Всё ещё неизвестный COVID

Всё ещё неизвестный COVID | Программа: ОТРажение | ОТР

Что мы сегодня знаем о коронавирусе, и когда удастся его победить?

2020-06-18T15:28:00+03:00
Всё ещё неизвестный COVID
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Леонид Огуль
заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья

Петр Кузнецов: Сейчас серьезнее намного дела. Хотя ковид вроде бы как уходит, мы все еще мало о нем знаем. Например, ВОЗ вдруг сообщила, что справиться с вирусом может обычный копеечный дексаметазон. Исследования показали, что он на 35% сокращает летальные случаи среди тяжелобольных. Мы даже эту штуку с собой захватили сегодня. Вот так он выглядит. Стоит на самом деле очень недорого. Можно найти в любой аптеке.

Ольга Арсланова: Если кто-то в редакции, не дай бог, заболеет сегодня, мы сможем спасти его.

Петр Кузнецов: Не сочтите за рекламу, но просто ВОЗ признала, что 35%.

Ольга Арсланова: На самом деле каждую неделю какие-то вот похожие открытия происходят, находят препараты, которые помогают, потом выясняется, что не помогают. Т. е. очень много новостей, связанных с коронавирусом, и часто они друг другу противоречат.

Вот, например, китайские и американские ученые выяснили, что антитела к коронавирусу со временем исчезают после выздоровления. Т. е., переболели вы или нет, если вы бессимптомно болели, вы, может быть, так и не узнаете. Получается, ковидом можно переболеть не раз и не два, как обычным гриппом.

Петр Кузнецов: В России между тем начались клинические исследования двух форм вакцины против коронавирусной инфекции. Эти испытания, что о них известно на сегодняшний день, проводятся на двух группах добровольцев, в каждой по 38 человек. Т. е. все еще впереди. Испытания, а потом уже каким-то образом вакцину получим какую-то универсальную, потому что несколько видов подбирают под каждую категорию уязвимых и неуязвимых граждан.

Ольга Арсланова: Почему мы так мало знаем о коронавирусе, почему он по-прежнему остается для нас загадочным вирусом? Куда движется наука? Что мы уже о нем точно знаем? Стоит ли ждать второй волны в России и когда она будет? Обо всем этом поговорим прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Наш первый эксперт Леонид Огуль, заместитель председателя Госдумы по охране здоровья. Леонид Анатольевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Леонид Огуль: Добрый день.

Петр Кузнецов: Вот как раз с шагов на опережение хотелось бы начать. Оля вспомнила про вторую волну. Действительно, власти Пекина уже ввели режим чрезвычайной ситуации из-за нового очага заражения коронавирусом. Идет, если так грубо говоря, идет оттуда, где он начался, снова. Ухудшается не только ситуация в Китае, в Иране, Израиле. Ждет ли нас вторая волна? Какой она будет? И что это за новый очаг заражения? Потому что есть опасения, что этот коронавирус приобретает какие-то новые формы, пусть и называется коронавирусом, но можно считать, что это еще один какой-то новый вирус идет. Т. е. это даже первая волна нового вируса, а не вторая старого.

Леонид Огуль: Можно, да?

Петр Кузнецов: Да.

Леонид Огуль: Але, слышно, да?

Петр Кузнецов: Да, слышно.

Ольга Арсланова: Да-да.

Леонид Огуль: Да, вы знаете, вы правильно вопрос поднимаете. На самом деле есть такая угроза. И, конечно, сейчас идут послабления по всей России, в каждом регионе по-разному. Мы видим: Москва по-другому сейчас, расслабленная такая. Но я считаю, что все-таки расслабляться еще рано. И, конечно, то, что мы пережили, весь мир пережил, это совершенно новый такой вызов инфекции, страшного такого вируса всему миру. И, конечно же, на сегодняшний день, вы упомянули, что проходят испытания. Да, испытания. Весь мир сейчас испытывает и стоит на пороге открытий этой вакцины.

Пока вакцина еще не открыта, можно сказать, что вирус непобедим. Он непобедим. И поэтому – да, он приобретает определенные, видоизменяется, мутирует. Более легкие формы. И это подтверждение тому, что, допустим, есть данные, что более 60% людей переболело именно в легкой степени. И этому подтверждение – это те тесты на антитела, которые показывают, что больной переболел когда-то. Он, может быть, сам даже и не знал об этом. Но были какие-то, может быть, незначительные недомогания. А это говорит о том, что у него выработались эти антитела. Это первое.

Второе. Чтобы уже покончить с этим вирусом, конечно же, нужен такой, знаете, популяционный такой иммунитет. Это порядка 60% населения должно переболеть. Этих цифр еще у нас нет. Поэтому, конечно же, такая вот угроза есть второй волны. Какой она будет, никто не знает. Можно только догадываться, что если она присоединится и будет проходить вместе с нашим традиционным сезонным гриппом, конечно, она может показать и для других более такие формы, к которым надо готовиться.

Поэтому те меры предосторожности, которые на сегодняшний день есть, и меры защиты: это и виды масок, это и все-таки, не избегать, а как-то, может быть, вот такие коллективные встречи нужно остерегаться. Т. е. те дезсредства, которые на сегодняшний день работодатели применяют на своих предприятиях, конечно же, нужно продолжать. Я думаю, что мы в таком состоянии… ну конечно же, нам не хочется и нежелательно быть в такой вот самоизоляции, через которую мы прошли все, но все-таки быть ответственным прежде всего за свое здоровье, за своих близких мы обязаны. И работодатель, конечно же, должен предпринимать все меры для того, чтобы коллектив как-то был защищен. Чтобы были запасы тех же самых элементарных дезсредств. Лечебные учреждения, которые прошли такое испытание по маршрутизации, готовы были и были оснащены теми средствами защиты для врачей. Ну и, конечно, эпидемиологи стоят на страже. Уже знают хотя бы на подобии вот этого вируса, как нужно действовать в тех или иных ситуациях. Это вот по поводу второй волны.

Ну и, конечно, мы ждем, когда будут проводить такие испытания и эта вакцина уже будет применяться.

Петр Кузнецов: Леонид Анатольевич, по поводу приставучести, что ли, вируса, коронавируса, который к нам уже пришел. Вот помните, когда люди оказались на корабле зараженные, да? Т. е. одна из первых. Теплоходы большие «Diamond Princess» и что-то еще. Получается, что там люди были заперты без возможности избежать этого заражения. Так вот, не зря обращали внимание на цифры заразившихся в таких условиях. Т. е. это такая естественная модель ситуации, когда тебе невозможно где-то скрыться и, еще раз, этого заражения избежать. Было показано, что, получается, при самом плохом варианте, при самом плохом сценарии вот таком, заразились-то всего 20% из тех, кто находился.

Леонид Огуль: Да, есть такая статистика.

Петр Кузнецов: И я так подозреваю, что дело-то не совсем в антителах, которые были у кого-то и помогли избежать заражения.

Леонид Огуль: Вы знаете, но это не говорит о том, что все 100% должны заразиться этим вирусом. У каждого человека свой иммунитет. Будем так говорить: каждый защищен своим иммунитетом. Поэтому это еще не факт, что 100% должны заразиться этим вирусом.

С одной стороны, это как-то, может быть, и хорошо. Но а с другой стороны, конечно же, когда люди оказываются в изолированном таком месте… И вы вспомните: тогда, когда это произошло, тогда и тестов еще не было. И как проверить, и как уже… Мы только на этих первых случаях учились. Какой инкубационный период. Второе: тесты как лучше сделать, вахтовый метод, как провести маршрутизацию. Сейчас мы очень много знаем об этом вирусе…

Петр Кузнецов: Да, Леонид Анатольевич, я знаете к чему? Вот мы говорим: чтобы выработался коллективный иммунитет, нужно, чтобы 60% заразились, ну, переболели. «Заразились» звучит очень как-то как угроза.

Леонид Огуль: Переболели.

Петр Кузнецов: Так, может быть, мы и не получим эти 60%? Может, они и не наберутся.

Леонид Огуль: Но это, вот вы знаете, мы надеемся, что будет вакцина. И уже когда будут возможности вакцинироваться от этого вируса, тогда уже будет совсем другая ситуация. И могу сказать, что за последние 10 лет появилось порядка 30 мутированных возбудителей, против которых не было ни вакцины, ни лечения. Поэтому это из года в год, происходят вот эти мутации. Будем исходить из того, что будет вакцина и будут те препараты, которыми можно лечить.

Петр Кузнецов: Прокомментируйте, пожалуйста, исследования американских и китайских ученых, которые предполагают, что антитела со временем у переболевшего исчезают, т. е. есть возможность, судя по всему, второй раз, третий раз заболеть коронавирусом, как обычным гриппом.

Леонид Огуль: Вы знаете, я сейчас не смогу это прокомментировать. Наверное…

Петр Кузнецов: Но чисто в природе такое может быть, чтобы антитела со временем исчезали?

Леонид Огуль: Знаете, наверное, на этот вопрос ответят уже вирусологи, которые этим занимаются. Я могу только сказать, что вот мы сейчас живем в такое время, когда очень активно идут мутации вот этих возбудителей – вируса и бактерий. И здесь любое видоизменение приводит к тому, что – может быть, да, может быть, антитела и уходят, и их не будет…

Ольга Арсланова: Но вопрос в том, что для нас для всех, для общества это значит, возможно, еще большую угрозу. Вот о чем речь.

Леонид Огуль: Вы знаете, мы сейчас живем… вот этот год нам показал, что на самом деле человечество уязвимо именно вот такими инфекциями. И вы посмотрите: мир совсем поменялся. Эти миграционные потоки, которые невозможно просто в одночасье остановить, и люди перемещаются. И поэтому тот невидимый вирус, который на сегодняшний день, просто передавался. Прервать эту цепочку, прервать – конечно же, те меры, которые были предприняты, я считаю, что они были оправданны.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Леонид Огуль был с нами на связи, зам. пред. Комитета Госдумы по охране здоровья. Продолжаем беседу. У нас есть вопросы нашему следующему эксперту. Это ведущий научный редактор сайта VRACHU.RU, заслуженный врач Российской Федерации Михаил Каган. Здравствуйте, Михаил Юдович.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вопрос сразу по поводу очередных открытий. У нас что ни неделя, то новые открытия, связанные с коронавирусом. Вот как вы можете прокомментировать новость о том, что в протокол лечения можно, например, включить дексаметазон?

Михаил Каган: Вы знаете, вот когда мы говорим о новой коронавирусной инфекции, мы должны учесть, что эта болезнь в принципе протекает по двум стадиям. Первая неделя заболевания – это репликация вируса. И когда его число становится достаточно критическим и возникает поражение легких, этот вирус очень специфичным образом действует на иммуносистему человека и вызывает так называемый цитокиновый шторм…

Ольга Арсланова: Угу.

Михаил Каган: …что приводит к усилению воспаления и к еще большему повреждению внутренних органов. И вот фактически получается, что вся терапия этих болезней может быть разделена на две фазы. Мы можем пытаться воздействовать на вирус в период его репликации, т. е. в первую неделю болезни. И чем раньше это начинать, тем лучше. Но пока эффективных средств такого порядка нет. И второе – мы можем лечить вот это цитокиновый шторм, в частности, и другие осложнения.

И вот для лечения цитокинового шторма нужны противовоспалительные препараты. Один из них это дексаметазон. Это препарат давно известный, и применяется он в принципе не при инфекционных болезнях, а вообще при болезнях, сопровождающихся аутовоспалительными реакциями. Здесь этот компонент тоже каким-то образом включается под воздействием вируса. И исследование, проведенное в Оксфорде, оно еще продолжается, но уже есть предварительные результаты. Оно показывает, что все-таки этот препарат значительно снижает смертность именно у пациентов, у которых этот цитокиновый шторм выражен. А это тяжелые пациенты. Это пациенты, как минимум, нуждающиеся в кислородной поддержке. И в том числе те, кто находится на ИВЛ.

Всем остальным пациентам он помочь не может. Потому что против вируса он не действует как такового. И при более легком течении болезни он, естественно, не нужен. Нет гипервоспаления. И он не может сократить сроки болезни как бы вот у таких пациентов. Он просто снижает смертность у тех, у кого развивается этот синдром, уменьшая воспаление.

Ольга Арсланова: Т. е. речь идет все-таки об осложнении и о реакции самого организма на вирус, да?

Михаил Каган: Да-да, под воздействием вируса, естественно. Под воздействием вируса возникает какой-то дисбаланс иммунной системы и выделение провоспалительных факторов в очень больших количествах, таких, что это уже вредит и повреждает органы.

И вот на этот момент мы можем воздействовать. На сам вирус пока все-таки эффективных средств воздействия нет. Когда будет исследование…

Петр Кузнецов: Вот как раз (простите) Челябинская область пишет: «Я вот никак не могу понять, о какой вакцине можно говорить, если ковид этот все еще неизвестный нам?»

Михаил Каган: Нет, его геном ведь расшифрован.

Петр Кузнецов: Это самое главное.

Михаил Каган: Мы не знаем очень многие закономерности протекания этой инфекции. Мы не знаем, чем на этот вирус воздействовать. Потому что эта проблема возникла полгода назад. И как бы вот пока не удается за столь короткое время это решить. А когда мы знаем геном вируса, знаем, из каких белков он состоит, и знаем… Ведь, понимаете, для того, чтобы делать вакцину, нам нужно просто какие-то компоненты вируса и выработать на них иммунитет. И это может быть достаточно для того, чтобы организм привитого был защищен.

Ольга Арсланова: А вот такой вопрос. «А против любого ли вируса можно создать действенную вакцину, и чтобы человек не болел?» Почему ученые считают, что коронавирус это такой вирус, от которого можно вообще привиться?

Михаил Каган: Вы знаете, конечно, есть вирусы, против которых вакцины не существует. У всех на слуху вирус ВИЧ.

Ольга Арсланова: Вот.

Михаил Каган: Вакцины против него нет. Хотя есть какие-то уже этапы клинических испытаний, т. е. материал какой-то создан. Надо теперь доказать, что он эффективен и безопасен. Нет вакцины от вируса простого герпеса, скажем вот.

Ольга Арсланова: Ну вот например, да, первое, что приходит на ум.

Михаил Каган: Да. Поэтому, конечно, заранее… Мы ведь находимся, вы понимаете, в какой ситуации? Это как стихийное бедствие. Т. е. возникло массовое поражение людей во всех странах, на всех континентах новой болезнью. И идем обычным путем: пытаемся создавать новые лекарства или приспосабливать те, которые где-то в экспериментах помогали, пытаемся создавать вакцины. Заранее ответа нет. Здесь поэтому очень легко все критиковать и занимать позицию такую. Значительно сложнее что-то делать, пытаться делать, и надеяться в какой-то степени на удачу, естественно. И в том числе на достижения науки. В том числе на достижения науки. Но удача тоже нужна.

Ольга Арсланова: А вот для вас, как для специалиста, коронавирус это загадочное существо? Он интересный, необычный?

Михаил Каган: Ну, это просто новый вирус, который за счет мутаций перекинулся, видимо, с летучих мышей на человека. Это всегда необычно. Когда вирус вдруг становится, меняет свои свойства до такой степени, что становится патогеном для человека. И в этом его необычность.

И его клиническое лечение очень интересное. Потому что ведь, понимаете, по-настоящему плохо становится на второй неделе болезни. Обычно, вот скажем, с теми вирусами, к которым мы привыкли, таким как грипп, все обычно все-таки в первую неделю. Если человек первую неделю как-то перенес достаточно без больших потерь, то потом уже включается иммунная система, и все становится хорошо. А здесь наоборот. Здесь тяжелое поражение легких, пневмония развиваются именно со второй недели болезни. И развиваются специфические иммунологические нарушения. Т. е. при этой болезни, вот это, я считаю, очень большая необычность и ее такое достаточно все-таки постепенное, медленное и неуклонное развитие. И в первые дни болезни может создаться ложное впечатление, что она протекает безопасно у конкретного пациента.

Петр Кузнецов: Михаил, вопрос по антителам, не совсем по адресу я задал его первому эксперту. О том, что китайские и американские ученые выяснили, что антитела могут со временем исчезать у переболевшего коронавирусом. Такое может быть?

Михаил Каган: Вы знаете, так быть может. Потому что не при всех инфекциях возникает долгий иммунитет. Не при всех пожизненный. И это может сказаться и на вакцине. Но пока об этом рано судить. Ведь прошло мало времени. И если у каких-то… Мне кажется, что все-таки повторные случаи заболевания пока, если они есть, то единичные. И эти единичные случаи могут возникнуть у пациентов с каким-то иммунодефицитом изначальным, понимаете? Т. е. есть люди с иммунологическими нарушениями, у которых просто иммунитет не формируется, даже несмотря на то, что они… Не формируется стойкий. Потому что у них просто есть нарушения в системе иммунитета. Поэтому пока говорить об этом, мне кажется, рано. Просто очень короткая дистанция.

Петр Кузнецов: Т. е. далеко рано предполагать, что он может быть, как грипп. В плане того, что им можно болеть каждый сезон.

Михаил Каган: Нет, грипп – эти антитела формируются, он просто мутирует до такой степени, что избегает уже готовых антител. Т. е. при гриппе иммунитет формируется. И мы, если сталкиваемся через 3, через 5 лет со штаммом, которым мы уже болели, мы им не заболеем.

Петр Кузнецов: А-а.

Михаил Каган: Но в том-то и дело, что эпидемическим штаммом становится другой каждый год. Поэтому вакцину приходится модифицировать. Из-за того, что это настолько быстро меняющийся вирус. Но в общем-то все вирусы, РНК-содержащие (ковид тоже к этому относится), являются быстро мутирующими.

Но вроде бы все-таки пока такое впечатление, что в этом плане он лучше, чем вирус гриппа. Т. е. он не столь быстро меняется. Хотя тоже меняется, уже известно очень много его модификаций. Но возможно, что это пока не имеет решающего значения, это в каких-то иммунологических моментах. Здесь очень сложно говорить категорически, потому что все-таки прибавляются новые знания. Мы оказались в ситуации, когда все это обрушилось при отсутствии знаний. И учиться приходится в процессе борьбы с эпидемией. В этом уникальность еще этой ситуации.

Ольга Арсланова: Вот еще какой вопрос. В Москве сейчас переполнен общественный транспорт, открыты веранды, люди гуляют, многие маски сняли. Как вы можете оценить заразность этого вируса при контакте со случайными попутчиками-людьми?

Михаил Каган: Этот вирус значительно заразнее, чем вирус гриппа. И вот есть такой коэффициент: сколько человек может заразиться от одного инфицированного. Это зависит во многом от соблюдения, в условиях отсутствия вакцины, от соблюдения каких-то моментов социального дистанцирования и средств индивидуальной защиты. Т. е. вот это число – коэффициент контагиозности – может очень сильно варьировать.

Если мы начинаем опять пользоваться метро широко без средств защиты, пользоваться общественным транспортом, то, естественно, можно ожидать новый всплеск. Потому что никаких фундаментальных изменений в плане того, чтобы население было защищено от вируса, не произошло. Все успехи, которые достигнуты, которые позволили системе здравоохранения выдержать, связаны с теми моментами самоизоляции, которые применялись. Поэтому каждый человек здесь должен проявлять ответственность, продолжать проявлять.

Конечно, вы понимаете, ведь понятно, что и в режиме самоизоляции очень много отрицательных моментов. И он не может бесконечно продолжаться. Но, видимо, вот какой-то режим качелей, я бы так сказал, применять придется. Т. е. если где-то возникнет всплеск, придется усиливать эти меры на какое-то время. Будет спад – их можно расширять. Но при этом личная ответственность должна сохраняться.

Петр Кузнецов: Наши телезрители, узнав о том, что дексаметазон как-то помогает, не знаю как там…

Ольга Арсланова: В тяжелом случае.

Петр Кузнецов: …да, 35% облегчает тяжелобольным коронавирусом избежать участи, – уже придумывают, что, может быть, какие-то таблетки, на самом деле. Может, и вакцины не надо дожидаться. Тут иронизируют про активированный уголь. Пишут, что «ну, значит, вакцинация от чего-то другого?» От того же гриппа, энцефалита. Она тоже каким-то образом может сдержать проникновение коронавируса?

Михаил Каган: Вы знаете, во-первых, мы все-таки не должны смешивать лечение больного и вакцинацию. Во-первых, вакцинация не помогает уже тем, кто заболел. Т. е. их уже бессмысленно вакцинировать, их надо лечить. Лечение не сдерживает эпидемию. Лечение заболевших людей не сдерживает эпидемию. Оно просто спасает того, кто сейчас болен. Поэтому это совершенно разные вещи.

Но моментов для спекуляций при этой инфекции вообще очень много. Потому что вот при всем том несовершенстве наших знаний и наших подходов и возможных ошибках, конечно, спекулировать можно на многом. И наверняка появятся люди, которым как бы вот – «кому война, а кому и мать родна». Т. е. которые попытаются нагреть руки на каких-то фальшивках и т. д. Мы это все должны понимать и к этому соответствующим образом относиться.

Ольга Арсланова: Россия и фармацевтические компании в других странах обещают к осени вакцину, которую уже успеют протестировать к тому времени на людях. Планируется массовый выпуск. Как вы относитесь к такому скорому выпуску вакцины от еще малоизученного вируса?

Петр Кузнецов: Да, если можно, коротко, у нас совсем мало времени остается.

Михаил Каган: Да, вот мы должны понимать, что вообще этап создания вакцин в обычное, мирное время, скажем так, он достаточно долгий. Потому что сначала тестируется их безопасность и эффективность на абсолютно здоровых людях. На ограниченном количестве людей, которыми можно рискнуть, потому что их здоровье выдержит, если возникнут осложнения. А потом надо эти исследования расширять, если на этой группе все стало безопасным. Ведь население наше состоит не только из здоровых молодых людей: из беременных женщин, из детей, из пожилых. И естественно, что если все тестировать надлежащим образом, то проходит, как минимум, год.

Здесь в этом случае могут быть обвинения в том, что мы слишком осторожничаем, при том, что инфекция собирает свою жатву. Поэтому просто надо принять какое-то решение. Выигрышного решения нет. И, может быть, сократить сроки тестирования. И начать применять на наиболее уязвимых людях вакцину тогда, когда она будет на каком-то все-таки узком количестве людей протестирована как безопасная и эффективная.

Ольга Арсланова: Да, выигрышного решения нет, и в любом случае будут какие-то издержки, выбор сделать все равно придется.

Михаил Каган: Да, да.

Ольга Арсланова: Такова жизнь. Спасибо вам. Мы беседовали прямо сейчас о всех новостях и сюрпризах коронавируса, о новых открытиях, связанных с ним, и о новых угрозах, которые эти открытия, возможно, несут.

Петр Кузнецов: Да. Очень многие наши телезрители на СМС-портале обвиняют друг друга в том смысле, что не соблюдаем и сами виноваты. Потому что сами его поддерживаем и распространяем.

Ну, и еще многих все-таки интересует, если так аккумулировать все то, что за эти полчаса было написано: все-таки естественным путем он получен или где-то искусственно в лаборатории?

Ольга Арсланова: До сих пор эти вопросы есть.

Петр Кузнецов: Да. Ну, со временем, я думаю, и на эти вопросы мы найдем ответы.

Спасибо, что провели дневную часть вместе с нами. Оставайтесь с нами. Это ОТР, это программа «ОТРажение» в прямом эфире, дневная часть, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Прощаемся до завтра. Вечернюю часть, не забывайте, наши коллеги уже подготовили.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что мы сегодня знаем о коронавирусе, и когда удастся его победить?