отойдут, например, даже о таком говорят, российским олигархам, что будут проданы контрольные пакеты акций крупных предприятий белорусских, что по сути за свое участие в политической и экономической жизни Белоруссии, за поддержку Лукашенко Россия может забрать у Белоруссии очень многое.

Иван Князев: Суверенитет экономический.

Богдан Безпалько: Ха-ха. Мне не совсем понятна такая логика, это скорее отражение официальной белорусской пропаганды, потому что при всем при этом белорусское государство старается продать свои предприятия, например, Китаю, почему-то совершенно не смущаются брать кредиты у Китая, строить, например, парк «Великий камень» и много чего другого. Но при этом некие российские требования, скажем, по продаже предприятий, которые были стратегически важны для российской оборонки, Белоруссия отклонила или выдвинула такие условия, которые для России были однозначно неприемлемы. Это вовсе не поглощение Белоруссии и вовсе не утеря суверенитета, но сравнивать, ставить на равных суверенитет и вес Белоруссии и суверенитет и вес России тоже некорректно. Россия в десятки, в сотни раз превосходит Белоруссию по всем параметрам – почему же голос Белоруссии должен быть равен голосу России?

Ольга Арсланова: То есть, Богдан Анатольевич, я правильно вас понимаю, вы сказали, что это отголоски, мифологемы пропаганды?

Богдан Безпалько: Да.

Ольга Арсланова: Правильно ли я вас понимаю, что официальный Минск играет в разные игры, общаясь с Россией и общаясь со своим населением?

Богдан Безпалько: Да, в том числе общаясь с Западом. Но мне, например, непонятно, почему нельзя принять делегацию постпреда Крыма Георгия Мурадова в Белоруссии, потому что, дескать, по словам Владимира Макея, это осложняет отношения с Украиной, но при этом пытаться перекрыть границу с Украиной этого, видимо, не означает.

Иван Князев: Это такие интересные моменты заигрывания и с вашими, и с нашими, как говорится.

Богдан Анатольевич, а мне, знаете, вот что интересно. Вы сами сказали, что по вот этой взаимной интеграции очень много было заявлено ранее, но с места ничего не сдвинулось. А что может, я не знаю, подвигнуть Белоруссию к этой интеграции? До чего она должна дойти в экономическом плане, я не знаю, в политическом, может быть?

Богдан Безпалько: Вы понимаете, ведь с Россией никто не согласовывал фактически насильственную посадку самолета с Протасевичем рейса Ryanair. После этого против Белоруссии ввели санкции. Соответственно, если Лукашенко сделает еще какие-то шаги, которые будут очень сильно раздражать Запад и Европу, а сам Александр Григорьевич тоже очень против них настроен, то санкции усилятся, и никакого другого пути, кроме интеграции с Россией, кроме помощи от России, у белорусского государства просто не останется. Иначе она испытывает какой-то кризис, там произойдет какая-то, видимо, заметня, революция, государственный переворот, может быть, даже прольется кровь. Это маловероятно, но такая вероятность тем не менее существует. После чего может наступить резкое обрушение отношений с Россией, чего уже мы не хотим сами здесь, в России.

Иван Князев: Но они ведь так достаточно долго могут балансировать, да, когда все плохо станет и пока еще держимся.

Богдан Безпалько: Да, в том числе и потому, что мы их поддерживаем. Но поддержка со стороны России все меньше и меньше. Я напомню, по оценкам МВФ, только за 10 лет по нефтегазовым поставкам помощь со стороны России составляла более 100 миллиардов долларов, это почти 10 миллиардов долларов в год, а сейчас приходится приезжать и, соответственно, просить у России транши из обещанного кредита по 500 миллионов, которых едва-едва хватает на покрытие всех недостатков, всех убытков белорусской экономики. Ведь по сути значительная часть белорусских предприятий убыточна. Та торговля с Россией, о которой говорили президенты, на самом деле выгодна нам, России, потому что сальдо положительное в нашу пользу, в пользу России. Сальдо с Китаем тоже положительно в пользу Китая, и только с Украиной сальдо положительно в пользу Белоруссии.

Поэтому, безусловно, в данной ситуации Белоруссия, двигаясь по означенному пути, может, собственно говоря, попасть в очень сложную ситуацию с экономикой, когда не будет иного пути, кроме интеграции с Россией в рамках ли союзного договора, который был заключен в далеком 1999 году, в рамках ли дорожных карт, которые обсуждались еще в декабре 2019 года, в рамках ли какого-либо другого проекта интеграции, но какой-то проект интеграции, очевидно, должен состояться, иначе Белоруссия скатится в экономическую яму, в экономическую пропасть. Мы же не обязаны оплачивать чужой суверенитет, чужую независимость. Если вы суверенное, независимое государство, будьте любезны, будьте самостоятельными во всем. А то как только требуется помощь, то мы братские народы, а как только мы говорим об интеграции, то сразу говорят о том, что мы покушаемся на их суверенитет и независимость. Либо интеграция, либо независимость.

Ольга Арсланова: Богдан Анатольевич, давайте поговорим о политической составляющей этой интеграции. Есть мнение, что все, что сейчас происходит, держится все-таки на личностях двух президентов, которые научились за долгие годы друг с другом договариваться, за два десятка лет. Как вы оцениваете шансы Лукашенко оставаться у власти? И не получится ли так, что союзное государство де-факто перестанет существовать, как только власть сменится?

Богдан Безпалько: Начну с последней части вашего вопроса. Да, такая вероятность есть, союзное государство может быть деанонсировано после того, как к власти придет кто-либо из прозападных оппозиционных политиков, безусловно, допустим, Латушко или та же Тихановская. Но не только в силу того, что они подвержены определенной идеологии, но и в силу того, что они несамостоятельны и по большому счету являются инструментами Запада, а Западу, конечно, союзное государство не нужно, Запад не признает союзных государств, даже юридически оно нигде не числится.

Что касается того, на каких основаниях должна быть эта интеграция... Вы понимаете, с точки зрения политики и Лукашенко, и Путин – это, конечно, политики достаточно весомого уровня, безусловно, российский президент – это вообще политик глобального уровня, и на них очень многое держится, безусловно. Но сам принцип интеграции с Россией в Белоруссии пока еще поддерживается значительной частью населения. И то, что Лукашенко сделал ставку на некоторые элементы национализма в белорусском виде, населением не поддерживается, это внесло разочарование в эти массы, в электорат Лукашенко. Эти люди в нем разочаровались, а те, кто изначально был националистом, вот этим небольшим, маргинальным, но очень энергичным и крикливым меньшинством, они Лукашенко не очаровывались и не очаровываются.

Поэтому Лукашенко находится в очень сложном положении. Вот прибыв в Санкт-Петербург, он сказал, что, вы знаете, у вас терпимо, а вот у нас в Белоруссии совсем невыносимо. Мой товарищ даже сделал по этому поводу в Telegram-канале замечание, что он говорил вовсе не о погоде, хотя формально как бы это шла речь именно о температуре воздуха. Ему невыносимо в Белоруссии, население его не любит, и, естественно, говорить о том, сможет ли он удержаться сейчас, очень сложно, потому что положение у него достаточно шаткое. Он держится в основном на силовом ресурсе, он раздает щедрые подарки, присваивает чины генералам, полковникам и так далее, полковников делает генералами и все прочее, он на это тратит значительную часть ресурсов государства, которые у него есть.

Но бесконечно продолжаться это не может, недовольство населения просто загнано вглубь, и при малейшей возможности, конечно, оно реализуется в тот процесс, который по сути может быть контролируемым, может быть неконтролируемым. Для нас, для России, конечно, было бы желательно, чтобы трансформация власти в Белоруссии была контролируемой, мягкой, постепенной, чтобы к власти пришел политик, с которым можно договариваться, и чтобы он сохранил как союзное государство, так и направление в сторону интеграции с нашей страной, в сторону союзного государства.

Иван Князев: Да, параллель с погодой на самом деле была интересной.

Давайте послушаем наших телезрителей. Сергей из Тулы на связи. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я как раз совершенно поддерживаю, с одной стороны, вашего выступающего, потому что у меня тоже есть друзья в Белоруссии, вот, и они, понимаете, видят, что Лукашенко просто сейчас как бы оказался вне закона. То есть он именно не заботится ни о благосостоянии белорусов, ни об экономике Белоруссии, беспокоится только о чем? – об удержании собственной власти любыми средствами, понимаете? Вот почему нужна сменяемость, вот.

И они просто вот как бы надеются… Вот вы говорите, на что надеяться? – конечно же, на смену Лукашенко, тогда и появятся пути. И тогда, собственно, и будет интеграция с Россией добровольная, понимаете, либо как там решит большинство... Но в любом случае то положение вещей, которое сейчас, это просто террор, просто абсолютный террор собственного населения во имя удержания собственной власти.

Иван Князев: Да, спасибо, Сергей, за ваше мнение.

Ольга Арсланова: Понятно.

Богдан Анатольевич, но все-таки немалая часть белорусского населения Лукашенко поддерживает не потому, что, наверное, так уж он им дорог, может быть, многим он надоел за эти 20 с лишним лет, а потому, что альтернативы пугают еще больше.

Богдан Безпалько: Там население делится на несколько, ну на три условные части. Первая часть – это оппозиционеры, которые придерживаются националистической идеологии, БЧБ, соответственно, Михаил Витушко и так далее, это русофобская идеология, таких людей очень немного. В декабре 2019-го, кстати, никакого ОМОНа не было, никакой полиции тоже не было, эти люди вышли на митинг против подписания дорожных карт, Лукашенко тогда их использовал. Их немного было, около 1,5 тысяч человек в Минске, они, кстати, выходили с крайне оскорбительными для России, Путина, русского народа лозунгами, плакатами, и никто их в автозаки не бросал.

С другой стороны, существуют некие фанатичные приверженцы Лукашенко, их называют презрительно, не то чтобы презрительно, неважно, «ябатьки». Они, собственно говоря, поддерживают Лукашенко не размышляя, это некий вариант такого религиозного почти мировоззрения.

Ну и есть средняя часть, просто здравые люди, которым, с одной стороны, важна интеграция с Россией, важна наша историческая, лингвистическая, культурная общность, наша тысячелетняя культура (то, о чем Путин говорил в своей статье, он же не только об Украине говорил, он о белорусах тоже говорил), но которые все-таки негативно относятся к Лукашенко, потому что он, во-первых, действительно все делает ради удержания личной власти, ему население, в общем-то, безразлично. Если бы ему было не безразлично население, то он бы не стал сажать самолет, прекрасно зная, что после этого введут санкции, санкции-то ввели против населения, против страны. Но при этом эти люди понимают, что если к власти придет Латушко, Тихановская или кто-то другой, то у них получится второй вариант Украины, может быть, чуть помягче, но со всеми последствиями, очень похожими на украинские: это разрыв отношений с Россией, белорусизация, национализм, переписывание истории и много чего еще.

Ольга Арсланова: Но при этом мы понимаем, что уровень развития экономики у Украины и у Белоруссии, я имею в виду у Украины на момент Майдана, – это все-таки разные уровни.

Богдан Безпалько: Ну, немножко масштабы разные, все-таки Украина – это государство по площади больше, с большими запасами, с 15 атомными энергоблоками, у него есть выход к морю, к Черному, соответственно, к Азовскому был точнее, к Азовскому. На Украине очень большое количество ресурсов, там можно добывать газ, для того чтобы обеспечивать, скажем, собственное население. Просто там все это, не знаю, как бы прилично выразиться, потратили не туда. А у Белоруссии что? Маленькое государство закрытое, без выхода к морю, с довольно тяжелым климатом, с последствиями Чернобыля, с небольшим населением, которое тоже в значительной степени мигрирует, с сохранившейся промышленностью, но весьма устаревшей, энергоемкой и с очень большой зависимостью от поставок энергоресурсов из России и с неким небольшим, но транзитным потенциалом. Конечно, Белоруссия по масштабам уступает Украине, естественно.

Поэтому здесь что я могу сказать? Масштабы самого государства уступают, но, может быть, масштабы обрушения тоже будут уступать, но тем не менее все равно это будет очень плохо именно для тех людей, о которых я говорил. Поэтому эти люди не приветствуют Лукашенко, но они его терпят просто для того, чтобы к власти не пришли вот эти БЧБ-националисты, которых, кстати, Лукашенко раньше привечал, выращивал, вводил День вышиванки, проводил белорусизацию, которых он, собственно говоря, вполне прощал и разрешал работать с западными фондами, НКО и НПО. Он разрешал работать средствам массовой информации в Белоруссии, например «Еврорадио» или «Радио Свобода», разного рода фондам немецким, американским, например USAID. Это все, кстати, фонды, которые или иностранные агенты, или запрещены к деятельности в России вообще, в Белоруссии они свободно работают.

Иван Князев: Богдан Анатольевич, еще один короткий вопрос к вам. Не могу не отметить тут вот интересный спектр мнений от наших телезрителей в SMS из разных регионов, которые в принципе все сводятся к тому, что ну вот давайте, да, вкладываться в Беларусь, потом нам помашут ручкой, хватит кормить другие государства, «как все обнищают, так сразу объединяться лезут», из Оренбургской области такая вот SMS. Нам-то это действительно нужно, ну помимо того, что братский народ и так далее?

Богдан Безпалько: Ну, что я могу сказать? Во-первых, да, мы должны какую-то выработать стратегию. Я считаю, что статья Владимира Владимировича Путина, замечательнейшая статья, которую он обещал, я с удовольствием прочел, – это и есть стратегия, это и есть программа, по крайней мере в отношении Украины, Белоруссии, в отношении постсоветского пространства. То есть первое – это обоснования наши стратегические и идеологические.

А второе: естественно, мы должны ради своей безопасности, ради экономического процветания, мы должны сотрудничать и с Украиной, и с Белоруссией. Но порядок этого взаимодействия, размеры и масштабы должны быть совершенно иными, мы тоже должны получать что-то взамен, если не экономические дивиденды, то политические. Например, строительство союзного государства, размещение военных объектов, много чего другого можно обсудить и, соответственно, предложить.

Но, скажем, даже в дорожных картах обсуждались вопросы, которые связаны с налоговым и таможенным законодательством. В России продается гигантское количество контрабандных белорусских сигарет, это не входит в те экономические, собственно говоря, правила, которые были разработаны в рамках ЕАЭС, потому что акцизы от продаваемого табака должны пополнять российский бюджет, а они не пополняют от контрабандных сигарет. Мы должны были каким-то образом эту проблему решить и купировать. То есть мы должны получать тоже определенную пользу для своего государства, для своих регионов, нам их тоже надо развивать, надо их оберегать.

Иван Князев: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Богдан Безпалько был с нами на связи, член президиума Совета при Президенте России по межнациональным отношениям.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Удастся ли двум странам создать новые особые связи?